Hallo, mal eine kurze Frage: Wir haben in der Uni gelernt: Die ideale Spannungsquelle ist aus der Sicht von anderen Strom/Spannungsquellen in einem Schaltungsnetzwerk als 0 Ohm Widerstand anzusehen. Die nichtideale Spannungsquelle ist eine ideale Spannungsquelle mit einem Widerstand in Reihe, der in der Praxis wohl da ist, aber nicht besonders hoch sein sollte. Das wollte ich natürlich mal ausprobieren und habe mit meinem Multimeter den Innenwiderstand der Steckdose gemessen. Raus kam irgendein Wert im kOhm Bereich. Wie kann dieser Wert so hoch liegen? Wenn der Innenwiderstand im kOhm Bereich liegen würde wäre es ja fast unmöglich sinnvoll Geräte daran zu betreiben, aber eigentlich funktioniert die Steckdose problemlos? Danke schonmal für Antworten!
@ Markus (Gast) >Das wollte ich natürlich mal ausprobieren und habe mit meinem Multimeter >den Innenwiderstand der Steckdose gemessen. >Raus kam irgendein Wert im kOhm Bereich. Ganz sicher nicht ;-) Dann dann wäre dein Multimeter verbrannt. >Wie kann dieser Wert so hoch liegen? Wenn der Innenwiderstand im kOhm >Bereich liegen würde wäre es ja fast unmöglich sinnvoll Geräte daran zu >betreiben, aber eigentlich funktioniert die Steckdose problemlos? Du hast Unsinn gemessen. Denn Innenwiderstands deiner 230V Verteilung misst man anders. Leerlaufspannung messen. 2kW Heizlüfter anschließen, nochmal messen. R = delta U / delta I
>und habe mit meinem Multimeter >den Innenwiderstand der Steckdose gemessen. >Raus kam irgendein Wert im kOhm Bereich. Nein, das glaube ich jetzt nicht ganz. Du solltest den Innenwiderstand natürlich messen mit ALLEN SICHERUNGEN DRIN. ===> Bitte setze VORHER eine Schutzbrille oder -Maske auf ===> Bitte ziehe VORHER Schutzhandschuhe (Leder) an. ===> Bitte verwende NUR gut isolierte Kabel und Meßspitzen Viel Spaß dabei ! Gruss
Hallo, Du hast wohl falsch gemmessen (ich vermute mal, Du hast die Steckdose spannungsfrei geschaltet und dann mit dem Multimeter den Widerstand gemessen). Eine Möglichkeit, den Innenwiderstand zu bestimmen, ist die Spannung der Steckdose im Leerlauf (keine Last angeschlossen) zu messen. Dann schließt Du eine Last an, misst Strom und Spannung (die Spannung wird dann vermutlich leicht gesunken sein). Dann bildest Du die Differenzen der Strom und Spannungswerte, dann delta U / delta I und dann hast Du den Innenwiderstand. Aber pass beim Messen auf, Netzspannung ist nicht ungefährlich. Gruß
Markus schrieb: > Das wollte ich natürlich mal ausprobieren und habe mit meinem Multimeter > den Innenwiderstand der Steckdose gemessen. > Raus kam irgendein Wert im kOhm Bereich. Da war Dein Messgerät aber lieb zu Dir, daß es Dir nicht um die per Hohlkörper verbundenen Ohren geflogen ist... Noch paar Ideen, so in dieser Art was messen zu wollen? Mal ne Freileitung erklimmen ob es wirklich paar KV sind?
Fettiger Schwitzsack schrieb: > Hallo, > > Du hast wohl falsch gemmessen (ich vermute mal, Du hast die Steckdose > spannungsfrei geschaltet und dann mit dem Multimeter den Widerstand > gemessen). > Nein die Sicherung war drinnen. Die Steckdose stand unter Spannung. Gemessen habe ich zwischen N und L. Aber selbst wenn man den Widerstand so berechnet wie ihr mir es sagt warum kam dann trotzdem so ein hoher Wert raus? Ich meine der Widerstand kann ja nicht so hoch sein bis zur Trafostation oder sehe ich das falsch?
Markus schrieb: > warum kam dann trotzdem so ein hoher Wert raus? Weil Dein Messgerät scheinbar Fehlbedienung ignorieren kann.
Markus schrieb: > Wir haben in der Uni gelernt: Die ideale Spannungsquelle ist aus der > Sicht von anderen Strom/Spannungsquellen in einem Schaltungsnetzwerk als > 0 Ohm Widerstand anzusehen. Was studierst du noch mal?
