Ich moechte etwas mit Festspannungsreglern und einfachen Spannungsreferenzen unter verschieden Stroemen rumexperimentieren. Dazu haette ich gerne einen konstante Umgebungstemperatur, also einen Ofen. Die Temperatur sollte zwischen 10 und 40°C einstelbar sein. Erst mal kein grosses Ding. Dazu habe ich mir eine einfache PT100 Heizungsregelung besorgt, so ein China Teil, auf 0,5°C genau. Zum Heizen wuerde ich einen dicken Widerstand nehmen und zum Kuehlen ein Pelztier. So weit so gut. Dieses China Temperatur Ding schaltet mit einem Relais. Wenn ich mich jetzt nicht ganz verrannt habe, muesste doch bei erreichen der eingestellten Temperatur das Relais anfangen zu flattern. Also zwischen heizen und kuehlen hin und her schalten. Nicht so gut. Das Relais koennte ich ja durch ein Solid State Relais tauschen, aber das flattert im Prinzip ja auch. Mir gefaellt das garnicht. Kann man das irgendwie umgehen oder halten SSR das aus ? Das Ganze sollte schon ueber laengere Zeiten gehen, sagen wir von Tagen bis einigen Wochen. Jemand Ideen wie man es besser machen koennte ?
Hast du das Teil schonmal ausprobiert? Da ist bestimmt schon eine Hysterese eingebaut, sodass nichts flattert.
Zweipunktregler schalten halöt ein und aus. Willst du genauer regeln, brauchst du lineare Regler, also was anderes als dein Chinateil. Da aber gerade Wärme recht träge ist, wird es nicht so schnell flattern. Mach den Sensor nah an die Heizung, und das auf Temperatur zu haltenden weiter weg, dann schwankt dort die Temperatur nicht so. Sei also froh, wenn es schnell flattert.
MaWin schrieb: > Sei also froh, wenn es schnell flattert. Ja, schon, aber das wird doch das Relais nicht lange ueberleben. Schaffen SSR das oder sollte ich gar FETs nehmen ? Eine Hysterse einbauen ist ja ganz nett, aber dann habe ich ja keine so konstante Temperatur mehr. Gut, es kommt jetzt nicht auf 1°C Schwankungen an, aber so richtig gefallen tut mir das nicht wirklich.
Barney Geroellheimer schrieb: > so ein China Teil, auf 0,5°C genau. Genau? Eher Auflösung. Barney Geroellheimer schrieb: > Dazu haette ich gerne einen konstante Umgebungstemperatur, also einen Ofen. Ein Ofen kann nicht kühlen, dazu bräuchtest du schon ein Gerät das sowohl heizen als auch kühlen kann. Um wirklich auf etwa 1K genau zu regeln wirst du je nach Verlustleistung eine ordentliche Zwangskonvektion (Umluft) benötigen, und eine Heizung/Kühlung die ein Regler proportional ansteuern kann.
Ich sehe schon, ich werde mir ein Provisorium bauen muessen und erst mal gucken was das China Ding wirklich drauf hat und wie "genau" und stabil ich es will. Zu frueh zu viel Gedanken gemacht.
Und weshalb nimmt du nicht das Peltier zum Heizen & Kuehlen ?
Weil ich dann umpolen muss und das Relais das nicht kann. Mit dem Widerstand ist es einfacher.
Ob das mit einem Peltierelement gelingen wird, würde ich erstmal testen, beovr du dir über die Regelung Gedanken machst. Es gibt fertige Mini-Kühlschränke mit Peltierelementen, aber bei einem Kühlschrank wird ja natürgemäß im Kühlgut keine Wärme erzeugt. Bei dir hingegen schon. Daher könnte es auch passieren, dass du ab einer gewissen Verlustleistung in deiner zu testenden Elektronik den Kühlraum gar nicht mehr so weit gekühlt bekommst, wie du willst. Hat zwar jetzt nicht direkt was mit deiner Frage zu tun, aber vielleicht ein Hinweis, wo noch ein Problem auftreten könnte.
