Morgen! Meint ihr es ist realistisch mit einem Ultraschallsensor den Tankstand eines Moped-Tanks nichtinvasiv (also von aussen) durch den Tank selbst zu messen? Also "von Oben": Sensor -> Medium -> Metall -> Luft -> Benzin Zur Vereinfachung gehts erstmal nur um den Tank (Mopod steht, Motor aus). Ich bin zwar sehr skeptisch bezüglich der vielen Störquellen wenn das Moped fährt, aber wenn man es im Ruhezustand hinbekommt, bekommt man die Störungen vielleicht auch noch in den Griff. Probleme: - Wandstärke des Tanks: ich denke 1mm (Stahl ??) sollte man annehmen. - Zwischen Sensor und Tank wird es keine ideale Auflagefläche geben, was macht man da? (Dauerhafte Befestigung) - Welchen Sensor kann man da nehmen, worauf muss man achten? Preisklasse 50-100€ zum Testen wäre drinnen. Braucht aber eine geeignete Schnittstelle um ihn mit einem uC / embedded Rechner auszulesen.
Christoph abc schrieb: > Also "von Oben": > Sensor -> Medium -> Metall -> Luft -> Benzin Der Sensor müsste schon im Tank sitzen.
Soetwas gibt es käuflich im Wohnmobilsektor für Propangasflaschen. Hersteller ist "Truma". Das Teil geht durch die dicken Stahlflaschen, es gibt zwei Geräte eines mißt von unten, das andere von oben. Leider sind beide ziemlich teuer.
Genau das ist die Frage, MUSS er das? Wie tief komme ich durch die Tankwandung durch?
>Genau das ist die Frage, MUSS er das? >Wie tief komme ich durch die Tankwandung durch? So tief du willst. Mein Güte, wenn du auf ein Heizungsrohr prügelst kann man das vom Dachboden bis zum Keller hören.
Google mal nach Füllstand Propangas. Das Prinzip kannst du übernehmen: -Ultraschall ein Ping senden -Ping geht durch Blech und Luft bis zum Benzin -Ping wird reflektiert -Ping kommt nach Laufzeit x zurück -Laufzeit entspricht maß für Füllstandshöhe
als gast schrieb: > Google mal nach Füllstand Propangas. Das Prinzip kannst du übernehmen: > -Ultraschall ein Ping senden > -Ping geht durch Blech und Luft bis zum Benzin > -Ping wird reflektiert > -Ping kommt nach Laufzeit x zurück > -Laufzeit entspricht maß für Füllstandshöhe Das Messprinzip ist vollkommen klar Die Frage is eher nach der Praktischen Umsetzung und ob es realistisch ist durch die Tankwand zu messen
Christoph abc schrieb: > ob es realistisch > ist durch die Tankwand zu messen Ich fürchte nein - der Ping-Impuls breitet sich durch das Blech des Tanks viel schneller und besser aus als durch Luft und Benzin und kommt dann nach Umlauf in allen möglichen Richtungen um die Tankgeometrie als vielfaches Echo zurück. Das schwächste davon wird wohl das vom Benzin sein. Gruss Reinhard
Christoph abc schrieb: > Die Frage is eher nach der Praktischen Umsetzung und ob es realistisch > ist durch die Tankwand zu messen Deshalb sollst du mal nach den Propandingern googeln. Genau das machen die, und die Gasflaschen sind viel dickwandiger.
