Hallo, ich bräuchte eure Hilfe, ich habe einen PID Regler der 5v / 1hz ausgibt. Anstatt der 1hz würde ich aber 50hz benötigen, geht das ganze mit cmos / ttl oder nur mit einen Mikrocontroller? Mit den 50hz möchte ich ein SSR betreiben, 1hz ist viel zu langsam für meinen Anwendung. gruß tobi
5V/1Hz klingt nicht gerade nach PID-Regler. Eher nach Rechteckgenerator. Was also soll das?
tobse schrieb: > Mit den 50hz möchte ich ein SSR > betreiben, 1hz ist viel zu langsam für meinen Anwendung. Du solltest Dein Problem etwas genauer schildern. Deine Beschreibung hört sich mehr als seltsam an. Gruss Harald
>Mit den 50hz möchte ich ein SSR >betreiben, 1hz ist viel zu langsam für meinen Anwendung. Willst Du ein Phasenanschnittsteuerung bauen?
> geht das ganze mit cmos / ttl oder nur mit einen Mikrocontroller?
Das ist kein Problem. Es geht einfach mit einem CD4046 und einem Teiler.
Ist waere sogar geneigt zu sagen das die Loesung mit einem
Microcontroller aufwendiger waere, aber dafuer interessanter :)
Olaf
Danke für euere Antworten. Das ganze hat den Hintergedanken, ich will einen Heizelement mit einer minimalen thermischen Masse PID regeln. Die höhere frequenz benötige ich aus den Grund, weil sich die Rampen beim PID nicht ändern lassen und mit den 1hz die temperatur zu schnell ansteigen würde und zu einen überschießen führen würde. Die 50hz waren nur ein Beispiel, es würde auch mit weniger hz funktionieren.
tobse schrieb: > ich habe einen PID Regler der 5v / 1hz ausgibt. tobse schrieb: > Die höhere frequenz benötige ich > aus den Grund, weil sich die Rampen beim PID nicht ändern lassen und mit > den 1hz die temperatur zu schnell ansteigen würde und zu einen > überschießen führen würde. Und du meinst jetzt wenn man eine Frequenz aendert wird der PID schneller? Was du brauchst ist ein schnellerer PID Regler. Man kann nix hinter einem PID Regler schalten das dann den Regler schneller machen wuerde. Wie immer hier im Forum schildere dein Problem und nicht die vermutete Loesung.
Angehängte Dateien:
-
arkid.jpg
81 KB
Nein ich benötige das die Temperatur langsamer steigt. Das verwendete Heizelement macht 2,5°C/s ich benötige aber 1,5°C/s. Das ganze habe ich mir so wie in der angehängten skizze vorgestellt.
Bist du sicher, dass du bei dem Relais rechts nicht Eingang und Ausgang verwechselt hast?
Georg G. schrieb: > Bist du sicher, dass du bei dem Relais rechts nicht Eingang und Ausgang > verwechselt hast? Ja ist verwechselt (skizze ist nicht von mir)
> 2,5°C/s ich benötige aber 1,5°C/s.
Nach einer zweistelligen Anzahl an Posts kommen wir der Sache näher:
Du musst die Heizleistung auf 1,5/2,5 = 60% drossen.
Wie das zu machen ist, liegt allein an Heizelement. Und das Ganze hat
erstmal nichts mit PID zutun.
Matthias Lipinsky schrieb: >> 2,5°C/s ich benötige aber 1,5°C/s. > > Nach einer zweistelligen Anzahl an Posts kommen wir der Sache näher: > > Du musst die Heizleistung auf 1,5/2,5 = 60% drossen. > > Wie das zu machen ist, liegt allein an Heizelement. Und das Ganze hat > erstmal nichts mit PID zutun. Danke. Ja aber ich möchte das ganze nicht durch die ohmsche last drosseln.
>Ja aber ich möchte das ganze nicht durch die ohmsche last >drosseln. Wer hat das vorgeschlagen. Wie wäre es mit ein paar Infos zum verwendetetn Heizelement? Oder sollen wir dir hier weiterhin jedes Detail aus der Nase ziehen? Ich hab langsam keine Lust mehr..
tobse schrieb: > Das verwendete Heizelement macht 2,5°C/s ich benötige aber 1,5°C/s. Wenn der Regler mit dem Faktor 0.6 grundsätzlich nicht klar kommt, ist es der falsche Regler. Wie sieht denn eine typische Sprungantwort von deiner Strecke und vom geschlossenen Kreis aus?