Da hast Du Recht, alles Dinge wo ich garnicht drueber nachgedacht habe. Das kann natuerlich alles sehr traege werden. Bei den zu testenden Objekten dreht es sich aber eher um kleine Leistungen. Ich denke maximal 0,5W. Ich komme also nicht drum herum erst mal zu testen was diese Regelung ueberhaupt kann.
Barney Geroellheimer schrieb: > Eine Hysterse einbauen ist ja ganz nett, aber dann habe ich ja keine so > konstante Temperatur mehr. Das ist einer der größten Irrtümer überhaupt. Um ein Teil tatsächlich an allen Stellen dieselbe Temeperatur zu verpassen, muss man ERHEBLICHEN Aufwand treiben. Nimm ein Wohnungsthermometer und geh damit mal in deiner Wohnung spazieren. Du wirst Temperaturunterschiede von ein paar ° feststellen. Selbiges draussen. Die Temperatur im Schatten unterscheidet sich von der Tempertru in der Sonne. Zieht eine Wolke an der Sonne vorbei, dann wird es kühler. Weht ein Lüftchen, dann wird es kühler. Selbst in einem Ofen hast du nicht überall die gleiche Temperatur, wenn du deinen Schweinsbraten machst. Der Schweinsbraten selber hat aussen eine andere Temperatur als innen. etc. etc.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Der Schweinsbraten selber hat aussen eine andere Temperatur als innen. Zum Glück! Der soll ja nicht durchgängig knusprig sein... ;-) Barney Geroellheimer schrieb: > Da hast Du Recht, alles Dinge wo ich garnicht drueber nachgedacht habe. Aber prinzipiell dürfte schon mal sicher sein: ohne Luftumwälzung in der Kammer taugt das Ganze System nichts. Unser Klimaschrank tobt dir fast den Skalp vom Kopf, wenn du die Tür aufmachst. Ich werfe da mal einfach so die Begriffe "Hotspot" und "Wärmenest" in den Raum... Und da kann ein um 10cm falsch platzierter Temperatursensor einiges ausmachen: http://www.flickr.com/photos/petergaush/5281999371/
Ja komm, das sind in diesem "Oefchen" von vielleicht 200ccm doch nun wirklich peanuts. Und ich sagte ja es soll schon ueber Stunden, Tage, evtl. sogar Wochen gehen. In dieser Zeit wird sich die Schaltung und alles drum herum schon halbwegs gleichmessig durchgewaermt haben. Es braucht ja auch nicht "hochgenau" sein, +-1°C reichen voellig. Ich will ja keinen 2ppm Quarzofen bauen :o) Im Grunde geht es nur darum es ueber eine Zeit stabil zu halten. Hier im Bastelzimmer schwankt die Temperatur schon von vielleicht 15 - 25°C, im Sommer kann es schon auf die 40°C zu gehen (unterm Dach). In Datenblaettern sind die Werte ja auf Temperaturen zwischen 20 und 25°C, je nach Bauteil, bezogen und die moechte ich halbwegs einhalten. Aber wie gesagt, ich muss erst mal die Regelung selbst testen. Wenn die schon nichts taugt, muss ich sowieso nochmal nachfragen. Was MaWin da schrieb hoerte sich schon ganz logisch an, ich denke so werde ich das erst mal grob ausprobieren, egal ob das Relais dabei stirbt. Das ist ja nun kein Weltuntergang. MaWin schrieb: > Da aber gerade Wärme recht träge ist, wird es nicht so schnell flattern. > Mach den Sensor nah an die Heizung, und das auf Temperatur zu haltenden > weiter weg, dann schwankt dort die Temperatur nicht so. Sei also froh, > wenn es schnell flattert. Es waere ja auch kein Drama einen AVR mit ein paar Dallas zu nehmen und an vielleicht 3 Punkten gleichzeitig zu messen. Sorgen macht mir nur das rumgeschalte wenn die Temperatur erreicht ist. Das werde ich mir aber besser ansehen, bevor ich mir hier unnoetig Gedanken mache.