Noch ne Idee. Du fährst vor und nach der Fahrstrecke auf eine Waage. Dann kannst du aus dem Gewichtsverlust auch die Menge und damit den Füllstand errechnen. Früher gab es an Getrieben ein Ölstandsröhrchen. Baust dir sowa an den Tank und du siehst den Füllstand. Oder ein Schwimmer im Tank mit einer langen Nadel drann, welche durch ein kleines Loch oben im Tank herausschaut und wenn die Nadel weg ist, dann ist der Tank leer. ;=)) Manni
als gast schrieb: > Christoph abc schrieb: >> Die Frage is eher nach der Praktischen Umsetzung und ob es realistisch >> ist durch die Tankwand zu messen > > Deshalb sollst du mal nach den Propandingern googeln. Genau das machen > die, und die Gasflaschen sind viel dickwandiger. ich bin leider noch nicht dazu gekommen :-( Aber kommt noch, der Tipp ist gut. Reinhard Kern schrieb: > Christoph abc schrieb: >> ob es realistisch >> ist durch die Tankwand zu messen > > Ich fürchte nein - der Ping-Impuls breitet sich durch das Blech des > Tanks viel schneller und besser aus als durch Luft und Benzin und kommt > dann nach Umlauf in allen möglichen Richtungen um die Tankgeometrie als > vielfaches Echo zurück. Das schwächste davon wird wohl das vom Benzin > sein. > > Gruss Reinhard Das ist nach ersten Recherchen auch meine Befürchtung. Ich habe nur noch nicht tiefer nachgelesen. Es gibt so viele verschiedene Parameter und Zusammenhänge, da reichen nicht 10 Minuten Google nebenbei ;-). Manfred G. schrieb: > Noch ne Idee. Du fährst vor und nach der Fahrstrecke auf eine Waage. > Dann kannst du aus dem Gewichtsverlust auch die Menge und damit den > Füllstand errechnen. > Früher gab es an Getrieben ein Ölstandsröhrchen. Baust dir sowa an den > Tank und du siehst den Füllstand. > Oder ein Schwimmer im Tank mit einer langen Nadel drann, welche durch > ein kleines Loch oben im Tank herausschaut und wenn die Nadel weg ist, > dann ist der Tank leer. > > ;=)) > > Manni Mir gehts eigentlich nich um die Tankanzeige, mich interessiert die Signalverarbeitung und ich find die Idee witzig. Vor allem überlege ich ob man noch abstruse Zusatzinformationen aus den Signalen ziehen kann (Motordrehzahl?). Ich brauch das eigentlich nicht wirklich, wenn der Tank leer ist schalte ich auf Reserve.
kapazitive Messung: zwei Leiter benzinfest isoliert IN den Tank, mit einer Wechselspannung beaufschlagen. Benzin hat eine Dielektrizitätskonstante von 2 ~ 2,5, benzingeschwängerte Luft ~1. Voller Tank => Kondesator "viel" Kapazität und vice versa. Auswertung mit µC und Anzeigeinstrument deiner Wahl
> Leider sind beide ziemlich teuer. Nö. Für 7,50 Euro: http://www.fritz-berger.de/campingartikel/fuellstandsanzeige.htm
Hi >Nö. Für 7,50 Euro: >http://www.fritz-berger.de/campingartikel/fuellsta... Und wo ist da der Ultraschall? MfG Spess
Epaldor schrieb: > Nö. Für 7,50 Euro: Das sind Thermometer, sowas gibt es auch für Aquarien. Eine Zeile tiefer ist das Teil was ich meinte "GIM Gasflascheninhaltsmesser" für nur 135€.
spess53 schrieb: > Hi > >>Nö. Für 7,50 Euro: >>http://www.fritz-berger.de/campingartikel/fuellsta... > > Und wo ist da der Ultraschall? > > MfG Spess Hast du nicht 'mal 'ne Fledermaus zur Hand?
Hi
>Hast du nicht 'mal 'ne Fledermaus zur Hand?
Nö. Die letzte, die ich bei der Hand hatte, habe ich zur Überwinterung
dem LBV Coburg übergeben.
MfG Spess
spess53 schrieb: > Hi > >>Hast du nicht 'mal 'ne Fledermaus zur Hand? > > Nö. Die letzte, die ich bei der Hand hatte, habe ich zur Überwinterung > dem LBV Coburg übergeben. > > MfG Spess So ist das: gute Fledermäuse weggeben und hier klagen, dass es am Ultraschall fehlt.