Matthias Lipinsky schrieb: >>Ja aber ich möchte das ganze nicht durch die ohmsche last >>drosseln. > > Wer hat das vorgeschlagen. Wie wäre es mit ein paar Infos zum > verwendetetn Heizelement? > > Oder sollen wir dir hier weiterhin jedes Detail aus der Nase ziehen? > > Ich hab langsam keine Lust mehr.. Das heizelement ist ein Halogen r7s Leuchtstab, ich habe mir das ganze mit PWM vorgestellt. Michael schrieb: > tobse schrieb: >> Das verwendete Heizelement macht 2,5°C/s ich benötige aber 1,5°C/s. > > Wenn der Regler mit dem Faktor 0.6 grundsätzlich nicht klar kommt, ist > es der falsche Regler. Wie sieht denn eine typische Sprungantwort von > deiner Strecke und vom geschlossenen Kreis aus? Das kann ich dir leider nicht beantworten :(
>Das heizelement ist ein Halogen r7s Leuchtstab, ich habe mir das ganze >mit PWM vorgestellt. Und warum bekommen wir diese Infos nicht schon im ersten Post? In der dritten Antwort schreibt Harald: >>Du solltest Dein Problem etwas genauer schildern. Warum beginnst du damit erst mach der gefühlten 46sten Antwort?
Auf halbe Fragen kommen selten ganze Antworten. Leistung kann man z.B. auch verringern indem man gleich mit einer gerigeren Spannung arbeitet.
Matthias Lipinsky schrieb: >>Das heizelement ist ein Halogen r7s Leuchtstab, ich habe mir das ganze >>mit PWM vorgestellt. > > Und warum bekommen wir diese Infos nicht schon im ersten Post? > > > In der dritten Antwort schreibt Harald: >>>Du solltest Dein Problem etwas genauer schildern. > > Warum erst mach der gefühlten 46sten Antwort? Da muss ich dir recht geben, sorry. War mir am Anfang nicht sicher wie ich das am einfach schildere
oszi40 schrieb: > Auf halbe Fragen kommen selten ganze Antworten. Leistung kann man z.B. > auch verringern indem man gleich mit einer gerigeren Spannung arbeitet. ja da muss ich dir recht geben. Ich kann die Spannung aber nicht verringern, benötige 230v. Das ganze müsste doch auch so wie auf der skizze funktionieren, durch eine veränderung der frequenz.
Dann tue es wenigstens jetzt: -> WAS genau willst Du tun? nicht WIE willst du es tun. -> Welche Komponenten hast Du/musst Du nutzen. -> Danach kannst Du sagen, wie Du es lösen willst. Wir diskutieren dann hier ob die Lösung geht...
tobse schrieb: > Das kann ich dir leider nicht beantworten :( Du hast doch irgendetwas gemessen, oder woher kommt deine Erkenntnis mit den erforderlichen 1.5°C/s. tobse schrieb: > Nein ich benötige das die Temperatur langsamer steigt. Das verwendete > Heizelement macht 2,5°C/s ich benötige aber 1,5°C/s.
Matthias Lipinsky schrieb: > Dann tue es wenigstens jetzt: > -> WAS genau willst Du tun? nicht WIE willst du es tun. > -> Welche Komponenten hast Du/musst Du nutzen. > -> Danach kannst Du sagen, wie Du es lösen willst. > > Wir diskutieren dann hier ob die Lösung geht... Ok Ich will mit einen PID Rex C100, ein Heizungselement regeln. Als Heizungselement dienen 8x r7s in reihe geschalten mit einer gesammt Leistung von 400W. Die Temperatur würde durch das langsame ein und aus schalten zu schnell steigen, der PID regler hat keine Rampen funktion wo sich die geschwindigkeit regeln lassen kann. Nutzen will ich den PID Regler, das SSR und das Heizelement Vorgestellt habe ich mir das ganze so, wie in der Skizze. Der Regler schaltet den Ausgang ein und durch die höhere frequenz wird der Ausgang getriggert und dadurch sollten ein pwm ähnlicher Effekt enstehen. Das ganze fällt mir schwer in Worte zufassen. Mir ist bewusst das ein "besseres" PID das Problem lösen würde, z.b. ospid der hat ja einen PWM Ausgang.
Fangen wir nochmal von vorn an: >Ich will mit einen.. Das ist nur die Aussage WIE du was tun willst. WAS du tuwillst, ist weiterhin unklar. Es ist nur bekannt, das du mit einem Heizelemnt von 400W etwas regeln, also heizen willst. => Was willst du damit heizen? => Da du von "regeln" sprichst, wie misst Du die Temperatur? => Auf welche Temperatur soll geregelt werden? Ich zitiere mich slbst mal: > Oder sollen wir dir hier weiterhin jedes Detail aus der Nase ziehen?
