Hi, ich brächte mal ein wenig Hilfestellung von Waschmaschinenerfahrenen. Wir haben hier eine alte AEG Öko Lavamat 4650. Die Tage hat sie ihr Programm schon einmal durchlaufen, die Wäsche war aber nur unten nass. Also hat sie offensichtlich nicht gedreht. Es war schon spät am Abend, so dass ich das Nachschauen vertagt habe. Meine Freundin hatte am nächsten Tag einen selbstverständlich gaaanz wichtigen Waschgang und den nach dem Motto "könnte ja nur ein kleiner Aussetzer gewesen sein" auch eingelegt. Tatsächlich hat die Mschine zwar unter flackerndem Betriebslämpchen gedreht, aber gedreht. Habe mir nicht viel dabei gedacht. Am nächsten Tag nachgeschauft: floss kontinuierlich ein Schwall von Wasser Richtung Abfluss. Nachgerechnet waren das ungefähr mal lockere 14000l. Alo Wasser ablaufen lassen, Waschmaschine ausgeräumt und geöffnet. Offenbar hat es den Riemen runtergehauen und er hat an einem Kabelstrang gerissen bzw. einen Draht um die Motorachse gewickelt. Was jetzt lose rumhing, ist der Stecker am weissen Kabel (Bild 1) dass ja wohl wahrscheinlich an den danebenliegenden Anschluss des Heizelements gehört. Der transparentgrün ummantelte Draht in Bild 1 auf der rechten Seite endet am Temperatursteller (Bild 2). Nur wo gerhört er hin ? Kann man den einfach wieder zusammenlöten oder hat er wärmeleitende Eigenschaften und das muss anders gelöst werden ? Weiterhin ist mir das rechte, offene Loch aufgefallen. Links steckt irgend ein Sensor drin (vermutlich für den Wasserstand). Gehört da nicht auch etwas - zumindest eine Dichtung rein ? Das würde auch erklären, warum die ganze Zeit über Wasser ausgelaufen ist. Als Ersatzteil bekommt man so eine Dichtung, wenn denn eine fehlen sollte, wohl eher nicht mehr zum vertretbaren Preis ? Danke für eure Hilfe ... Chris
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Kenne Geräte eines Anderen Herstellers recht gut, keine Ahnung wie das bei AEG funktioniert. Ist dein transparent grüner eventuell grüngelb? Nur nicht mehr so schön? Das Links ist eher ein Temperatursensor. Wasserstand wird eher über einen unten angeschlossenen Drucksensor ermittelt. Vielleicht führt das grüne Drähtchen aber auch auf das was mal in dem Loch war. Das kann auch nach innen verschwunden sein. Schau mal vor der Laugenpumle nach und öffne die Untere große Ablassöffnung.
> Der transparentgrün ummantelte Draht in Bild 1 auf der rechten Seite > endet am Temperatursteller (Bild 2). Nur wo gerhört er hin ? Na das Teil was es aus dem Bottich gerissen hat, den Temperatursensor. Reinstecken und wieder anlöten geht nicht, weil der Draht kein Draht sondern ein Kapillarrohr war. Du brauchst also einen ganzen Thermostat. Die sind recht universell, meist 30mm Loch, 6mm Achse abgeflacht, M3 Befestigungslöcher in 28 oder 44mm Entferung, bis 90 GradC einstellbar.
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Die sehen dann als Ersatzteil ungefähr so aus (mit den technischen Daten von oben).
Und schau auch, ob das Sieb verstopft ist. Der Thermostatkopf fliegt ja nicht einfach so raus. Oder ist der Riemen gerissen ? Wahrscheinlich lief das Wasser beim Schleudern nicht weg, Der Wasserdruck wurde zu gross und es hat Plopp gemacht, wie beim Sekt. Der Rest hat der Riemen erledigt - oder den ..
Hallo Zusammen, wie oben schon richtig gesagt ist es ein Kapillarrohr. Als ich meine Technikerarbeit geschrieben habe hatten wir eine alte Privileg WAMA (wurde noch bei Elektrolux also AEG in Nürnberg gebaut) mit neuer µC-Steuerung ausgerüstet. Bei dieser WAMA hatte sich auch der Keilriehmen aufgelöst und beim Schleudern wurde der Kabelbaum zwischen Motor und original Steuerplatine mitgerissen. Scheint ein typisches Alterungsproblem zu sein. Hier mal ein Link für alle die eine WAMA wieder flott bekommen wollen: http://waschmaschinendoktor.de
Mal 'ne Zwischenfrage: Weis jemand was in so einem Kapillarrohr ist? Giftig - Harmlos?
Waschmaschinendoktor(R) schrieb: > Hier mal ein Link für alle die eine WAMA wieder flott bekommen wollen: > > http://waschmaschinendoktor.de Danke fuer den Link. Der duerfte dieses Forum erheblich aufwerten. Ich sehe es so: Meist haben die Hersteller wirklich eine Sollbruchstelle eingebaut oder man hat ein Geraet aus einer Zeit, wo das noch nicht Usus war. Findet man diese Sollbruchstelle / Altersschwaeche, hat man viel mehr Freude und vor allem einen Mehrwert gegenueber dem Neukauf, weil das reparierte Geraet dann viele Jahre weiterlaeuft. Nur mal 2 Beispiele fuer "weisse Ware" aus meinem Haushalt: 1.) Kuehl-/Gefrierkombi Liebherr, war nicht billig tolle Steuerelektronik, viele Laempchen, einfach herrlich bunt lief 6 Jahre, dann Steuerelektronik defekt ersetzt durch Eigenbau lief 2 Jahre, dann Relais fuer Motor Kuehlschrank defekt beide Relais durch SSRs ersetzt laeuft jetzt seit 4 Jahren (insgesamt 12 Jahre) 2.) Privileg Waschmaschine, original Bosch, soweit ich das erkennen kann als Student gekauft, hat 3 Umzuege mitgemacht nach 15 Jahren tritt ueber die Zeit immer mehr Wasser aus geoeffnet: Klammer vom Zulaufschlauch Waschmittelkammer lose => befestigt laeuft inzwischen seit insgeamt 23 Jahren Gruss hro
Also die Aeg, die mir bisher unter die Finger gekommen sind, reparierte man am Besten mit einem Austausch von Miele.
Hallo, vielen Dank, dmait kann man vermutlich weiterarbeiten ...