Hi >So ist das: gute Fledermäuse weggeben und hier klagen, dass es am >Ultraschall fehlt. War eine kleine Hufeisennase. Die hätte eh nicht die notwendige Abstrahlleistung gehabt. Außerdem hatte ich keinen passenden Stecker. MfG Spess
Eventuell könnte man über die Resonanz(-frequenz) des Leerraumes im Tank auf dessen Volumen und damit auf den Füllstand schließen. Nur so eine Idee... Immerhin ist es auch das, was man ohne Messgerät machen würde. Dagegenklopfen und wenn es "hohl" klingt ist der Tank leer.
spess53 schrieb: > Hi > >>So ist das: gute Fledermäuse weggeben und hier klagen, dass es am >>Ultraschall fehlt. > > War eine kleine Hufeisennase. Die hätte eh nicht die notwendige > Abstrahlleistung gehabt. Außerdem hatte ich keinen passenden Stecker. > > MfG Spess Bin zutiefst erschüttert: für eine schnöde Füllstandsmessung, würdest du an einer kleinen harmlosen Hufeisennase einen Stecker montieren. Unglaublich.
Stefan Noack schrieb: > Eventuell könnte man über die Resonanz(-frequenz) des Leerraumes im Tank > auf dessen Volumen und damit auf den Füllstand schließen. Nur so eine > Idee... Immerhin ist es auch das, was man ohne Messgerät machen würde. > Dagegenklopfen und wenn es "hohl" klingt ist der Tank leer. Gute Idee, bisher habe ich nur an das Ping-Verfahren gedacht.
>Also "von Oben": >Sensor -> Medium -> Metall -> Luft -> Benzin geht nicht. Nach Luft ist Schluss. Da gibt es kein messbares Echo mehr, wenn Du in einen Körper einkoppelst. >Soetwas gibt es käuflich im Wohnmobilsektor für Propangasflaschen. >Hersteller ist "Truma". Hieß Sonatic. Wurde abgekündigt. Jetzt gibt es nur den LevelCheck, und mit dem misst man seitlich und der sagt dann nur "Gas da" oder "kein Gas da" an der Messstelle. Der Trick dabei ist vor allem das Einkoppeln über ein weiches Gummi, steht aber im Patent ganz gut beschrieben. Ist alles nicht so komplex, wenn es nur für einen einzigen Behälter funktionieren muss. > Eventuell könnte man über die Resonanz(-frequenz) des Leerraumes im Tank >auf dessen Volumen und damit auf den Füllstand schließen. Nur so eine >Idee... Immerhin ist es auch das, was man ohne Messgerät machen würde. >Dagegenklopfen und wenn es "hohl" klingt ist der Tank leer Das macht der GIM von Reich. Auch da verweise ich auf das Patent. >zwei Leiter benzinfest isoliert IN den Tank, immer wieder beeindruckend das irgendwer was vorschlägt, dass der TO sofort ausgeschlossen hat. Oder hast du nur vergessen zu googlen, was "invasiv" heisst?
Epaldor schrieb: > Bin zutiefst erschüttert: für eine schnöde Füllstandsmessung, würdest du > an einer kleinen harmlosen Hufeisennase einen Stecker montieren. Wahrscheinlich einen sog. Hufeisenstecker. :-) Gruss Harald
Kartoffelsalat schrieb: > Oder hast du nur vergessen zu googlen, was "invasiv" heisst? Heisst das nicht, er will auf keinen Fall das Benzin beschädigen? :-) Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Heisst das nicht, er will auf keinen Fall das Benzin beschädigen? :-) > Gruss > Harald Genau. Und da schlägt der Trottel vor, zwei harte, lange, spitze Leiter hineinzustechen! Das hat noch das zäheste Bezin umgebracht!!
