Moin, hat hier jemand eine Ahnung wie R&S in den Vektor Sinalgeneratoren (SMU200 )auf SSB Phase Noise bei 20KHz von -131dBc kommt.Bzw. habe was von Multi-Loop Sythesizern gelesen, aber was sind denn das für VCOs? diddi
Hi, diddi, > hat hier jemand eine Ahnung wie R&S in den Vektor Sinalgeneratoren > (SMU200 )auf SSB Phase Noise bei 20KHz von -131dBc kommt. Bzw. habe was > von Multi-Loop Sythesizern gelesen, aber was sind denn das für VCOs? So sehr das Phasenrauschen die Qualität eines Messsenders ausmacht, so sehr fragst Du hier nach den wichtigsten Geheimnissen der Produktlinie. Rohde, Ulrich L.: "Digital Pll Frequency Synthesizers: Theory and Design", Prentice Hall (September 1982) empfiehlt sich - wie auch weitere Bücher und Artikel des Verfassers und Miteigentümers von Rohde&Schwarz. Lohnend ist auch ein Blick in dessen Firma: http://www.synergymwavegmbh.com/ sowie http://www.synergymwave.com/ Ciao Wolfgang Horn
diddi schrieb: > hat hier jemand eine Ahnung wie R&S in den Vektor Sinalgeneratoren > > (SMU200 )auf SSB Phase Noise bei 20KHz von -131dBc kommt. Durch entsprechende Auslegung der Geschwindigkeit in der Phasenregelschleife. Aber du kannst den Angaben von R&S ruhig glauben. Die stimmen und sind meist eher konservativ angegeben. Bzw. habe was > > von Multi-Loop Sythesizern gelesen, aber was sind denn das für VCOs? In der Regel sind Synthesizer mit solch einen enorm großen Abstimmbereich Fraktional-N Synthesizer. Die Phasenmodulation die durch das fraktionale Teilen entsteht wird durch eine entgegengesetzte Spannung wieder kompensiert. Das ist Technik wie sie schon seit fast 30 Jahren angewendet wird und sich bewährt hat. Eventuell kommt in einer verschachtelten Regelschleife auch noch ein DDS Synthesizer für kleine Einstellbereiche vor, welche aber dann vertikal mindestens 16Bit Auflösung haben muss, um diese Rauschabstände realisieren zu können. Ralph Berres
Wenn ein Signal geteilt wird, nimmt der Noise Floor um 20 log ( N ) ab bzw. zu bei Vervielfachung. Was soll die Aussage Ralph Berres schrieb: > welche aber dann vertikal > mindestens 16Bit Auflösung haben muss, um diese Rauschabstände > realisieren zu können. bedeuten? Versteh ich nicht. Danke für Anrworten
Hi, Martin, > Wenn ein Signal geteilt wird, nimmt der Noise Floor um 20 log ( N ) ab > bzw. zu bei Vervielfachung. > > Was soll die Aussage Genauer: Wenn das Signal eines Oszillators mit einem synchronen Frequenzteiler geteilt wird, dann wird dessen Phasenjitter (entspricht dem Phase Noise) gemittelt und nimmt daher ab. Andererseits, wenn man das Signal des Oszillators vervielfacht, dann auch die Fehler, dann nimmt das Phase Noise zu. >> welche aber dann vertikal >> mindestens 16Bit Auflösung haben muss, um diese Rauschabstände >> realisieren zu können. > > bedeuten? Versteh ich nicht. Danke für Anrworten Bei der Quantisierung eines Signals verursachen die Quantisierungsfehler ein Rauschen. Je höher die Auflösung, desto geringer. Ciao Wolfgang Horn