Sogar die BILD-Zeitung fuer die Intellektuellen berichtet schon darueber: http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/studie-hersteller-bauen-in-ihre-elektrogeraete-defekte-ein-a-889872.html Gruss hro
hro schrieb: > Ich sehe es so: Meist haben die Hersteller wirklich eine Sollbruchstelle > eingebaut oder man hat ein Geraet aus einer Zeit, wo das noch nicht Usus > war. Das Gerücht über eingebaute lebenszeitverkürzende Dinge hält sich komischerweise schon seit Jahren. Fakt ist, noch keine Studie konnte das irgendwie belegen. Wenn man mal drüber nachdenkt ist das auch logisch. Bei der Herstellung aller Dinge wird der Preis gedrückt wie es nur geht. Ob das bei KFZ-Teilen oder Unterhaltungselektronik oder Hausgeräten ist, ist vollkommen egal. Also werden auch billigere Teile eingebaut wo es nur geht. Oder in der Dimmensionierung immer weiter an die Kante gefahren. Solange es den Gewährleistungszeitraum übersteht ist alles in Ordnung. Wozu sollte ich dreimal so teure Kondensatoren einbauen wenn die billigeren die Gewährleistungszeit gerade so überstehen. Ist doch perfekt. Da muss ich nicht noch extra bezahlte Leute hinsetzen die sich Gedanken machen wie igendwas "Soll-Ausfallen" könnte ohne das es nachweisbar wäre. Das regelt der Herstellungsprozess schon ganz allein. Torsten
Danke Thorsten. So herum wird wohl ein Schuh daraus. ABER: Ist es nicht genau das, was man unter geplanter Obsoleszenz versteht, wenn ein Gerät vorsätzlich so konzipiert wird, dass es die Garantiezeit überlebt? Das Motiv ist klar: Kosten einsparen. Das Ergebnis ist jedoch das gleiche.
> noch keine Studie konnte das irgendwie belegen.
Irrtum.
Ein eingeklebter Akku ist vorsätzlich lebensdauerverringernd,
das ist ja ähnlich wie ein nicht-ausleerbarer Aschenbecher im Auto
oder ein zugeklebter Tank.
Dazu muss man keine Studie machen.
Die immer wieder hervorgeholte Sache mit der Lebensdauer der
Glühbirnen ist an sich noch kein Problem, weil die kürzer
leuchtende Birne tatsächlich das hellere Licht gibt und damit
mit dem Strom effektiver umgeht,
aber die Tatsache daß man sich dort kartellmässig auf eine
Lebensdauer geeinigt hat, isr klar verbraucherschädigend.
Denn sonst hätte er die Auswahl gehabt.
Und in jedem grösseren Entwicklungsbüro kommt immer wieder die
Frage der Ingenieuee, wie lange es denn halten soll, und wenn
da die Antwort vom Chef lautet "7 Jahre", wie in der
Automobilbranche, dann ist das vorsätzlich lebensdauerverkürzend.
Die verdongelten Druckerpatronen sind noch ein anderes Thema,
dort geht es nciht um Lebensdauer, sondern Gier. Aber auch das
gehört verboten.
Bei der Vielzahl von elektronischen Bauteilen, muesste der Hersteller schon hohe Risiken eingehen. Wenn ich immer nur die billigsten Bauteile verwende, kann ich gar nicht voraussagen, wann das Geraet kaputt geht. Es koennte also sein, dass viele Geraete in der Garantiezeit kaputt gehen und der Hersteller daran pleite geht. Es gehoert also schon eine gewisse Planung, ausfuehrliche Tests und genaue Festlegung von Lieferanten mit Vereinbarungen zu den zu liefernden Bauteilen dazu. So einfach ist das also nicht. Gruss hro
hro schrieb: > Wenn ich immer nur die billigsten Bauteile verwende, kann ich gar nicht > voraussagen, wann das Geraet kaputt geht. Billig ungleich schlecht.
MaWin schrieb: > Die verdongelten Druckerpatronen sind noch ein anderes Thema, > dort geht es nciht um Lebensdauer, sondern Gier. Aber auch das > gehört verboten. Nicht ganz richtig. Es geht um Gier aber um die Gier der Verbraucher. Geiz ist Geil ist hier das Stichwort. Es gab zunächst durchaus noch teurere Drucker, die deutlich preiswertere Verbrauchsmaterialien hatten (die gibts sogar noch heute), aber die haben sich bei den ganzen Blödkunden vom Blödmarkt nicht mehr verkauft. Also haben die Hersteller das gemacht was verkauft werden konnte und irgendwie mussten sie ja Geld verdienen Schau dir doch mal einen modernen Drucker an. Der kann eigentlich nicht so billig sein und trotzdem Gewinn abwerfen. Der Gewinn ergibt sich erst über die Verbrauchsmaterialen.
Ich sehe das ganau andersrum: Ich kann ein Gerät konzipieren was eine bestimmte Zeit halten muss. Eventuell sogar ganz lange. Dann muss ich eben mit Redundanz, besonders geprüften Bauteilen oder besonders hochwertigen Materialien planen. Das kann ich bewusst machen, macht mir aber viel Arbeit. Bewusst planen das etwas ausfällt ist schon viel schwieriger. Und eben sinnlos, weil es das von ganz allein macht. Ich kann den Firmen höchstens unterstellen, dass bewusst auf Sorgfältigkeit beim Bau verzichtet wurde und dadurch kurzfristige Ausfälle in Kauf genommen werden. Bei der Herstellung von Formel1-Motoren wird das ganz deutlich: Gewicht sparen wo es nur geht, ergo auch Material. So konzipieren das der Motor genau ein Wochenende hält. Hält er länger, ist noch Spielraum für Einsparungen. Hält er nur ein halbes Rennen muss das ausgefallene Teil noch etwas verstärkt werden. Für diese Prozedere muss ich aber extrem viel Geld und Man-Power investieren. Aber ganau das will ich ja als Firma nicht. Torsten
> aber um die Gier der Verbraucher
Nein.
Als Epson und HP anfingen, ihre Druckerpatronen zu verdongeln,
kam plötzlich die grosse Zeit von Canon, mit dem iP4000 haben
die sich an die Marktführerschaft gehoben, obwohl der Drucker
deutlich teurer war als die verdongelten auf Mischkalkulation
beruhenden Konkurrenzprodukte.