Michael schrieb: > tobse schrieb: >> Das kann ich dir leider nicht beantworten :( > > Du hast doch irgendetwas gemessen, oder woher kommt deine Erkenntnis mit > den erforderlichen 1.5°C/s. > > tobse schrieb: >> Nein ich benötige das die Temperatur langsamer steigt. Das verwendete >> Heizelement macht 2,5°C/s ich benötige aber 1,5°C/s. Ich habe die Zeit und die Temperatur gemessen, von 20°C bis 180°C benötige ich 405 Sekunden. Das ganze muss aber langsamer steigen
Ich glaube, da fehlt noch die Fehlerbeschreibung! Die Regelung schwingt vermutlich, oder? Du hast also einen Oszillator gebaut. 400W Heiz-Glühobst, 50Hz: Jeder Laserdrucker macht das auf ca. 2 Grad genau bei ca. 190°C. Bedenke auch, daß die Lampe extrem nichtlinear arbeitet. Man kann zum schnelleren Einschwingen auch nichtlineare Elemente einfügen. Obiger Schaltplan erscheint mir Mist. Wo ist der Sensor und wie schnell ist der?
Matthias Lipinsky schrieb: > Fangen wir nochmal von vorn an: > >>Ich will mit einen.. > > > Das ist nur die Aussage WIE du was tun willst. WAS du tuwillst, ist > weiterhin unklar. > > Es ist nur bekannt, das du mit einem Heizelemnt von 400W etwas regeln, > also heizen willst. > > => Was willst du damit heizen? > => Da du von "regeln" sprichst, wie misst Du die Temperatur? > => Auf welche Temperatur soll geregelt werden? > > Ich zitiere mich slbst mal: > >> Oder sollen wir dir hier weiterhin jedes Detail aus der Nase ziehen? Es sollen damit Platinen vorgeheizt werden (preheat) auf 180°C Die Temperatur wird über einen Thermodraht gemessen (Typ K)
> Das ganze habe ich mir so wie in der angehängten skizze vorgestellt. Was ist denn das für ein Käse. Der gezeigte Regler macht eine adaptive PID Einstellung auf die Regelstrecke. > Nein ich benötige das die Temperatur langsamer steigt. > Das verwendete Heizelement macht 2,5°C/s ich benötige aber 1,5°C/s. Der Regler kann sowieso keine Rampe steuren, sondern hält nur eine konstante Temperatur. > der PID regler hat keine Rampen funktion wo > sich die geschwindigkeit regeln lassen kann. Eben. Du kannst ganz ungesteuert die Rampe verlangsamen in dem du die Heizleistung verringerst, aber je näher du an die Endtemperatur komsmt, um so langsamer steigt sie dann, mit 1.5 GradC über den ganzen Weg ist also niemals zu rechnen. > Ich habe die Zeit und die Temperatur gemessen, von 20°C bis 180°C > benötige ich 405 Sekunden. Das ganze muss aber langsamer steigen 160 GradC in 405 Sekunden heisst ja noch lange nicht 2.5 GradC pro Sekunde. Wie viel Dummheit grassiert eigentlich in Deutschland ? > Mir ist bewusst das ein "besseres" PID das Problem lösen würde Dann kaufe halt einen Regler mit Rampenfunktion. Mit deinem Murks wird das jedenfalls nichts.
Angehängte Dateien:
-
pwm.gif
52 KB
@tobse Deine Schaltungsidee passt schon. Im Anhang ist eine Simulation mit/für LTspice. Schau dir meine Bauteilewerte an. Bau es genau so auf. Die .asc Datei ist der Schaltplan für die Simulation. Gruß Helmut
tobse schrieb: > Ich habe die Zeit und die Temperatur gemessen, von 20°C bis 180°C > benötige ich 405 Sekunden. Das ganze muss aber langsamer steigen Nach Deinen, nach wie vor dürftigen, Angaben kann es da nur eine Antwort geben: auf Dir einen passenden Regler. Gruss Harald
tobse schrieb: > Ich habe die Zeit und die Temperatur gemessen, von 20°C bis 180°C > benötige ich 405 Sekunden. Das ganze muss aber langsamer steigen So macht man das aber nicht. Wenn du so eine Kurve haben willst brauchst du einen Sollwertgeber der die Kurve so anfaehrt also dem eigentlichen Regler nicht direkt den Sollwert draufknallt sondern ihn in Form einer Rampe erzeugt. Der Regler sorgt dann dafuer das dieser Sollwert dann auch eingehalten wird. Dafuer must die Reglerstrecke + Regler aber schneller sein als die Rampe ansteigt sonst kann er dem ja nicht folgen. Kann dein Regler das nicht ist es der falsche Regler. Helmut S. schrieb: > Deine Schaltungsidee passt schon. Du vergist das er eine Solidstate Relais benutzen will und die gehen so nur an Wechselspannung. Also kommen da am Ausgang nur Perioden der speisenden Spannung raus.