Martin schrieb: > Wenn ein Signal geteilt wird, nimmt der Noise Floor um 20 log ( N ) ab > > bzw. zu bei Vervielfachung. Wie Wolfgang schon geschrieben hat, gilt das nur für ganzzahlige Teilerverhältnisse. Sobald aber das Teilerverhältnis ungerade wird, oder gar einen Bruch ( Zahl hinterm Komma ) enthält entstehen dort genau Phasensprünge, die man bei einen Fraktional/N Teiler wieder weitgehend kompensieren kann, weil der Bruch bekannt ist. Bei DDS Synthesizer entstehen auch Brüche, die aber fast unvorhersehbar sind. Diese hängen von dem Verhältnis Taktfrequenz zu Ausgangsfrequenz und der Länge des Inhaltes der Sinustabelle im Eprom ab. Die Auflösung des DA Wandlers und somit die Wortbreite der Daten am Ausgang der Sinustabelle limitieren den Rauschabstand nochmals. ( Quantisierungsrauschen ). Aber das hat Wolfgang ja auch schon angedeutet. Es gibt bestimmte Frequenzen wo die Phasensprünge beim DDS Synthesizer verschwinden. Die kann man auch errechnen. Dann spielt nur noch das Quantisierungsrauschen eine Rolle. Aber man will ja beliebige Frequenzen erzeugen , und nicht nur ganz bestimmte Frequenzen, sonst würde man mit einen Synthesizer mit ganzzahligen Teilerverhältnis auskommen, wie es übrigens heute noch die professionellen KW-tverkehrsempfänger renomierter Firmen ( wie Rohde&Schwarz Plessey ) machen. Und zwar wegen des Phasenrauschen des Lokaloszillators, welche sich reziprog auf das Eingangssignal mischt. Afunkempfänger zählen da nicht drunter. Diese verwenden heute mehr oder weniger schlechte DDS Synthesizer mit all seinen bekannten Nachteilen. Intermodulationsfreier Dynamikbereich von über 100dB ist mehr ein theoretischer Wert, der durch das reziproge Mischen des Phasenrauschen wieder verschlechtert wird. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Intermodulationsfreier Dynamikbereich von über 100dB ist mehr ein > theoretischer Wert, der durch das reziproge Mischen des Phasenrauschen > wieder verschlechtert wird. Der Intermodulationsfrei Dynamikbereich ist vom Phasenrauschen vollkommen unabhängig, da er gänzlich andere Enstehungsursachen hat. Er kann also nicht durch Phasenrauschen verschlechtert werden. Richtig ist, dass die die Empfängerdynamik (der Abstand zwischen dem kleinsten und dem stärksten Signal, das von einem Empfänger gleichzeitig verarbeitet werden kann) in Trägernähe durch Phasenrauschen eingeschränkt wird, weil um den Träger der Rauschflur durch reziprokes Mischen des Local Oszillator Phasenrauschens angehoben wird. Aber das hat mit Intermodulation wiederum nichts zu tun. Grüße
Hans Dampf schrieb: > Richtig ist, dass die die Empfängerdynamik (der Abstand zwischen dem > > kleinsten und dem stärksten Signal, das von einem Empfänger gleichzeitig > > verarbeitet werden kann) in Trägernähe durch Phasenrauschen > > eingeschränkt wird, weil um den Träger der Rauschflur durch reziprokes > > Mischen des Local Oszillator Phasenrauschens angehoben wird. Aber das > > hat mit Intermodulation wiederum nichts zu tun. Das ist richtig. Aber die Firmen wie Kenwood , Icom und Konsorten werben aber immer mit dem intermodulationsfreien Dynamikbereich von 100db und mehr, ( hier ist allgemein die Empfängerdynamik gemeint )und verlieren über das Phasenrauschen keine Silbe. Müssen ( und wollen ) sie auch nicht, weil den meisten Funkamateuren die Problematik mit dem Phasenrauschen offenbar vollkommen unbekannt ist. Die Hersteller müssten sich ja sonst ernsthaft auch Gedanken über das Rauschen des Localoszillators machen. Und das würde ja Geld kosten, da DDS Synthesizerchips mit 16Bit DA Wandler eher selten anzutreffen sind. Aber selbst das wäre in diesem Falle noch zu wenig. Ralph Berres