Die Kundschaft hat sehr wohl gewusst was sie kaufen will, und
keineswegs zu Geiz ist Geil gegriffen (wer xort einkaufte
hatte sowieso ein abgeschaltetes Gehirn).
Erst als Canon mit dem iP4100 auch mit verdongelten Patronenn
anfing, haben sie die Marktführerschaft wieder verloren.
Klar, eventuell haben sie dann MEHR Gewinn gemacht weil der
Kunde keine Alternative mehr hatte, aber der Kunde "is not to
blame".
Torsten Schwalm schrieb: > Ich kann ein Gerät konzipieren was eine bestimmte Zeit halten muss. > Eventuell sogar ganz lange. Dann muss ich eben mit Redundanz, besonders > geprüften Bauteilen oder besonders hochwertigen Materialien planen. Das > kann ich bewusst machen, macht mir aber viel Arbeit. Bewusst planen das > etwas ausfällt ist schon viel schwieriger. Genau. Und das wird gemacht, weil man dann mehr Geraete verkauft und somit mehr Geld verdient. Einmal entwickelt - viel mehr Geraete verkauft. Torsten Schwalm schrieb: > Und eben sinnlos, weil es das von ganz allein macht. Aber der Hersteller weiss dann nicht, wann das passiert und das koennte zur Pleite des Unternehmens fuehren. Gruss hro
Martin Schwaikert schrieb: > Also die Aeg, die mir bisher unter die Finger gekommen sind, reparierte > man am Besten mit einem Austausch von Miele. Kann ich am Beispiel unserer 2003 gekauften Lavamat 47080 nicht bestätigen. Die läuft trotz nahezu täglichem Einsatz immer noch tadellos. Einziger Ausfall war bisher der Trommelsensor. Kostet als Ersatzteil ~80€, besteht intern aber nur aus einem Magneten und einem Reedkontakt. Neodym-Magnet aus der Bastelkiste gekramt, passenden Reedkontakt für 50 Cent gekauft -> Fehler behoben.
Icke ®. schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Also die Aeg, die mir bisher unter die Finger gekommen sind, reparierte >> man am Besten mit einem Austausch von Miele. > > Kann ich am Beispiel unserer 2003 gekauften Lavamat 47080 nicht > bestätigen. Die läuft trotz nahezu täglichem Einsatz immer noch > tadellos. Einziger Ausfall war bisher der Trommelsensor. Kostet als > Ersatzteil ~80€, besteht intern aber nur aus einem Magneten und einem > Reedkontakt. Neodym-Magnet aus der Bastelkiste gekramt, passenden > Reedkontakt für 50 Cent gekauft -> Fehler behoben. Ich hatte da so einen Spezialfall. Da waren die Motorlager hinüber (was ja an sich auch nach der langen Betriebszeit zumindest nicht ganz unerwartet kam). Ich hab also die Dinger getauscht. Ärgerlich ist nur, dass auf dem Motor hinten der Tachogenerator aufgeklebt war (ein Neodym-Ring auf der Welle). Natürlich war der nicht heil herunter zu bekommen. Also einen neuen Nachbestellt und grob 20 Euro für das Scheißding bezahlt. Neue Lager eingebaut, Magnetring aufgesetzt... hält das Teil natürlich nicht mehr richtig. Also wieder runter, mit 2K Klebstoff eingeklebt und bei 70° im Backofen getrocknet. Sitzt, passt, wackelt nicht und Luft ist auch keine mehr drinnen. Motor wieder eingebaut (was ja ein mittelprächtiger Akt ist) Maschine lief für 2 Tage wieder. Dann ist der Keilriemen gerissen. Also neuer Keilriemen rein, nach einer Woche hat die Maschine nurnoch Blödsinn gemacht. Also Motor wieder raus und einen zweigeteilten Magneten gefunden. Also die gleiche Arbeit wieder von vorne, wieder 20 Euro für einen Magneten, wieder eingeklebt. Inzwischen ist am danebenstehenden zeitgleich gekauften Trockner von AEG ebenfalls der Riemen gerissen. Also noch einen Riemen gekauft. Wieder eine Woche später kam erneut der Anruf - die Sicherung fliegt. Waschmaschine wieder auf: Kabelbaum durchgescheuert, weil er blöd verlegt, und nicht richtig fixiert war. Also zähneknirschend den Kabelbaum geflickt. Zwei Wochen drauf nochmal ein Anruf - der Trockner trocknet nicht mehr und zeit immer vollen Tank an. Also Trockner auf: Kondenswasserpumpe hinüber. Das war dann der Zeitpunkt, dass beide Maschinen - so wie sie waren - auf dem Müll gelandet sind und durch Bauknecht ersetzt wurden (ich hatte ja davon abgeraten). Der Servicetechniker hatte die Bauknecht freiwillig nach einem halben Jahr mitgenommen, das Geld auf den Tisch gelegt, und darum gebeten, dass man in einer Bäckerei keine Bauknecht verwenden sollte. Natürlich ist das ein blöder Zufall, da die Teile ja an sich gar nicht so schlecht sind. Und im Anbetracht der Malträtur, welche den Maschinen widerfahren ist, haben sie schon wirklich lange gehalten. Von diversen anderen AEG-Geräten kann ich das allerdings nicht berichten (wenn ich z.B. an unsere gar nicht mal so billige Fritteuse von AEG denke).
hro schrieb: > Aber der Hersteller weiss dann nicht, wann das passiert und das koennte > zur Pleite des Unternehmens fuehren. Der Hersteller wird nicht Pleite gehen wenn ein Serienfehler zu oft auftritt. Siehe KFZ-Rückrufaktionen. Da werden hundertausende Fahrzeuge zurückgerufen und keiner geht Pleite. Das Ausfallrisiko hast du immer, auch bei teuren Sachen. Niemand garantiert dir eine bestimmte Lebenszeit. Wenn bei irgendeinem Zulieferer ein Prozess nicht sauber lief fallen auch die teuersten und besten Dinge aus. Es wird eine durchschnittliche Lebenszeit angegeben, da sind Dinge drüber oder drunter. Restrisiko ist immer. Wenn möglich werden die Kosten dann natürlich sofort auf den Zulieferer abgewälzt. Wenn sich bei einer Erstserie Ausfälle häufen, wird kurz ein Redesign gemacht, aber auch nur soviel wie unbedingt nötig. Es wird sich kein Ingenieur hinsetzten und bei einem KFZ planen das ein Teil maximal 7 Jahre halten darf. Was ist, wenn es schon nach 4 Jahren ausfällt? Er plant dann so, das es eben nur maximal 7 Jahre halten muss. Man könnte es verstärken, besseres Material nehmen usw.. Aber das würde ja die Kosten in der Herstellung schon verteuern.