Helmut Lenzen schrieb: > Markus schrieb: >> Wir haben in der Uni gelernt: Die ideale Spannungsquelle ist aus der >> Sicht von anderen Strom/Spannungsquellen in einem Schaltungsnetzwerk als >> 0 Ohm Widerstand anzusehen. > > Was studierst du noch mal? Guggst du http://www.amplifier.cd/Tutorial/Grundlagen/Superposition.htm Aber dann mal dankeschön an alle ernst gemeinten Antworten hier. Im Nachhinein betrachtet ne ziemlich blöde Aktion von mir einfach mal so die Messpitzen in die Steckdose zu halten.
Hier gibt es ein schönes Video zum Thema: http://et-tutorials.de/4896/vom-kraftwerk-bis-zur-steckdose-in-einer-ersatzspannungsquelle/
>Das wollte ich natürlich mal ausprobieren und habe mit meinem Multimeter >den Innenwiderstand der Steckdose gemessen. Was für ein Multimeter war das? Ansonsten: http://www.vde-verlag.de/buecher/leseprobe/lese2757.pdf
Markus hast Du im Juni den Trafo in Krümmel durchgemessen? Das war falsch. Man kann daraus lernen. http://de.wikipedia.org/wiki/Meldepflichtiges_Ereignis_im_KKW_Kr%C3%BCmmel_am_28._Juni_2007
Kai Klaas schrieb: >>Das wollte ich natürlich mal ausprobieren und habe mit meinem Multimeter >>den Innenwiderstand der Steckdose gemessen. > > Was für ein Multimeter war das? War ein "Profitec MY 68"
Markus schrieb: > Im Nachhinein betrachtet ne ziemlich blöde Aktion von mir einfach mal so > die Messpitzen in die Steckdose zu halten. Im Gegensatz zu den ganzen blöden Komentaren hier, können (dürfen!) die meisten etwas besseren Multimeter 230VAC im Widerstands-Messbereich ab...
egal² schrieb: > Markus schrieb: >> Im Nachhinein betrachtet ne ziemlich blöde Aktion von mir einfach mal so >> die Messpitzen in die Steckdose zu halten. > > Im Gegensatz zu den ganzen blöden Komentaren hier, können (dürfen!) die > meisten etwas besseren Multimeter 230VAC im Widerstands-Messbereich > ab... Und die Sicherung hilft vielleicht auch...
Michael Köhler schrieb: >> Im Gegensatz zu den ganzen blöden Komentaren hier, können (dürfen!) die >> meisten etwas besseren Multimeter 230VAC im Widerstands-Messbereich >> ab... > > Und normaler Weise haben sie auch eine Sicherung drinnen damits im Fall > der Fälle eben nicht knallt. ...davon abgesehen sollte die Sicherung in diesem Fall nicht kommen, sprich das Multimeter bleibt unbeschädigt.
Das Multimeter ist auch nicht kaputt. Zwischen den zwei Eingängen wo die Messpitzen angeschlossen sind, also zwischen (COM <=> V,Ohm,Farad) steht max. 1000 V. Der Hersteller muss ja davon ausgehen dass man das Rädchen aus versehen zu weit dreht?
Michael Köhler schrieb: > Und normaler Weise haben sie auch eine Sicherung drinnen damits im Fall > der Fälle eben nicht knallt. Die Sicherung wirkt nur im Strombereich. Was studiert denn der Markus (ich vermute Hauswirtschaft oder BWL) und an welcher Uni?
>Das ist nur für "Profi" ,, steht doch drauf ;
Auch Profis machen von Zeit zu Zeit mal dummes Zeug ohne Nachzudenken...
Josef schrieb: > Michael Köhler schrieb: >> Und normaler Weise haben sie auch eine Sicherung drinnen damits im Fall >> der Fälle eben nicht knallt. > > Die Sicherung wirkt nur im Strombereich. > > Was studiert denn der Markus (ich vermute Hauswirtschaft oder BWL) und > an welcher Uni? Sollte doch eigentlich völlig egal sein oder? Was hat das mit dem Beitrag zu tun?
Markus schrieb: >> Was studiert denn der Markus (ich vermute Hauswirtschaft oder BWL) und >> an welcher Uni? > > > Sollte doch eigentlich völlig egal sein oder? Der Gedanke draengte sich auf.