MaWin schrieb: > 160 GradC in 405 Sekunden heisst ja noch lange nicht 2.5 GradC pro > Sekunde. Wie viel Dummheit grassiert eigentlich in Deutschland ? Herrlich, Manfred, wie treffend du das ausdrückst. Selbst unter der (völlig fälschlichen) Annahme einer linearen Erwärmung kame man auf nur 0.4°C/s. Damit wäre dann aber nur der Effekt der Wärmekapazität und nicht der durch Energieabgabe an die Umgebung erfaßt.
> Helmut S. schrieb: >> Deine Schaltungsidee passt schon. > > Du vergisst das er eine Solidstate Relais benutzen will und die gehen so > nur an Wechselspannung. Also kommen da am Ausgang nur Perioden der > speisenden Spannung raus. Nein das habe ich nicht vergessen. Ich hoffe sogar, dass da eine Nulldurchgangserkennung drin ist und nur ganze Schwingungszüge durchkommen. Deshalb macht es auch keinen Sinn asynchron mit vielen 10Hz zu modulieren um ca. 50% PWM zu bekommen. Ich würde da mit kleiner Frequenz (eher 5Hz) modulieren.
Erinnert mich an unser SPICE-Lampenmodell. Aber irgendwie finde ich den Thread wie die Politik-Dinger. Ab nach dev/null
Wenn es zu schnell heizt, dann ist der D-Anteil des Reglers zu hoch. Läßt sich der wirklich nicht einstellen? Das kann ich mir gar nicht vorstellen, denn die Leute müssen sich doch mit den Parametern an ihre Regelstrecke anpassen können. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Das kann ich mir gar nicht vorstellen, denn die Leute müssen sich doch > mit den Parametern an ihre Regelstrecke anpassen können. Na, ja. Falls der Regler wirklich selber an seinen Schrauben (Parametern) drehen kann ... MaWin schrieb: > Der gezeigte Regler macht eine adaptive PID Einstellung auf die > Regelstrecke.
Hier ist das Datenblatt des Kollegen Regler: http://www.cascade.net/Files/C100_INI_(IMNZC01_E2).pdf Der TO schreibt aber garnicht, was er für einen Temperaturfühler dran hat und aus welchem Ausgang er sein Regelsignal bezieht. Vielleicht ist das nur eine Sache der richtigen Parameter-Einstellung, denn wenn der Regler Unsinn von der Regelstrecke einliest, weil der falsche Istwert kommt, dann bringt er auch nichts Vernünftiges raus. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Der TO schreibt aber garnicht, was er für einen Temperaturfühler dran > hat Doch Paul hat er: >Die Temperatur wird über einen Thermodraht gemessen (Typ K)
Helmut schrob: >Doch Paul hat er: >Die Temperatur wird über einen Thermodraht gemessen (Typ K) Ja, aber es gibt vom Typ K eine ganze Menge verschiedener für unterschied- liche Temperaturbereiche. Was mich auch noch wundert, ist das: >...ich habe einen PID Regler der 5v / 1hz ausgibt. Das Biest hat doch neben der Möglichkeit das Stellsignal als Strom (0-20mA) zu liefern auch als Spannung (0-5 Volt) ausgeben zu lassen. Wenn der mit 1Hz taktet, dann stimmt doch etwas nicht und der Regler springt vor lauter Angst zwischen Minimum und Maximum. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Wenn der mit 1Hz taktet, dann stimmt doch etwas nicht und der Regler > springt vor lauter Angst zwischen Minimum und Maximum. Oder er hängt am Alarmausgang - alles sehr spannend ...
Paul Baumann schrieb: > Wenn der mit 1Hz taktet, dann stimmt doch etwas nicht und der Regler > springt vor lauter Angst zwischen Minimum und Maximum. Richtig. Da hat der TO eine Schwingung auf dem Regler mit rund 1Hz. Da kann man jetzt solange schwengel bis der Schraubendreher glueht oder mal die Theorie dazu bemuehen.