Torsten Schwalm schrieb: > Der Hersteller wird nicht Pleite gehen wenn ein Serienfehler zu oft > auftritt. Siehe KFZ-Rückrufaktionen. Da werden hundertausende Fahrzeuge > zurückgerufen und keiner geht Pleite. Das ist ein schlechtes Beispiel, weil kein Elektrogeraet und weil es genug User gibt, die ein Kfz immer noch als Schwanzverlaengerung sehen und deshalb jeden Preis dafuer zahlen. Bei einem Kfz haben die Hersteller ganz andere Margen. > Wenn möglich werden die Kosten dann > natürlich sofort auf den Zulieferer abgewälzt. Wieder Autoindustrie. Bei Geraeten duerfte der "Zulieferer" eher in Asien sitzen, der dann schlagartig nicht mehr erreichbar ist oder seine Englischkenntnisse "vergessen" hat. > Es wird sich kein Ingenieur hinsetzten und bei einem KFZ planen das ein > Teil maximal 7 Jahre halten darf. Was ist, wenn es schon nach 4 Jahren > ausfällt? Er plant dann so, das es eben nur maximal 7 Jahre halten muss. > Man könnte es verstärken, besseres Material nehmen usw.. Aber das würde > ja die Kosten in der Herstellung schon verteuern. Das funktioniert ja auch so bei Kfz. Aber ich bin nicht zufrieden, wenn die ersten Fehler nach 2 Jahren auftreten und das Auto nach 7 Jahren Schrott ist, weil die Reparaturen wegen Haeufigkeit und Ersatzteilpreisen zu teuer werden. Aber ich bin auch der, der sich keinen Neuwagen mehr antut. Mitte der 90er Jahre wurden von VW hervorragende Autos gebaut. Daran waeren sie fast Pleite gegangen. Aber da davon noch immer viele auf dem Markt sind (trotz "Umwelt"-Praemie), kann ich die noch kaufen. Z.T. in einem sehr guten Zustand. Und zu einem noch besseren Preis. In meinem Leben wird mich kein Autohaendler mehr in seinem Palast begruessen. Gruss hro
Martin Schwaikert schrieb: > Natürlich ist das ein blöder Zufall, da die Teile ja an sich gar nicht > so schlecht sind. Ja, da hat wohl Murphy zugeschlagen. Mit passierte das vorher mit Geräten von Siemens. Waschmaschine und Geschirrspüler gaben im gleichen Jahr den Geist auf, obwohl keine 5 Jahre alt. Auch nicht ökonomisch sinnvoll zu reparieren. Ihre AEG-Nachfolger werkeln dagegen schon fast ein Jahrzehnt lang. Ich bezweifle allerdings, daß aktuelle Geräte ebenso lange halten.
hro schrieb: > Mitte der > 90er Jahre wurden von VW hervorragende Autos gebaut. Aber wohl nicht, als Herr Lopez dort angestellt war (1993-96)...
Pete K. schrieb: > hro schrieb: >> Mitte der >> 90er Jahre wurden von VW hervorragende Autos gebaut. > > Aber wohl nicht, als Herr Lopez dort angestellt war (1993-96)... Doch, doch. Die Auswirkungen sah man zuerst bei Opel (Astra) und dann ab Mitte/Ende der 90er bei VW (Golf 4). Golf 3, Passat 35i, T4 ... waren alles bis zu Ende entwickelte Autos, die dem Namen VW gerecht wurden. Gruss hro
Das ist uebrigens bis heute so, dass die Nachfolger die Verbrechen der Vorgaenger vertreten muessen. Gruss hro
hro schrieb: > Golf 3, Ha ha ha... dass ich nicht lache! Zeige mir nur einen einzigen 3er Golf, der nicht mit 180.000km am Unterboden und Kotflügel durchgerostet ist.
Martin Schwaikert schrieb: > hro schrieb: >> Golf 3, > > Ha ha ha... dass ich nicht lache! Zeige mir nur einen einzigen 3er Golf, > der nicht mit 180.000km am Unterboden und Kotflügel durchgerostet ist. Ich hatte 3 St. und kein einziger war am Unterboden durchgerostet. Der 1. war uebrigens einer von der ersten paar, die ueberhaupt gebaut wurden. Mit dem Kotfluegel meinst Du vermutlich die Stelle vorn hinter den Radkaesten an der A-Saeule vor der Tuer. Das ist tatsaechlich eine Schwachstelle. Aber mehr, als dass da das Stueck vom Kotfluegel weggammelt, passiert da ja nicht. Faehrt trotzdem zuverlaessig. Uebrigens muss ich Dir das gar nicht zeigen. Geh ueber die Gebauchtwagenmaerkte und schau Dir die Kisten an. Da sind noch immer sehr gute Exemplare zu finden. Gruss hro
Wenn ich so an meinen Peugeot 309 denke, den ich schweren Herzens letztes Jahr immerhin noch für 130 Euro verkaufen konnte, dann hatte der Wagen nach 20 Jahren nicht eine Roststelle - dank verzinkter Karosserie. Laufleistung waren nebenbei 280.000km. So schlecht waren die alten Franzosen nämlich auch nicht. Heute würde ich aber keinen mehr freiwillig kaufen.
Martin Schwaikert schrieb: > Wenn ich so an meinen Peugeot 309 denke, ... Und denk erst an den 205er. Und der R5 faellt mir da noch ein, aber das war noch vor meiner Zeit ... Alle unkaputtbar und langlebig. Aber mit solchen Autos haette man die "Erfolgsgeschichten" der Autokonzerne Anfang des Jahrtausends bis ca. 2011 nicht schreiben koennen. Gruss hro
Na ja Jungs, in eurer Melancholie vergesst ihr aber 90% der Roststellen an den alten Karren und genauso, daß ihr bei einem Unfall in einem modernen Golf oder Audi oder auch Opel benommen aus dem Auto steigt wo ihr bei so einer alten Kiste rausgeschnitten worden wärt und direkt in den Zinksarg verfrachtet worden. Außerdem haben die alten Gurken trotz weniger Gewicht 30% mehr Sprit gesoffen. Früher war nihct alles besser, nur viel einfacher, also gabs weniger Ecken wo Fehler auftreten konnten. Die GEsamtfehlerzahl war trotzdem genauso hoch wie heute.