Hi, Ralph, > ...verlieren über das Phasenrauschen keine Silbe. > > Müssen ( und wollen ) sie auch nicht, weil den meisten Funkamateuren die > Problematik mit dem Phasenrauschen offenbar vollkommen unbekannt ist. Nun ja, etwas schwerer ist halt die Vorstellung von einem starken Rundfunkträger im Nachbarkanal, und was mit dessen Spektrum passiert, wenn der eigene LO über viele kHz rauscht... Ich erinnere mich noch an die Zeit, als ich über die komische Weiche am Mischerausgang staunte und dann über "Reflexionen" aus dem ZF-Filter las und "reziprokes Mischen". Ja, richtig, mal den nächsten Testbericht etwas genauer lesen, insbesondere über die Testbedingungen. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Ich erinnere mich noch an die Zeit, als ich über die komische Weiche am > > Mischerausgang staunte und dann über "Reflexionen" aus dem ZF-Filter las > > und "reziprokes Mischen". Selbst diese einfachen Dinge. wie Ringmischer breitbandig mit 50 Ohm mittels Diplexer abschließen, hat sich bei den Afunkhersteller immer noch nicht rumgesprochen. Da wird munter das nachfolgende Filter direkt an den Ausgang des Mischers angeschlossen. Aber das ist fast schon ein anderes Thema. Manchmal habe ich den Eindruck, das die Afunkreceiver von Gleichstromingenieuren entwickelt werden. Ralph Berres
Man findet heute aber auch schon erfreuliche Beispiele für gute Empfänger-Oszillatoren - man hat deren Wichtigkeit offensichtlich mittlerweile erkannt. Zumindest in den Testberichten der QST und der Radcom wird seit 2007 auch der durch reziprokes Mischen begrenzte Dynamikbereich gemessen. (RMDR Reciprocal Mixing Dynamic Range). Es gibt eben nicht "DEN Dynamikbereich" sondern verschiedene voneinander unabhängige Dynamik Bereich Definitionen - und alle haben ihre Berechtigung. Der Intermodulationsfreie Dynamikbereich ist hautpsächlich dann wichtig, wenn viele Signale im Empfänger Frontend verarbeitet werden müssen. Der durch Phasenrauschen verursachte "Reciprocal Mixing Dynamic Range" ist nur dann relevant, wenn in der Nähe eines starken Störträgers ein schwaches Signal empfangen werden soll, das mit vom Oszillator zugerauscht wird. Und Dynamikbereiche über 100dB (IMD, RMDR, Blocking DR) sind keine theoretischen Werte, sondern real und messbar. Im Gegensatz zum Interceptpunkt 3. Ordnung, der durch Extrapolation ermittelt wird und nur als theoretischer Vergleichswert dienen soll. Richtig ist, dass die oft sehr guten BDR Werte nicht ausgenutzt werden können, weil vorher die Empfindlichkeit durch Phasenrauschen desensibilisiert wird - aber wiederum nur in Trägernähe. Richtig wichtig ist gutes Phasenrauschen bei digitalen Modulationsverfahren mit vielen Zuständen. Dort äußert sich Phasenrauschen als Jitter und die Fehlerrate steigt. Aber ich glaube jetzt sind wir vom Ursprungsthema etwas abgekommen. Grüße
Hallo, und Danke an Wolfgang für den Link, da gibts ja wirklich gute Teile für meine Umbauten und Weiterentwicklungen von meinen alten Spektrumanalyzer. Ich habe auch einen PLL Synthsizer mit ADF4001 aufgebaut und ganz klar bei einem Festen Teilverhältniss mit relativ schneller Phasenvergleicherfrequenz und Loop Filter 4.Ordnung ist auch mehr an Rausabstand drin. Gruß Sascha
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