Hallo, ich suche nach einer Mechanischen Lösung zum abfangen von Wasserdruckschwankungen. Hintergrund ist, dass ich bei mir im Haus recht dünnen Wasserrohre habe, dadurch entsteht bei Wasserentnahme (zB beim Händewaschen) an sämtlichen anderen Wasserentnahmestellen ein ziemlich Druckabfall. Nun wäre das ganze nicht wirklich schlimm wenn ich nicht eine Osmoseanlage im Dauerbetrieb haben würde. Wird nun an einer Stelle Wasser entnommen und der Hahn anschließend wieder geschlossen geht ein richtiger Schlag durch die Anlage. Das ganze wirkt sich leider sehr negativ auf die Lebensdauer der Membran aus. Lange rede, kurzer Sinn: gibt es eine mechanische Lösung (ich dachte an eine Art Federverschluss welchen ich auf den Hahn schrauben kann) und unter welchem Namen finde ich diese? Vielen Dank an alle Hansi
Ich kenne aus der Hydraulik für solche Anwendungen sog. "Federspeicher" vllt. hilft das ja weiter
Dein Rohr-Designer könnte einen "Wasserhammer" zusammenschrauben. Er besteht aus einem T-Stück in dem oben etwas Luft als Dämpfung bleibt. Haken ist nur, daß sich in stehenden Wasser leichter Bakterien bilden.
Danke an alle für die vielen schnellen Antworten. Was für eine Anlage es genau ist kann ich leider nicht sagen (ist ziemlich verbaut) ich weiß nurnoch das der Hersteller Directflow war. Werde jetzt mal die Links durchgehen und schauen was ich mir davon hole. Danke nochmal Viele Grüße Hansi
Der Schlag ist die Energie des fliesendes Wassers, wenn einer gegen ne Wand rennt gibts meistens auch komische Geräusche. hilft ne ausgleichsbehälter wie bei der Heizung gibt es auch in der Version für Trinkwasser. http://www.reflex.de/fileadmin/user_upload/pdf/IKZ0404_MAG_W.pdf
Woanders werden die Dinger auch als Wasserschlagdämpfer bezeichnet
erstmal alle einhebel hähne raus die knallen am meisten beim schliessen und dann den ausgleichsbehälter mit dicken querschnitt in die leitung ggf noch nee rückschlagventil als druckstop für die empfindlichen teile
Hansi schrieb: > gibt es eine mechanische Lösung (ich dachte an > eine Art Federverschluss Deine "...Art Federverschluss" nennt man Rückschlagventil. Ich weiß nun nicht wie deine Osmoseanlage funktioniert und wie das aufgebaut ist, auch hab ich nicht verstanden wie du das mit dem "Schlag" meinst. Wenn du den plötzlichen Druckanstieg verhindern willst, der nach dem Schließen des eben benutzten Hahn statt findet, also die Druckspitze verhindern willst, dann brauchst du ein "Druckbegrenzungsventil". Ausgleichgefäße verhindern den zu großen Druckabfall, die Spitzen fangen sie nicht all zu gut auf. Auf die Elektronik übertragen ist ein Ausgleichsbehälter eher ein Kondensator und das Druckbegrenzungsventil ist dann eher eine Zenerdiode. Schau mal hier: http://www.danfoss.com/NR/rdonlyres/32835025-25EF-4AF6-BA4A-AE42811F831C/0/521B0114_DKCFNPD046A603_DruckbegrenzungsventilVRH3060120_DE.pdf
Frank O. schrieb: > Ausgleichgefäße verhindern den zu großen Druckabfall, die Spitzen fangen > sie nicht all zu gut auf. Du hast keine Ahnung wovon du sprichst, oder? Frank O. schrieb: > auch hab ich nicht verstanden wie du das mit dem "Schlag" > meinst Aha, sag ichs doch. Frank O. schrieb: > Auf die Elektronik übertragen.. ..kann man das eben nur bedingt. Wasser lässt sich nicht komprimieren, das ist das Problem. Da dehnt sich beim Druckschlag eben das Rohr etwas aus, oder bricht schlimmstenfalls. Das Luftpolster im MAG hingegen lässt sich ohne Mühe etwas zusammendrücken und dämpft den Druckschlag dadurch. Ähnlich einem Abblockkondensator an einem IC ist das Gefäß am Besten direkt im Zufluss für die Osmoseanlage zu installieren. namnam schrieb: > erstmal alle einhebel hähne raus die knallen am meisten beim schliessen Man könnte auch erzieherisch auf die "Bedieneinheit" einwirken und die Mischer eben nicht mehr so zuknallen.