Udo Schmitt schrieb: > ... und genauso, daß ihr bei einem Unfall in einem > modernen Golf oder Audi oder auch Opel benommen aus dem Auto steigt wo > ihr bei so einer alten Kiste rausgeschnitten worden wärt und direkt in > den Zinksarg verfrachtet worden. Die Gehinwaesche von ADAC, Auto-BILD und Werbung der Hersteller wirkt. Manchmal ist es besser, einen Unfall nicht zu ueberleben. Ich haette gern die Wahl, ob ich Airbags oder die vielen anderen elektronischen Hilfsmittel kaufe oder auch nicht. > Außerdem haben die alten Gurken trotz weniger Gewicht 30% mehr Sprit > gesoffen. Aber es spart mir nichts, da ich fuer ein Auto und die Unterhaltung heute mehr bezahle und der Sprit teurer geworden ist. Ein Nullsummenspiel also. > Früher war nihct alles besser, nur viel einfacher, also gabs weniger > Ecken wo Fehler auftreten konnten. > Die GEsamtfehlerzahl war trotzdem genauso hoch wie heute. Das stimmt, wenn man die 70er des letzten Jahrhunderts mit den letzten 10 Jahren vergleicht. Mitte der 90er waren die Autos aber ausgereift. Es fahren heute noch Autos aus dieser Zeit, die nicht kaputt gehen. Die gehen zum TUeV und evtl. mal zum Oel- oder Bremsenwechsel. Und das schreibe ich nicht einfach so, das ist meine eigene Erfahrung. Gruss hro
hro schrieb: > Die Gehinwaesche von ADAC, Auto-BILD und Werbung der Hersteller wirkt. > Manchmal ist es besser, einen Unfall nicht zu ueberleben. Ich haette > gern die Wahl, ob ich Airbags oder die vielen anderen elektronischen > Hilfsmittel kaufe oder auch nicht. Verschwörungstheoretiker? Kein Kommentar nötig! hro schrieb: >> Außerdem haben die alten Gurken trotz weniger Gewicht 30% mehr Sprit >> gesoffen. > Aber es spart mir nichts, da ich fuer ein Auto und die Unterhaltung > heute mehr bezahle und der Sprit teurer geworden ist. > Ein Nullsummenspiel also. Also zahlst du lieber 30% mehr mit der alten Rostlaube und bläst mehr Abgase in die Umwelt. Seltsame Logik. hro schrieb: > Mitte der 90er waren die Autos aber ausgereift. Es fahren heute noch > Autos aus dieser Zeit, die nicht kaputt gehen. Klar, solche Autos gabs auch schon 30 Jahre vorher und wirds auch in 20 Jahren geben. Die viele Elektronik in den Autos wird natürlich dafür sorgen, das das evt. schwerer wird. Ein alter Schwarz-Weiss Fernseher hat auch locker 15-20 Jahre gehalten und war einfach zu reparieren, du solltest nur diese alten besseren Fernseher nutzen. hro schrieb: > Und das schreibe ich nicht einfach so, das ist meine eigene Erfahrung. Du bist nicht der einzige mit Erfahrung. Ich hatte schon Opel, Benz, BMW, Peugots, Toyota, Ford und Golf im Alter zwischen 0 und 20 Jahren. Also erzähle mir nix daß du der einzige bist mit Ahnung. Ich habe früher auch schon mal bei einem Motor die Kurbelwelle neu gelagert oder in einem Getriebe Synchronringe gewechselt.
hro schrieb: > Da ist aber jemand getroffen. > > OK. Ich klinke mich hier aus. :-) Wer keine Argumente mehr hat...
Udo Schmitt schrieb: > Na ja Jungs, in eurer Melancholie vergesst ihr aber 90% der Roststellen > an den alten Karren Nicht alle Modelle litten unter Lochfraß. Mein erster 3er Golf Bj. 92 hatte noch die Problemstellen vorn am Kotflügel und am Schweller im Bereich der Hinterachse. Der zweite Bj. 96 nicht mehr. Der Polo 6N Bj. 98 meiner Tochter hat trotz seines Alters GAR KEINEN Rost. > und genauso, daß ihr bei einem Unfall in einem > modernen Golf oder Audi oder auch Opel benommen aus dem Auto steigt wo > ihr bei so einer alten Kiste rausgeschnitten worden wärt und direkt in > den Zinksarg verfrachtet worden. Belastbare Quellen/Statistiken für diese Aussage? > Außerdem haben die alten Gurken trotz weniger Gewicht 30% mehr Sprit > gesoffen. Man stelle sich vor, mit wieviel weniger Sprit moderne Autos fahren könnten, wenn sie nicht immer fettleibiger daherkommen würden. > Früher war nihct alles besser, nur viel einfacher Richtig. Die Autos konnten noch zielgerichtet repariert werden und die Fehler ließen sich allein durch Erfahrung ohne schweineteures Spezialequipment eingrenzen. Heute wird einfach eine Baugruppe nach der anderen getauscht, bis der Karre wieder läuft und dem Kunden eine saftige Rechnung präsentiert. Selbst die Wartungskosten sind enorm gestiegen. Bezahlte man als Beispiel in den 90ern noch 400-500DM (Deutsche Mark) für einen Zahnriemenwechsel, kostet es jetzt das Gleiche in Euro, wenn man in die freie Werkstatt geht. Bei VW darf man noch ein paar Hunderter drauflegen. > Die GEsamtfehlerzahl war trotzdem genauso hoch wie heute. Nur waren die Fehler eben leichter einzugrenzen und zu beheben, ggfs. sogar unterwegs. Motoren hielten bei guter Behandlung faktisch die gesamte Lebensdauer des Autos ohne aufwendige Überholungen. Warte mal ab, wie lange die hochtechnisierten Aggregate der letzten Jahre mitmachen. Es gibt jetzt schon wesentlich mehr Motorendefekte, die auf grenzwertige Leistungsauslegung zurückzuführen sind. Wenn man die zahllosen Gadgets und Komfortspielereien außer Acht läßt, fährt man mit aktuellen Autos nicht wesentlich besser als mit 20 Jahre alten Modellen. Aber unterm Strich drastisch teurer, den Sprit gar nicht eingerechnet. Guck dir die Neupreise an. Für das Geld, was jetzt der billigste Einstiegs-Golf kostet, konnte man in den 90ern noch die kompletten Extras dazu ordern...