Markus schrieb: > Sollte doch eigentlich völlig egal sein oder? > > Was hat das mit dem Beitrag zu tun? Aufgrund deiner Vorgehensweise zum Messen des Innenwiderstandes muß man annehmen, daß du nicht einmal die einfachsten Dinge im Schulphysikunterricht begriffen hast. Ich habe mal einem 9-jährigen erklärt, was ein Innenwiderstand ist und wie man ihn mißt.
Josef schrieb: > Markus schrieb: >> Sollte doch eigentlich völlig egal sein oder? >> >> Was hat das mit dem Beitrag zu tun? > > Aufgrund deiner Vorgehensweise zum Messen des Innenwiderstandes muß man > annehmen, daß du nicht einmal die einfachsten Dinge im > Schulphysikunterricht begriffen hast. > Ich habe mal einem 9-jährigen erklärt, was ein Innenwiderstand ist und > wie man ihn mißt. Ach Josef, tut mir echt superschrecklich leid, dass ich dieses Semester nur "Grundlagen der Elektrotechnik 1" und nicht "Praxiswissen für Elektroinstallateure" gehört habe. Jetzt aber mal Ernst: Dass so ein Multimeter nicht auseinander fliegt weil man es in die Steckdose hält dürfte ja mittlerweile geklärt sein. Das ganze Grundpotential des Multimeters müsste sich ja dem Netz anpassen und da es nirgends geerdet dürfte dem Multimeter die 230 V Wechselspannung die anliegt bei der Gleichstrom-Widerstandsmessung eig nicht stören. Aber müsste man nicht theoretisch wirklich einen geringen Gleichstrom-Widerstandswert messen können? Weil der Strom den das Messgerät lossendet müsst ja von der Steckdose aus durch die ganzen Stromleitungen spätestens ab der Trafo-Station ja quasi wieder zurückwandern ins Messgerät hinein. Und ich glaube nicht dass das so viel sein dürfte? Was ist falsch an meiner Überlegung?
Markus schrieb: > Was ist falsch an meiner Überlegung? Das Messgerät kann nicht unterscheiden zwischen dem "Strom den das Messgerät lossendet" und der anliegenden Netzspannung. Es sieht quasi beides überlagert, wobei die Netzspannung eindeutig dominiert und dass Messgerät daraus dann den falschen Widerstand "berechnet" (im weitesten Sinne).
Markus schrieb: > Was ist falsch an meiner Überlegung? Du hast ganz offensichtlich gar nichts überlegt. Um einen Widerstand zu messen liefert das Multimeter einen Gleichstrom durch das Meßobjekt und mißt die dann sich am Meßobjekt aus diesem Strom ergebende Spannung. Dann rechnet es nach der Formel R=U/I (sog. Ohmsches Gesetz) den Widerstand aus und zeigt ihn im Display an. Dieser Gleichspannung von wenigen µV bis maximal ca 2 V überlagerst du in deinem Meßverfahren eine Wechselspannung von 230 V. Wie soll das Meßgerät aus dieser von ihm jetzt gemessenen Spannung welchen Widerstand ausrechnen? Wie ist es möglich, daß ein 9-jähriges Kind mehr Ahnung von Elektrotechnik hat als ein Student, der Vorlesungen über die Grundlagen der Elektrotechnik hört? Was du hier abgeliefert hast, läßt die Pisa-Studie verblassen.
Miss doch mal den Widerstand von nem 75-Ohm Antennenkabel und berichte doch mal ^.^ Fortgeschrittene dürfen auch mal den Strom aus der Steckdose messen, das Multimeter geht bis 20 A und aus der Steckdose kommen doch nur 16 A raus, das sollte doch machbar sein ;-)
Hallo Markus, der Fehler liegt im Multimeter. Hast Du irgendeine Ahnung, wie das Ding den Widerstand ermittelt? Wenn Du das als Student herausgefunden hast, dann hast auch Du den Fehler erkannt. Viel Spaß beim finden ... Und Netzspannung ist wirklich lebensbedrohlich, Multimeter können auch ungeerdet auseinanderfliegen und und und
>Ich habe mal einem 9-jährigen erklärt, was ein Innenwiderstand ist und >wie man ihn mißt. Hat er es auch verstanden?? >Wie ist es möglich, daß ein 9-jähriges Kind mehr Ahnung von >Elektrotechnik hat als ein Student, der Vorlesungen über die Grundlagen >der Elektrotechnik hört? Was du hier abgeliefert hast, läßt die >Pisa-Studie verblassen. Jetzt ist aber gut. Du hast auch mal klein angefangen und jeder hat seine persöhnliche Biografie...