Barney Geroellheimer schrieb: > Zum Heizen wuerde ich einen dicken Widerstand nehmen und zum Kuehlen ein > Pelztier. Letzteres kann auch heizen.
Barney Geroellheimer schrieb: > Ja komm, das sind in diesem "Oefchen" von vielleicht 200ccm doch nun > wirklich peanuts. > Und ich sagte ja es soll schon ueber Stunden, Tage, evtl. sogar Wochen > gehen. In dieser Zeit wird sich die Schaltung und alles drum herum schon > halbwegs gleichmessig durchgewaermt haben. > Es braucht ja auch nicht "hochgenau" sein, +-1°C reichen voellig. Dann ist dein Ofen ja sowieso gut isoliert. Wenn der also eine halbe Stunde braucht um von 39° auf 38° abzukühlen, und du eine Hysterese von 1° hast, dann 'flattert' da auch nichts.
hinz schrieb: > Letzteres kann auch heizen. Warum lesen 95% aller Gaeste nur die Eingangsfrage und plappern dann gleich drauf los ? @ Karl Heinz Ja, aber ich kenne das PID ja nicht. Was wenn das nun wirklich auf 0,1°C anspricht und mit 0,1s sampelt ? Die Vermutungen bringen nichts, ich komme nicht drum herum das auszuprobieren. Zu dem Cina Ding habe ich leider kein Datenblatt, nichtmal eine brauchbare Beschreibung. Da hilft nur probieren. Klar, eine gute Isolierung ist sowieso geplant. Bei dem kleinen Dingen auch kein grosses Problem. Kann ja ruhig Schuhkarton gross werden.
Schau dir mal den Open-Source PID-Regler von Brett Bureaugard an, damit hat jemand technisch-wissenschaftlich einen Braten bei 70Grad (über längere Zeit) schonend gegart. Der Regelalgorithmus wird bis ins Detail erklärt und die Hardware kann für beliebige Sensoren angepasst werden. Und ja, es ist im Grunde nur ein Arduino. Ein dreckiger, mieser, kleiner Arduino, gemacht für Gesteinsnumerierer, Daumenlutscher und sonstige Idioten. Oder was meinst du dazu, Cyblord? http://www.ospid.com/blog/wp-content/uploads/2012/03/phils-setup.jpg
Danke, werde ich mir mal ansehen. Ich denke in dem China Ding ist auch nichts anderes drin, zumindest mal irgendein allerwelts µC. Da kann man dann sicher was machen. Aber da muss jetzt auch keine Wissenschaft draus werden. http://brettbeauregard.com/blog/tag/pid/ Der Braten sieht garnicht lecker aus. Joachim ... schrieb: > Und ja, es ist im Grunde nur ein Arduino. Ein dreckiger, mieser, kleiner > Arduino, gemacht für Gesteinsnumerierer, Daumenlutscher und sonstige > Idioten. Oder was meinst du dazu, Cyblord? > > http://www.ospid.com/blog/wp-content/uploads/2012/03/phils-setup.jpg Verstehe ich nicht.
Hallo, ich hab für einen gleichgearteten Fall mal einen fertigen Pizzaofen umgebaut. Ober und Unterhitze in Reihe geschaltet, da ich die Heizleistung nicht benötigt habe. Temperaturmessung hab ich mit nem 1Wire Temperatursensor DS1820 und die Ansteuerung der Heizelemente mit nem SSR gemacht. In nem AT90S2313 hab ich ne kleine 2 Punkt Regelung in Bascom realisiert mit Hysterese. Die Heizelemte hab ich per Wellenpaketsteurung noch weiter gedrosselt. Da ich damals keine Unterlagen angelegt habe und auch den Sourcecode nicht mehr habe, steht nun vermutlich ein Redesign an, bei dem ich diesmal auch Kühlen berüchsichtigen möchte, ich hab schon 1 Test mit nem Peltierelement gefahren und festgestellt, das das ohne Riesem Kühlkörper und Lüfter nichts wird zum Kühlen bin ich also immer noch auf der Suche nach ner Fertig Nutzbaren Möglichkeit, also wenn Du erprobte Ergebnisse hast bitte hier verewigen. gruß, Björn
Klar, mache ich, allein schon weil ich bestimmt noch ein paar Fragen haben werde. Aber Du kannst mein 200ccm Styropor Alufolien Selbstbaugehaeuse nicht mit 'nem ollen Pizzaofen vergleichen, das isoliert doch ganz anders und ich brauche dadurch so gut wie keine Leistungen. Mein Pelztier kann ich vermutlich locker mit 'nem kleinen P1 Kuehler passiv kuehlen. Und zum heizen wird wohl auch ein 5W Widerstand ausreichen, wenn die Grundtemperatur einmal erreicht ist.