GWS schrieb: > Frank O. schrieb: >> Ausgleichgefäße verhindern den zu großen Druckabfall, die Spitzen fangen >> sie nicht all zu gut auf. > > Du hast keine Ahnung wovon du sprichst, oder? Ne hab keine Ahnung. Ich mach immer nur doofe Sprüche. Ich mach nur seit über 30 Jahren in Hydraulik. Aber ist schon gut, du weißt das sicher besser. Druckbegrenzungsventile baut man nur zum Spaß. @Hansi: Hör mal auf all die anderen, die wissen das besser.
Frank O. schrieb: > Druckbegrenzungsventile baut man nur zum Spaß. Was soll das sein? Ein Überdruckvenil? Das hilft nicht gegen Wasserschläge. Was ist an einem Wasserschlagdämpfer jetzt so falsch: http://www.bosy-online.de/Wasserschlag.htm
Timm Thaler schrieb: > Frank O. schrieb: >> Druckbegrenzungsventile baut man nur zum Spaß. > > Was soll das sein? Ein Überdruckvenil? Das hilft nicht gegen > Wasserschläge. > > Was ist an einem Wasserschlagdämpfer jetzt so falsch: > http://www.bosy-online.de/Wasserschlag.htm Nein die helfen nicht gegen "Druckspitzen" und die sind auch in Hydraulikanlagen nur so zum Spaß drin und die "Druckspeicher" hat man einfach überall vergessen. Ich weiß nicht wie empfindlich diese Osmoseanlage ist und natürlich ist so ein Ausgleichbehälter auch schon mal ein Mittel um den Druck in den Griff zu bekommen. Ich bin sicher, dass auch in diesem Haus ein "Ausdehnungsgefäß" installiert ist. Und, hilft es? Was steht denn auf dieser Seite? Es soll die Leitungen schützen und die Spitze wieder zurück geben. Außerdem entweicht aus diesen Teilen schon mal das Gas und ist auch von Temperatur abhängig. Ein Druckbegrenzungsventil reagiert viel schneller und zuverlässiger. Diese Ausdehnungsgefäße sind hauptsächlich eingebaut um die Temperaturunterschiede auszugleichen.
in wasserwerken wird ein hydrophor verwendet um sowas zu vermeiden. ist n kessel mit luftpolster. das wirkt ausgleichend.
ich habe so ein Thema einmal mit einem sog. Windkessel gelöst. Ein geschlossener Behälter mit einer Membran drinnen. Auf der einen Seite Dein Wasserkreislauf. Auf der anderen Seite Druckluft. Sieh mal bei Wikipedia unter "Windkessel" nach, da ist die Angelegenheit gut erklärt. Eine Lösung, die einfach ist und einwandfrei funktioniert. Gruß wilials
Frank O. schrieb: > Ich bin sicher, dass auch in diesem Haus ein "Ausdehnungsgefäß" > installiert ist. Und, hilft es? In den meisten privaten Anlagen mit zentraler Warmwasseraufbereitung ist kein solches Membran Ausdehnungsgefäß (MAG) eingebaut. Warum? Es ist teuer und nicht zwingend vorgeschrieben. Vorschrift ist ein Rückflussverhinderer und ein Sicherheitsventil am Warmwassererzeuger. Bei dieser Bauweise tropft immer Wasser aus dem Sicherheitsventil wenn der Speicher aufgeheizt wird. Manche Installateure verkaufen dir nun ein MAG damit da nichts mehr tropft. Das bischen Tropfasser ist aber auf jeden Fall billiger als das MAG. In jedem Fall ist dieses MAG auf der Warmwasserseite hinter dem Rückflussverhinderer eingebaut und kann nicht die Druckstösse auf der Kaltwasserseite dämpfen. Dazu brauch der TO eben ein zweites MAG am Anschluss der Osmoseanlage. Ich habe auch nicht behauptet das Druckbegrenzungsventile nur zum Spaß hergestellt werden. Sie schützen eben nur die angeschlossene Entnahmestelle vor Überdruck. Aber wie sieht das mit dem Druckschlag (Transienten) aus? Ein MAG "schluckt" diesen Transienten jedenfalls und das nicht nur an der Entnahmestelle, sondern auf der ganzen Kaltwasserleitung. Deshalb habe ich das MAG empfohlen.