Icke ®. schrieb: > uck dir die Neupreise an. Für das Geld, was jetzt der > billigste Einstiegs-Golf kostet, konnte man in den 90ern noch die > kompletten Extras dazu ordern... Inflationsbereinigt macht das gar nicht so viel aus. Icke ®. schrieb: > Richtig. Die Autos konnten noch zielgerichtet repariert werden und die > Fehler ließen sich allein durch Erfahrung ohne schweineteures > Spezialequipment eingrenzen. Geb ich dir völlig recht, aber dazu musst du schon eher in die 80ger gehen. Icke ®. schrieb: > Man stelle sich vor, mit wieviel weniger Sprit moderne Autos fahren > könnten, wenn sie nicht immer fettleibiger daherkommen würden. Auch richtig, allerdings ist die Hälfte des Mehrgewichts durchaus auf bessere Sicherheit (z.B. Seitenaufprallschutz) zurückzuführen. Und wer behauptet in der Sicherheitsforschung hätte es keine Fortschritte gegeben der ist in meinen Augen genauso so glaubwürdig wie jemand der behauptet es gäbe keinen besseren OP als ein LM741. Und wenn du Statistiken brauchst, sieh dir die Zahlen der Verkehrstoten in D pro Jahr an, das liegt auch an ABS und ASR und der Sicherheitsforschung. An durchschnittlich langsameren oder vorsichtigerem Fahren liegt es definitiv nicht!
Icke ®. schrieb: > Richtig. Die Autos konnten noch zielgerichtet repariert werden und die > > Fehler ließen sich allein durch Erfahrung ohne schweineteures > > Spezialequipment eingrenzen. Heute wird einfach eine Baugruppe nach der > > anderen getauscht, bis der Karre wieder läuft und dem Kunden eine > > saftige Rechnung präsentiert. Selbst die Wartungskosten sind enorm > > gestiegen. Bezahlte man als Beispiel in den 90ern noch 400-500DM > > (Deutsche Mark) für einen Zahnriemenwechsel, kostet es jetzt das Gleiche > > in Euro, wenn man in die freie Werkstatt geht. Bei VW darf man noch ein > > paar Hunderter drauflegen. Nur vergessen die Leute was man früher alles wechseln musste. Bei meinem A6 von 2005 habe ich außer den Bremsen und einem Set Koppelstangen (liegt aber an den Dresdner Straßen) noch nichts gewechselt. Bei einer Laufleistung von 140TKm (nein, er hat keinen Zahnriemen). Bei dem Vorgänger lediglich Bremsen, Zahnriemen und das Komfortsteuergerät (weil ich Scheibenfrostschutz vergessen habe). Immerhin hat der 210TKm geleistet. Bei meinem ersten Nissan Sunny dagegen Bremsen, Zahnriemen, 3 mal Auspuff, Kupplung, Anlasser, div. Querlenker und Gummilager usw.. Dabei hatte der gerade mal 100TKm auf dem Tacho. Heute wechselt man viel weniger, aber wenn dann sind die Komponenten teurer. Auch heute kann man Autos zielgerichtet reparieren. Ist dank der Diagnosefunktionen sogar zum Teil einfacher. Aber viele Werkstätten schalten bei der Diagnose einfach den Kopf aus und verlassen sich nicht auf bestimmte Erfahrungswerte. Wenn der Rechner sagt es ist das und das, wird erst mal gewechselt. Ob das evl. nur ein Folgefehler war oder sowas wird nicht hinterfragt. Bringt ja auch mehr Geld. Torsten
Udo Schmitt schrieb: > Na ja Jungs, in eurer Melancholie vergesst ihr aber 90% der Roststellen > an den alten Karren und genauso, daß ihr bei einem Unfall in einem > modernen Golf oder Audi oder auch Opel benommen aus dem Auto steigt wo > ihr bei so einer alten Kiste rausgeschnitten worden wärt und direkt in > den Zinksarg verfrachtet worden. Das ist schon richtig. Im Bezug auf Sicherheit können heutige Autos natürlich punkten. Die meisten Maßnahmen sind aber rein konstruktiv und haben erstmal überhaupt nichts mit zusätzlichen Sicherheitseinrichtungen zu tun. Dass der Motor bei einem Frontalzusammenstoß nach unten abhaut, und sich nicht mehr in die Fahrgastkabine bohrt oder dass der Fahrersitz bei einem Seitenaufprall in Richtung Fahrzeugmitte verschoben wird, anstatt wie früher starr von der kommenden Seitenwand zerdrückt zu werden... ja solche Sachen sind mit Sicherheit verbessert worden. Airbags und Doppelairbags haben natürlich die Zahl der schweren Kopfverletzungen zusätzlich reduzieren können. Aber auch Airbags sind kein Allheilmittel. > Außerdem haben die alten Gurken trotz weniger Gewicht 30% mehr Sprit > gesoffen. Das halte ich aber für ein Gerücht. Mein uralter 309 hatte damals 6,3l auf 100km geschluckt - und das mit Euro 2. Der neuere Corsa mit ECO-Tec 3-Zylinder kommt als 10 Jahre jüngeres Auto mit "nur" 5-6l aus. Allerdings hatte ich auch fast doppelt so viel Leistung unter der Haube. Udo Schmitt schrieb: > Also zahlst du lieber 30% mehr mit der alten Rostlaube und bläst mehr > Abgase in die Umwelt. Seltsame Logik. Also so viel teurer sind die Autos nicht. Der 309 in meiner Ausführung hatte einen Listenpreis von 26.000 DM. Rechnet man die Inflation noch dazu, wären das heute 19,300 Euro. Damit wäre das Auto in der gehobenen Mittelklasse. Überlegt man sich jetzt, wieviel mehr Technik in heutigen Autos dieser Preisklasse steckt, war der 309 ohne Technik sogar verhältnismäßig teuer. Abgesehen davon - was interessiert mich die Umwelt. Auch heutige Autos produzieren Abgase, gerade die bodennahe Ozonkonzentration kann auch heute nicht vermindert werden. Der einzige Unterschied sind die Anzahl der Monooxide die in der Tat weniger geworden sind. Ansonsten wird doch eh alles Öl verbrannt, solange es welches gibt. Unterm Strich ist es also der Umwelt egal, wie sparsam unsere Autos geworden sind. Icke ®. schrieb: > Heute wird einfach eine Baugruppe nach der > anderen getauscht, bis der Karre wieder läuft und dem Kunden eine > saftige Rechnung präsentiert. Handwerksarbeit schuldet Erfolg. Wenn 5 Baugruppen getauscht werden, und die 5te hat den Fehler verursacht, dann hat die Werkstatt mit den anderen vieren einfach Pech und darf weder das Material, noch die Arbeitszeit dafür in Rechnung stellen. Es kann dem Kunden nicht die Inkompetenz eines Fachbetriebes kostenmäßig auferlegt werden. Torsten Schwalm schrieb: > und das Komfortsteuergerät (weil > ich Scheibenfrostschutz vergessen habe) Wie das zueinander passt ist mir ein Rätsel. War die Pumpe eingefrohren und Du hast trotzdem fleißig versucht zu spritzen? Wieso geht da ein Steuergerät kaputt? Das klingt wiedermal nach der typischen neuen Technikscheiße!