Nur schon um das nackte Peltier auf der einen Seite auf 10 Grad unter der Umgebung zu halten laesst man schon ordentlich was rein. Und das muss auf der anderen Seite weg, ohne 60 Grad ueber der Umgebung warm zu werden.
Ich will auch keine Herdplatten einfrieren, sondern einen 200ccm kleinen gut isolierten Raum um maximal 20°C unter Umgebung. Wenn Du den Pizzaofenmann meinst, keine Ahnung, aber 'ne Autobatterie wird der sicher brauchen, um den Strom zu liefern.
Barney Geroellheimer schrieb: > hinz schrieb: >> Letzteres kann auch heizen. > > Warum lesen 95% aller Gaeste nur die Eingangsfrage und plappern dann > gleich drauf los ? Weil wir nicht wussten, das Du nicht in der Lage bist, ein zweites Relais anzuschliessen. :-) Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Weil wir nicht wussten, das Du nicht in der Lage bist, ein zweites > Relais anzuschliessen. :-) Das "wir" kann ja dann nur heissen, dass Du einer dieser Gaeste bist. Aber natuerlich koennte ich ein zweites Relais anschliessen, fuer Dummies steht sowas im Wiki, aber warum sollte ich das tun ? Damit ich noch mehr Teile offen da liegen habe und noch mehr mechanischen Kram ? Ich hatte doch geschrieben das ich mit einem Widerstand heizen moechte, oder nicht ?!
>Ich hatte doch geschrieben das ich mit einem Widerstand heizen moechte,
oder nicht ?!
Eine unguenstige Loesung. Wir wuerden eine FET Bruecke empfehlen.
Auch wenn man das Ganze relativ gut isoliert, hat das Peltierelement eine relativ hohe Wärmeleitfähigkeit. Entsprechend muss man auch ohne äußeren Wärmeeintrag schon einiges an Leistung aufbringen um 30 K Temperaturdifferenz zu erreichen. Ohne gute Kühlung der "warmen" Seite geht es nicht denn sonst hat man die 30 K Differenz als 50 C an der heißen Seite, und 20 C an der kalten. Das Peltierelement sollte entsprechend nicht zu groß sein, der Kühlkörper auf der Außenseite kann dagegen muss schon recht groß werden. Durch die Wärmeleitung über das Peltierelement wird der Ofen ggf. auch relativ schnell - etwas zusätzliche Wärmekapazität im Inneren wäre da hilfreich. Immerhin die die Wärmeleitfähigkeit des Peltierelements relativ konstant, und einigermaßen gut berechenbar. Bei der Auslegung des PID Reglers sind ggf. noch ein Paar Überrasuchungen möglich, denn das zu regelnde System ist nicht so einfach wie man es vielleicht denkt: die Temperatur der warmen Seite des Peltier Elements ändert sich je nach Strom und bringt damit ggf. einen zusätzliche Zeitkonstante mit rein.
Barney Geroellheimer schrieb: > Damit ich noch mehr Teile offen da liegen habe und noch mehr > mechanischen Kram ? > > Ich hatte doch geschrieben das ich mit einem Widerstand heizen moechte, > oder nicht ?! Ja, damit hast Du "unnützen Kram" in Deiner Messkammer rumliegen, was die Regelung nicht gerade begünstigt. Gruss Harald
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