GWS schrieb: > das nicht nur an der Entnahmestelle, sondern auf der ganzen > Kaltwasserleitung. Nein, nur dann wenn es um langsame Druckschwankungen geht. Wenn es darum geht, bewegtes Wasser ploetzlich zu stoppen (hier der Fall) dann muss das Ausgleichsgefaess moeglichst dicht an der Schliessstelle angebracht werden. Wenn das mehrere sind, dann moeglichst dicht an das zu schuetzende Geraet. fonsana
Frank O. schrieb: > Ich bin sicher, dass auch in diesem Haus ein "Ausdehnungsgefäß" > installiert ist. Und, hilft es? Nein, ist zu weit weg. > Druckbegrenzungsventil reagiert viel schneller und zuverlässiger. Druckbegenzer sind dazu da, um permanente Überdrücke abzubauen. Druckbegrenzer werden in Reihe zur Zuleitung verbaut, meist in der Nähe des Wasserzählers, um den ankommenden Wasserdruck auf ein für die Anlage taugliches Maß zu reduzieren. Was Du meinst, ist ein Überdruckventil. Das soll die Anlage vor im Fehlerfall zu hohen Drücken schützen. Ist aber zu langsam für Wasserschläge und meist am falschen Ort verbaut. Frank O. schrieb: > Diese Ausdehnungsgefäße sind hauptsächlich eingebaut um die > Temperaturunterschiede auszugleichen. Kannst Du lesen? Wasserschlagdämpfer sehen zwar ähnlich aus wie Ausdehnungsgefäße, werden aber anders eingesetzt und vor allem an anderer Stelle montiert. Und das ist hier entscheidend. GWS schrieb: > Manche Installateure verkaufen dir nun ein MAG damit da nichts mehr Manche Installateure verkaufen Dir ein MAG, weil es mittlerweile Stand der Technik ist und Du bei Nichtinstallation im Zweifelsfall die Abnahme der Anlage verweigern kannst. > tropft. Das bischen Tropfasser ist aber auf jeden Fall billiger als das > MAG. Und durch den sich oft ablagernden Kalk wird das Überdruckventil undicht, was zu einem dauerhaften Rinnsal führt. Hatte ich mehrmals, muss ich nicht wieder haben. > In jedem Fall ist dieses MAG auf der Warmwasserseite hinter dem > Rückflussverhinderer eingebaut und kann nicht die Druckstösse auf der > Kaltwasserseite dämpfen. Das MAG ist auf der Kaltwasserseite vor dem Wärmeerzeuger und hinter dem Rückflussventil (KFR-Ventil) verbaut, damit es nicht ständig durch das Warmwasser belastet wird, was zu höherem Membranverschleiss führt. Ausserdem muss das MAG so aufgebaut sein, dass es zwangsdurchströmt wird, um Stagnation zu verhindern. Leute, wir sind hier im Elektronikforum: Wo würdet ihr ein Bauteil einsetzen, um auftretende Spannungsspitzen erfolgreich von einem Bauteil fernzuhalten? Möglichst weit weg? Auf einer anderen Leitung? Oder nicht doch lieber einen Kondensator dicht am gestörten Bauteil? Als kleiner Tiefpass mit nem Vorwiderstand?
Timm Thaler schrieb: > doch lieber einen Kondensator dicht am gestörten Bauteil? Als kleiner > Tiefpass mit nem Vorwiderstand? ++ Ein doppelplus von mir. Also einen Druckminderer (so ein kleine runde Scheibe mit einem Loch) und so einen luftgefüllten Behälter (die es für 60 Euro in der 18 Liter Version bei eBay gibt) dahinter.
Am einfachsten dürte es sein, die Schließzeiten der Armaturen zu verlängern. Sprich nicht so schnell zudrehen.