> daß ihr bei einem Unfall in einem > modernen Golf oder Audi oder auch Opel benommen aus dem Auto steigt wo > ihr bei so einer alten Kiste rausgeschnitten worden wärt und direkt in > den Zinksarg verfrachtet worden. Das glauben viele, fahren dank ESP "warum? Da rutscht doch nichts" auch wie die Idioten (gerade gestern haben mich, erst bei Sonnenschein, dann auf schneebedeckter Autobahn, so viele davon überholt oder zogen mal eben abdrängenderweise rüber), und landen dann doch im Zinksarg. Moderne Autos sind nur crashgetestet (und FEM simuliert) mit den Standardunfällen. Kaum stimmt der Winkel nicht oder die Beladung, schon knickt die Karosse ganz anders ein, wie ein Kartenhaus. Ein moderner Wagen hat gegen Benz/8/W124 oder Volvo240/440 keine Chance.
Na na. Der letzte straßenzugelassene Panzer ist immer noch der VW T3. Übrigens braucht meiner dank TDI-Umbau auch nur 7l Diesel trotz 1,8 Tonnen Kampfgewicht.
Ja, die heutigen Autos sind gewichtsmäßig derart aufgebläht und voller Schnickschnack, das man quasi überall 5 WASCHMASCHINEN mitnimmt, oder wie war doch gleich das Thema ???
5 Waschmaschinen bekomm ich in meinen Bus bestimmt irgendwie rein.
Udo Schmitt schrieb: > Und wenn du Statistiken brauchst, sieh dir die Zahlen der Verkehrstoten > in D pro Jahr an, das liegt auch an ABS und ASR und der > Sicherheitsforschung. Unbestritten sind die Fahrzeuge sicherer und die Zahl der Toten weniger geworden. Inwieweit jetzt einzelne Komponenten wie ABS oder ESP dazu beitragen und wie stark externe Einflüsse, wie sicherheitsrelevante Maßnahmen an den Straßen und Verkehrsführungen mit verantwortlich sind, dürfte eine sehr komplexe statistische Aufgabe sein. Ich bezweifle allerdings, daß Mehrgewichte von einigen 100 kg allein auf sicherheitsverbessernde Konstruktionen zurückzuführen sind. Vielmehr dürfte ein Großteil davon im Antriebsstrang und der Komfortausstattung zu suchen sein. Die durchschnittliche Motorisierung ist stark gestiegen, waren 115PS vor 20 Jahren noch sportlich, so ist diese Größenordnung jetzt schon fast für Kleinwagen normal. Mehr Leistung bedeutet jedoch auch mechanisch stabilere Auslegung des Motors, des Getriebes und der Kupplung, der Antriebswellen und des Fahrwerkes. Komponenten wie Turbolader, Ladeluftkühler und aufwendige Enspritzsysteme (z.B. Common Rail), die inzwischen nahezu jeden Motorraum vollstopfen, gab es vor 20 Jahren nur in sportlichen Modellen. Ebenso die vielen elektrischen Helferlein oder Klimaanlagen. > An durchschnittlich langsameren oder vorsichtigerem Fahren liegt es > definitiv nicht! Da wäre ich mir nicht so sicher. Im Vergleich zu den letzten beiden Jahrzehnten habe ich durchaus den Eindruck, daß zumindest im Stadtverkehr und auf den Landstraßen langsamer gefahren wird. Sehr viele bewegen sich deutlich unterhalb der zugelassenen Geschwindigkeit. Warum das so ist, gute Frage. Möglicherweise hat aber die massive Zunahme an Verkehrsüberwachung, sprich Ansgt vor Geblitztwerden, einen direkten Einfluß.
Martin Schwaikert schrieb: > Wie das zueinander passt ist mir ein Rätsel. War die Pumpe eingefrohren > > und Du hast trotzdem fleißig versucht zu spritzen? Wieso geht da ein > > Steuergerät kaputt? Das klingt wiedermal nach der typischen neuen > > Technikscheiße! Hat nichts mit Technikscheiße zu tun. Wenn man Frostschutz zu wenig dosiert, die Leitung einfriert, wieder auftaut und dummerweise aber die Leitung die im Unterboden zur Heckscheibe geht durch das Einfrieren an einer Verbindungsstelle auch nicht mehr ganz dicht ist, flutet man die Wanne unter dem Fahrersitz mit Waschwasser. Wenn aber hinten noch genügend ankommt, so dass man die Undichtigkeit nicht bemerkt kommen da ein paar Liter zusammen. Alle Steuergeräte sind unter dem Fahrersitz verbaut und hermetisch dicht. Bis auf das Komfortsteuergerät. Das lässt dann immer mal lustig das Innenlicht an- und ausgehen, oder fährt Scheiben hoch und runter. Jetzt könnte man meinen: schlecht gebaut warum geht so eine Verbindung auseinander? Antwort: Weil der Einbauende gerade an dieser Verbindung die Halteklammer vergessen hatte. An allen anderen war eine dran, und die waren auch noch dicht. Wer mir jetzt mit Absicht des Herstellers kommt ist Verschwörungstheoretiker. Es war ganz allein meine Schuld. Im Übrigen hat mich der Spaß mit Aus- und Einbau, Trocknen, einer Halteklammer und neuem Steuergerät gerade mal 350€ gekostet. Dummheit muss eben bestraft werden.