Markus schrieb: > Was ist falsch an meiner Überlegung? Du darfst nicht von idealen Voraussetzungen ausgehen. In der Realität vorkommende Schaltungstechnik ist meist so einfach wie möglich und so kompliziert wie nötig, damit die geforderte Aufgabe erledigt werden kann. Sprich: Dein Multimeter erwartet schon mal keine Wechselspannung an seinen Eingängen, die hundertmal höher ist, als die Meßspannung. Josef schrieb: > Markus schrieb: >> Was ist falsch an meiner Überlegung? > > Du hast ganz offensichtlich gar nichts überlegt. > ... > Wie ist es möglich, daß ein 9-jähriges Kind mehr Ahnung von > Elektrotechnik hat als ein Student, der Vorlesungen über die Grundlagen > der Elektrotechnik hört? Was du hier abgeliefert hast, läßt die > Pisa-Studie verblassen. Selten erlebt man solch einen arroganten Ton. Danke!
Ich habe die Diskussion bis hier verfolgt. Glücklicher- weise ist nichts passiert, das Multimeter hat den Test auch (ü)be(r)standen. Offensichtlich wird es bei uns nun auch nötig für normal denkende Menschen unsinnige Warnungen in die Bedienungsanleitungen (oder besser ans Objekt, hier Multimeter zu schreiben) "Bei Widerstandsmessung auf Spannungsfreiheit achten". Bei Angelhaken soll in den USA stehen daß man beim Verschlucken der Dinger seine Gesundheit gefährdet (oder sowas ähnliches) bzw. daß Verschlucken verboten ist. You made my day!
So sollten Vorlesungen für die heutigen E-Technik-Studenten aussehen: http://www.youtube.com/watch?v=DMEVAlX_rd8
Ich habe da noch einen, skizziere doch einfach mal den Energiefluß bis zur gemessenen Steckdose. Danach liest Du dir nochmal alle Kommentare zum Meßprinzip durch. Wenn Du das gemacht hast, dann wirst Du so manchen Leuten zunicken. Anschließend wirst Du eine Belastungsmessung durchführen und hast den erwarteten Wert ermittelt. Irgend was war da mit Maschen und so, im zweiten Semester müsste das mit der Wechselspannung kommen. Wenn Du es richtig machen willst, dann gehe mal zum EVU und lass mal einen Schleifenwiderstand messen. Die wissen, wie man das richtig macht. Viel Spasß, wenn das Messteam eintrifft.
Ja, es gibt wirklich Geräte, die den Innenwiderstand eines Endstromkreises an einer Steckdose messen können (Schutzmassnahmenprüfgeräte). Das wird auch regelmäßig nach VDE 0100-600 bzw VDE 0100-105 gemacht. Ein einfaches Multimeter funktioniert aber nicht. Fang doch mal klein an: Ein geregeltes Netzgerät 12V 3A hat im Datenblatt einen Innenwiderstand sagen wir 100mOhm. Ein Ohmmeter wird diese 100 mOhm nicht messen. Dieser 100 mOhm Wert sagt nur, das die abgegebene Spannung bei 1 A um 100mV geringer wird. (Es handelt sich also um den differentiellen Widerstand). Analog wird der Innenwiderstand eines Endstromkreises gemessen. Beispiel: U = 230V bei I = 0 A; dann Belastung des Endstromkreises mit Rlast wieder messen: U = 229V bei I = 10A ; Messung mehrmals wiederholen wegen Schwankung der Netzspannung. Errechne daraus den Ik und Ri. Diese Messmethode funktioniert mit Toaster und einfachem Multimeter.
radiostar schrieb: >> Wie ist es möglich, daß ein 9-jähriges Kind mehr Ahnung von >> Elektrotechnik hat als ein Student, der Vorlesungen über die Grundlagen >> der Elektrotechnik hört? Was du hier abgeliefert hast, läßt die >> Pisa-Studie verblassen. > > Selten erlebt man solch einen arroganten Ton. Danke! Wer früher den Innenwiderstand einer Steckdose mit einem Ohmmeter messen wollte bekam Stockhiebe.