Timm Thaler schrieb: > damit es nicht ständig durch das > Warmwasser belastet wird, was zu höherem Membranverschleiss führt. Aha. Und was ist mit Heizungs-MAGs, oder Solar-MAGs? Auf den Gefäßen steht eine max. dauerhaft zulässige Temperatur, im Falle der Trinkwasser-MAG meist 70°C. Also könnte man die schon auf der Warmwasserseite einbauen.
Joukowski schrieb: > Sprich nicht so schnell zudrehen. Das Problem haben wir hier auch und ich habe jedem gesagt dass man die Armatur langsam zudrücken soll. Das Problem dabei: Nach einiger Zeit habe selbst ich das Ding wieder schnell zugemacht und als ich dann hörte wie sich die Plastikrohre (glaub für 11.5 oder 16 Bar spezifiziert) ausdehnten hab ich wieder daran gedacht. Man macht einfach oft etwas und konzentriert sich dann nicht auf diese Nebensächlichkeit, das muss automatisch ablaufen, es kann nicht sein dass man als Mensch diese Fehler nicht korrigiert sondern einen Workaround benötigt und dann zusätzliche Rechenzeit dafür aufwenden muss.
Ich bin jetzt kein Installateur. Bestimmt gibt es Armaturen, die man konstruktionsbedingt nicht so schnell zubekommt. Z.B. keine Hebel- sondern klassische Dreharmaturen.
>Ja, gibt es. Aber willst du die in deinem Bad haben?
Das ist eine Entscheidung, die der TO treffen muß, nicht ich.
Hans Jelt schrieb: > Das Problem dabei: Nach einiger Zeit habe selbst ich das Ding wieder > schnell zugemacht und als ich dann hörte wie sich die Plastikrohre > (glaub für 11.5 oder 16 Bar spezifiziert) ausdehnten hab ich wieder > daran gedacht. Was hast Du denn für einen Systemdruck? Ich hab auch mit Verbundrohr 16 oder 20 verrohrt, überall Einhebelmischer und keine Probleme mit Druckschlägen. Die gab es nur mal bei Auslösen der TAS, aber das lies sich durch leichtes Reduzieren des Durchflusses beheben (ausreichender Durchfluss ist trotzdem gewährleistet). GWS schrieb: > Aha. Und was ist mit Heizungs-MAGs, oder Solar-MAGs? Heizungs-MAG werden am kältesten Punkt angeschlossen, idealerweise am Kesselrücklauf. Solar-MAG sind spezielle, Heizungs-MAG sind dafür nicht zugelassen. > Auf den Gefäßen steht eine max. dauerhaft zulässige Temperatur, im Falle > der Trinkwasser-MAG meist 70°C. Also könnte man die schon auf der > Warmwasserseite einbauen. Man kann auch Elkos bei 80°C betreiben, steht ja drauf. Muss man aber nicht, es sei denn der Chef sagt: Mach mal, die Geräte sollen ja nur über die Garantie kommen. Das kannst Du jetzt selbst auf GWS übertragen.
Timm Thaler schrieb: > Frank O. schrieb: >> Diese Ausdehnungsgefäße sind hauptsächlich eingebaut um die >> Temperaturunterschiede auszugleichen. > > Kannst Du lesen? Wasserschlagdämpfer sehen zwar ähnlich aus wie > Ausdehnungsgefäße, werden aber anders eingesetzt und vor allem an > anderer Stelle montiert. Und das ist hier entscheidend. Meistens schon, um deine Frage nach dem Lesen zu beantworten. Du hast recht! Der Wasserschlagdämpfer ist ein richtiges Bauteil. In dem Artikel gingen sie nahtlos auf Ausdehnungsgefäß über. Woher ist denn die Weisheit, dass Druckbegrenzungsventile nur dauerhaften_ _Druck abbauen? Unsere Anlagen arbeiten mit 230 bar und da sind in der Regel keine Druckspeicher verbaut, nur Druckbegrenzungsventile. In einer solchen Anlage können kurze Spitzen um ein Vielfaches des Anlagendrucks auftreten. Wo sollen die denn hin, wenn nicht durchs Druckbegrenzungsventil? Ich halte mich jetzt hier raus. Ist mir auch egal. Der spezielle Wasserschlagdämfer wird es bringen, das ist richtig, aber die Aussagen übers Druckbegrenzungsventil sind falsch. Man könnte auch eine Stromwaage (oder auch Stromregelventil) einbauen. Die/das hält den Strom immer konstant. Natürlich den Wasserstrom. Wenn du auf mich hören willst, dann baue so was ein. Das ist klein, passt fein in die Leitung und du hast unter allen Umständen immer einen gleichmäßigen Durchfluss durch deine Osmoseanlage. Ich bin jetzt raus hier. Ist alles gesagt von meiner Seite und alle die da mehr oder vermeintlich mehr Ahnung von Hydraulik haben, jetzt dürft ihr alles zerreden, respektive zerschreiben. ... und Schöö mit ÖÖ!