Martin Schwaikert schrieb: > Es kann dem Kunden nicht die > Inkompetenz eines Fachbetriebes kostenmäßig auferlegt werden. Genau das ist aber gängige Praxis. 95% der Kunden verstehen nix von Technik und so kann man ihnen alles vom Pferd erzählen. Selbst wenn die fehlgetauschten Teile nicht berechnet werden, die aufgewendete Arbeitszeit auf jeden Fall.
Brabbel schrieb: > wie war doch gleich das Thema ??? Jo, ist ein wenig abgedriftet. Vielleicht kann ein Mod die nichtrelevanten Beiträge abtrennen und ins Offtopic verschieben. Titelvorschlag: "KFZ-Technik und -sicherheit heute vs. früher"
...mich würde zB auch mal interessieren, wie komplex so eine Ablaufstrg eigentlich ist und ob da jmd schonmal was eigenes gebaut hat, quasi nur die HW chassis der wama weiterverwendet hat? ähnlich den vollautomatenprojekten im kaffeebereich... Klaus.
Icke ®. schrieb: > Vielleicht kann ein Mod die > nichtrelevanten Beiträge abtrennen und ins Offtopic verschieben. Nein, geht nicht. Ich kann sie höchstens löschen.
Klaus2 schrieb: > ...mich würde zB auch mal interessieren, wie komplex so eine Ablaufstrg > eigentlich ist und ob da jmd schonmal was eigenes gebaut hat, quasi nur > die HW chassis der wama weiterverwendet hat? ähnlich den > vollautomatenprojekten im kaffeebereich... > > Klaus. Immer mal wollte ich meine alte Quelle Privileg Topstar Bj. 1987 mit einer µC-Steuerung aufpeppen, das wäre kein Problem, habe es aber nie gemacht. Denn: Wenn ich die Steuerung fertig habe, geht irgend ein anderes Teil kaputt, was ich nie wieder bekomme. Dann war alles umsonst. Diese Maschine hat noch ein einfaches mechanisches Schaltwerk mit Nockenrädern. Die Standard-Waschprogramme gefallen mir nicht so, wie ich sie gerne lieber haben wollte: Bspw. könnten Spülgänge länger laufen, und dafür weniger Wasser ziehen, oder der Hauptwaschgang weniger Wasser ziehen, wenn ich mal nur eine halbe Maschinenladung habe. Oder eine längere Einweichphase am Waschbeginn, bei Zwischenabpumpungen die Schleudergänge mit höherer Drehzahl, Restzeitanzeige, und und und. Darum meine Idee mit der eigenen Steuerung. Im Prinzip wäre das nur eine µC-Schaltung mit I/O, die Relais ansteuern. Mehr nicht. Ein Standard-8051 wäre schon völlig ausreichend.
MaWin schrieb: > Ein moderner Wagen hat gegen Benz/8/W124 oder Volvo240/440 keine Chance. Da gab es mal einen interessanten Unfall. Neue S-Klasse gegen recht neuen Smart - Frontalzusammenstoß. Smart-Fahrer mäßig verletzt, S-Fahrer tot. Rein gewichtsmäßig liegt das Verhältnis wohl bei 1:2,5 - 1:3. Der Smart-Fahrer hätte das somit nicht überleben dürfen... theoretisch. Torsten Schwalm schrieb: > Hat nichts mit Technikscheiße zu tun. Wenn man Frostschutz zu wenig > dosiert, die Leitung einfriert, wieder auftaut und dummerweise aber die > Leitung die im Unterboden zur Heckscheibe geht durch das Einfrieren an > einer Verbindungsstelle auch nicht mehr ganz dicht ist, flutet man die > Wanne unter dem Fahrersitz mit Waschwasser. Um mal halbwegs den Bogen zurück zu den Waschmaschinen zu schlagen: Klarer Fall von an der falschen Stelle gespart. Billiger PVC-Schlauch, der bei kälte deutlich härter und poröser wird statt eines hochwertigen Silikonschlauch verbaut. Ist nebenbei auch eine häufige Fehlerursache bei WaMa: Hier wird das Hochdruck-Schlauchstück am Einlass zum Ventil porös, undicht, und flutet langsam die Elektrik und den Motor.
Martin Schwaikert schrieb: > Klarer Fall von an der falschen Stelle gespart. Billiger PVC-Schlauch, > > der bei kälte deutlich härter und poröser wird statt eines hochwertigen > > Silikonschlauch verbaut. Lesen: Der Schlauch war in Ordnung (im übrigen ein flexibler Wellschlauch), die Kupplung zwischen den Schläuchen war nicht gesichert.
Klaus2 schrieb: > ...mich würde zB auch mal interessieren, wie komplex so eine Ablaufstrg > eigentlich ist und ob da jmd schonmal was eigenes gebaut hat, quasi nur > die HW chassis der wama weiterverwendet hat? ähnlich den > vollautomatenprojekten im kaffeebereich... ja wie ich ganz oben schon schrieb haben zwei Mitschüler und ich eine alte Privileg (war von AEG/Electrolux) mit einem Atmega 32 wieder zum leben erweckt. Das war unsere Projektarbeit vom Techniker. Bei dieser Maschine war der Keilriehmen aufgetrottelt und hatte den Kabelbaum mit geschleutert. Wir hatten dann zwei Platien gebaut eine mit dem Atmega und noch bischen Anpasschaltungen (Netzteil, externe Logik (nur zum zeigen das wir Karnaugh noch können), Max232, Displaypoti usw.) und die andere mit den Relais und einem IGBT für die Drehzahlverstellung vom Motor. Mehr war eigentlich nicht dabei. Es war ne schöne Zeit und man konnte dabei viel lernen für mehr war das Projekt nicht gedacht, wir hatten nicht vor da ernsthaft Wäsche zu waschen. Eigentlich wollte ich das Projekt noch verbessern, nur dann kam der Job und seit dem ist Zeit kostbar. Eigentlich könnte man sicher eine universal Platine entwickeln die mit anderer Firmware mit sogut wie allen Waschmaschinen funktioniert, im Prinzip sind sie ja nicht so verschieden. Frage ist nur ob bedarf besteht und sobald es dann über den Status Lernprojekt hinaus geht muss man dann auch schauen ob alle Normen und Richtlinien eingehalten werden (EMV, Safty usw.)
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