Abschließend bedanke ich mich mal bei allen die konstruktive Beiträge geschrieben habe. Wie man den Eingangs- und Ausgangswiderstand berechnet hatten wir sogar in Elektronik bzw. Schaltungstechnik. Da haben wir es an Verstärkerschaltungen durchgerechnet. Wobei da eher Ergebnisse rauskamen wo ein R-pi oder ein 1/gm mit in der Gleichung war ;-) An den Eingang bzw. Ausgang eine Spannungsquelle angelegt und dann R berechnet in Form von Spannung der außenstehenden Quelle durch den Gesamtstrom. Klar dass für euch meine Frage etwas blöd/lustig geklungen hat, aber ich war wirklich in der Annahme, dass es bei einem Stromnetz so funktionieren könnte in der Annahme dass ich einfach den Gleichstromwiderstand zwischen N und L messe bis zur Trafostation. Jetzt ist es mir natürlich klar, wie blöd meine Frage eigentlich war. Und Sven, falls du heute Nacht irgendwann um 3 Uhr mal wieder hier rumstöbern solltest und findest meinen Beitrag: Mach dir keine Sorgen dein Multimeter funktioniert noch einwandfrei. Wenn es wirklich schaden genommen hätte, hätte ich es dir ersetzt :-)
>Jetzt ist es mir natürlich klar, wie blöd meine Frage eigentlich war.
Das 230V Netz kennt keine Gnade. Was du hier falsch machst, kann
wirklich spektakulär enden. Also, vorher immer ganz ganz ganz gründlich
nachdenken und wenn du nicht 150%-ig sicher bist, einfach sein lassen!
Und immer mindestens zu zweit sein, damit der andere notfalls Hilfe
holen kann!!!
Fettiger Schwitzsack schrieb: > Hallo, > > Du hast wohl falsch gemmessen (ich vermute mal, Du hast die Steckdose > spannungsfrei geschaltet und dann mit dem Multimeter den Widerstand > gemessen). > > Eine Möglichkeit, den Innenwiderstand zu bestimmen, ist die Spannung der > Steckdose im Leerlauf (keine Last angeschlossen) zu messen. Dann > schließt Du eine Last an, misst Strom und Spannung (die Spannung wird > dann vermutlich leicht gesunken sein). Dann bildest Du die Differenzen > der Strom und Spannungswerte, dann delta U / delta I und dann hast Du > den Innenwiderstand. > > Aber pass beim Messen auf, Netzspannung ist nicht ungefährlich. > > > Gruß Markus schrieb: > Abschließend bedanke ich mich mal bei allen die konstruktive Beiträge > geschrieben habe. > > Wie man den Eingangs- und Ausgangswiderstand berechnet hatten wir sogar > in Elektronik bzw. Schaltungstechnik. Da haben wir es an > Verstärkerschaltungen durchgerechnet. > Wobei da eher Ergebnisse rauskamen wo ein R-pi oder ein 1/gm mit in der > Gleichung war ;-) > > An den Eingang bzw. Ausgang eine Spannungsquelle angelegt und dann R > berechnet in Form von Spannung der außenstehenden Quelle durch den > Gesamtstrom. > Du solltest erst mal den Grundstromkreis verstehen versuchen. :-) Darauf kann man nämlich das Problem oben zurückführen und verstehen warum man mit einem normalen Multimeter nur spannungsfrei Widerstände messen kann bzw eine Methode erarbeiten wie man es mit 2 Messungen errechnen kann. (analog Leerlaufspannung , kurzschlussstrom, (wobei letzteres unklug ist und adaptiert werden muss) > > Klar dass für euch meine Frage etwas blöd/lustig geklungen hat, aber ich > war wirklich in der Annahme, dass es bei einem Stromnetz so > funktionieren könnte in der Annahme dass ich einfach den > Gleichstromwiderstand zwischen N und L messe bis zur Trafostation. > > Jetzt ist es mir natürlich klar, wie blöd meine Frage eigentlich war. > > > > > Und Sven, falls du heute Nacht irgendwann um 3 Uhr mal wieder hier > rumstöbern solltest und findest meinen Beitrag: Mach dir keine Sorgen > dein Multimeter funktioniert noch einwandfrei. Wenn es wirklich schaden > genommen hätte, hätte ich es dir ersetzt :-) Sven, 1 Werkzeug verleiht man nicht 2) Besten drauf das Markus das Schätzeisen (das er aus Deinen Multimeter gemacht hat) ersetzt
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