@Frank O.
du schlägst ernsthaft vor, Wasserletungen in einem Privathauhalt mit
Stromregelventilen auszurüsten? Am besten noch mit pneumatischen
Ventilen?!
>jetzt dürft ihr alles zerreden, respektive zerschreiben.
Da hast du den Wert deines Beitrages ja selbst richtig eingeschätzt.
Frank O. schrieb: > Woher ist denn die Weisheit, dass Druckbegrenzungsventile nur > dauerhaften_ _Druck abbauen? Ich hab nicht behauptet, dass sie nur das tun. Sie werden aber dafür eingesetzt. Erklärung siehe unten. Man kann mit einer Zenerdiode Spannungsspitzen reduzieren. Eine Transil ist dafür aber besser geeignet. Und ein R-C-Tiefpass mitunter am besten. Frank O. schrieb: > Unsere Anlagen arbeiten mit 230 bar und da sind in der Regel keine > Druckspeicher verbaut, nur Druckbegrenzungsventile. Und da meinst Du, was für 230bar gut ist, muss auch für 3bar gehen? Wenn Du 230bar Anlagendruck hast, und den auf vielleicht 250bar begrenzt, hast Du bestenfalls 10% Überschwinger. Wenn Du 3-4bar auf der Wasserleitung hast, und dann ein (übliches) Überdruckventil mit 6bar, dann hast Du 50 bis 100% mehr Druck, bevor das Ventil überhaupt zuckt. Da kann der Druck am anderen Ende der Leitung aber schon viel höher sein. Du meinst, das macht keinen Unterschied? Und erzähle mir nicht, ihr sichert die 230bar mit 400bar ab. Du kannst ein 5V Signal mit ner 10V-Z-Diode absichern, damit nicht schon deutlich unterhalb der Zenerspannung Strom fließt. Dann hast Du Spitzen bis 10V auf der Leitung, kurzzeitig auch mehr, weil die Z-Diode nicht die schnellste ist. Du kannst es auch mit einer 6V8 Transil absichern. Dann hast Du vielleicht 7V Spitzen. Du kannst auch einen R-C-Tiefpass schalten. Dann kannst Du Spitzen um 200mV haben, weil der die Energie speichert und die Spannung einfach ordentlich verschleift.
Frank O. schrieb: > Woher ist denn die Weisheit, dass Druckbegrenzungsventile nur > dauerhaften_ _Druck abbauen? Bei uns im Ferienhaus war ein Überdruckventil am Wasserr-Beuler verbaut, da floss immer Wasser raus so dass wir es über einen Schlauch ins Abwaschbecken hängen mussten. Beim schließen des Hahnes ist auch immer ein bischen Wasser rausgeflossen, aber nicht viel da der Durchfluss einen sehr kleinen Durchmesser hatte. Das taugt nicht dazu um kurze Druck-Pulse abzubauen. (zur Z-Diode liegt quasi noch ein Widerstand in Reihe ... und bei unserem Abwaschbecken-Ventil lag die Spannung schon über der Zenerspannung so dass immer ein kleiner Strom floss) Du arbeitest im Betrieb bestimmt mit höherwertigem Material als das was es hier im Baumarkt gibt, damit geht das dann wirklich so wie du es sagst.
Hans Jelt schrieb: > zur Z-Diode liegt quasi noch ein Widerstand in Reihe Genauso soll man Z-Dioden ja auch betreiben. Hans Jelt schrieb: > und bei > unserem Abwaschbecken-Ventil lag die Spannung schon über der > Zenerspannung so dass immer ein kleiner Strom floss Die Zenerspannung sinkt mit wachsender Kalkablagerung ;) Hans Jelt schrieb: > Wasserr-Beuler http://www.allmystery.de/dateien/uh54139,1243688524,hannes.beule.png?nc
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