Sagte ich doch -> Oszillator. Oder chaotisches System! Aus beiden sollte ein erfahrener Regeltechniker direkt die Regelparameter bestimmen können.
@Abdul Wenn Du um 3:42 Uhr solche Sachen schreibst, dann stimmt etwas mit Deiner Totzeit nicht.... ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Wenn Du um 3:42 Uhr solche Sachen schreibst, dann stimmt etwas mit > Deiner > Totzeit nicht.... Hey Paul, hatte ich mich bei Abdul heute Morgen auch gefragt wann der ueberhaupt schlaeft.
Paul Baumann schrieb: > Wenn der mit 1Hz taktet, dann stimmt doch etwas nicht und der Regler > springt vor lauter Angst zwischen Minimum und Maximum. Meine Glaskugel sagt erst mal: einfach Heizleistung verringern. Wenn TS schon 6 Halogenstäbe benutzt, kann er auch noch einen mehr in Reihe schalten ...
oszi40 schrieb: > einfach Heizleistung verringern. genau dass will der TO schon seit seiner ersten Post. Er möchte von seinen Heizstäben einen Dimmer haben. Warum nimmt er nicht gleich einen normalen Lampendimmer?
Düsendieb schrieb: > Warum nimmt er nicht gleich einen normalen Lampendimmer? Hab jetzt nicht genauer nach der Leistung gesehen. Evtl. reicht ein billiger Baumarkt-Dimmer nicht?
tobse schrieb: > Als Heizungselement dienen 8x r7s in reihe geschalten mit einer gesammt > Leistung von 400W. Da reicht jeder normale Baumarktdimmer
>genau dass will der TO schon seit seiner ersten Post. >Er möchte von seinen Heizstäben einen Dimmer haben. Aber leider hat er das nach dem gefühlten 42.Post gesagt.
tobse schrieb: > Als Heizungselement dienen 8x r7s in reihe geschalten mit einer gesammt > Leistung von 400W. HÄÄÄÄ? in REIHE ??? Nach meiner Info (GOOGLE, Amazon ect.) ist der "r7s" ein Halogenleuchmittel für Netzspannung ~230V. Erhältlich in Wattzahlen von 80W bis 500W. Ob es EINEN 400 Watt gibt konnte ich jetzt auf die Schnelle nicht finden. Aber: Bei 8 Stück in REIHE (wie er schreibt), was soll das sein? Quasi 1/8 von 3200 Watt? Oder hat der TE an 8 x 50 Watt gedacht und will diese dann doch PARALLELschalten oder hat sie parallelgeschaltet. Meint er wirklich mit 8x = acht Stück ? Fragen über Fragen. Ich habe hier irgendwie den Eindruck, er muss nochmal zurück zur 9./10. Klasse, Grundlagen Spannung, Strom, Leistung und Widerstand; Serien- und Parallelschaltung. Mit Reglungstechnik und dergleichen soll er sich dann in 3-4 Jahren nochmals melden. Gruss
Matthias Lipinsky schrieb: > Aber leider hat er das nach dem gefühlten 42.Post gesagt. Wie wahr, wie wahr.
Erich schrieb: > Grundlagen Spannung, Strom, Leistung und Widerstand; ...wobei das Ohmsche Gesetz bei Glühlampen nicht viel weiter hilft. Gruss Harald
> Meint er wirklich mit 8x = acht Stück ? (in Reihe???) Das Bastel-Objekt befindet sich scheinbar in einer sehr frühen "Entwicklungsphase"? "Universitäre Hilfestellung" gefällig? http://www.lehrer.uni-karlsruhe.de/~za134/mehrA.html
Danke für eure Antworten. Die Lösung von Helmut s hat mir weiter geholfen. Und nein das "Bastelobjekt" befindet sich in keiner frühen Entwicklungsphase ;) Es wurden damit schon ein paar BGA´s reballt. Ich möchte das ganze nur weiter Abstimmen damit ich meine Kennlinen genauer abfahren kann. PS: Es gibt r7s in 1500w davon verwende ich 32stk. 4 Gruppen mit 8 Leuchten in Reihe ;) Das ohmsche Gesetz ist mir bewusst, es sollte nur mit einbezogen werden das sich der Widerstand ändert wenn die Halogenleuchten in Betrieb sind. Die 4 Gruppen haben eine gemessene Leistung von 1600w.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.