Harald Wilhelms schrieb: > Heisst das nicht, er will auf keinen Fall das Benzin beschädigen? :-) Genau, das ist das gleiche wie bei der invasiven Chirurgie - die dient auch vorwiegend der Organschädigung. Mit einer guten Allgemeinbildung kommt man doch leichter durchs Leben. Gruss Reinhard
Irgendwie scheitere ich daran passende Sensoren zu finden. Es gibt zwar Prüfköpfe zur zerstörungsfreien Werkstoffprüfung (z.b. von GE ehemals Krautkrämer, Hürth) aber natürlich das liegt preislich total daneben da sie für professionelle Industrieanwendungen gedacht sind. Die anderen Sensoren die ich finde sind alles Näherungsschalter / Entfernungsmesser. Ich möchte ja an das tatsächliche Receiver-Signal auswerten und den Transmitter irgendwie triggern. Nur der Teil ist i.d.R. garnicht zugänglich. Im low-cost bereich habe ich noch nicht geschaut, vor allem weiß ich noch nicht was für eine Frequenz ich benötige.
Kartoffelsalat schrieb: >>Also "von Oben": >>Sensor -> Medium -> Metall -> Luft -> Benzin > geht nicht. Nach Luft ist Schluss. Das Problem ist der große Sprung in der Schallkennimpedanz, der 1. die Reflektion erzeugt, die man als Messsignal haben möchte 2. verhindern kann, dass die Schallwelle im anderen Medium weiterläuft. http://de.wikipedia.org/wiki/Schallkennimpedanz Da man die Reflektion an der Grenzfläche Benzin-Luft als Messsignal auswerten möchte, z.B. in dem man von unten mit dem Schallkegel dagegen leuchtet, muss man für einen guten Übergang Metall-Benzin sorgen. Das macht jeder Optiker beim Entspiegeln einer Brille, indem er durch Aufdampfen einer Antireflexschicht aus einem anderen Material mit passender Dicke/Brechungsindex dafür sorgt, dass Reflektionen durch Interferenz ausgelöscht werden. Für eine einzelnel Wellenlänge ist das besonders einfach. Man könnte also versuchen, einen US-Geber unten am Tank zu montieren und innen eine Schicht mit passender Schallkennimpedanz und Dicke aufzubringen (die auch noch Benzinresistent sein muss), so dass die Ultraschallwelle gut vom Tankblech in das Benzin übergeht. Ob das zu realisieren ist und das so verbesserte Signal ausreichend vom Schall, der in der Tankwand längs läuft, zu trennen ist, müßte man messen.
>Das Problem ist der große Sprung in der Schallkennimpedanz Genau, deshalb funktioniert Metall in Luft, aber dann kommt keine verwertbare Reflektion mehr von der Luft ins Metall. >Da man die Reflektion an der Grenzfläche Benzin-Luft als Messsignal >auswerten möchte, z.B. in dem man von unten mit dem Schallkegel dagegen >leuchtet, genaus so rum funktioniert es! >muss man für einen guten Übergang Metall-Benzin sorgen. nicht wirklich, der übergang Metall Benzin funktioniert "von selbst" recht gut. Das Einkoppeln ins Metall ist das Problem. >Irgendwie scheitere ich daran passende Sensoren zu finden. Deshalb würde ich empfehlen: Kauf Dir ein fertiges Gerät (Gaslock Gaslevel, Truma LevelCheck oder Dometic GasChecker) Die nehmen übrigens alle zum Anregen die gleiche Piezokeramik wie zum Empfangen. Nimm den auseinander, schau, wie die anregen, wie das empfangene Signal aussieht, bau den Piezo aus und mach dir selber was.
KS schrieb: > nicht wirklich, der übergang Metall Benzin funktioniert "von selbst" > recht gut. Das Einkoppeln ins Metall ist das Problem. Jeder Ultraschalkopf für Werkstoffprüfung beherrscht das. Bei Gebern für Echolote wird auch direkt eingekoppelt, z.B. mit Öl durch GFK ins Wasser.
Theorie schrieb: > Jeder Ultraschalkopf für Werkstoffprüfung beherrscht das. Bei Gebern für > > Echolote wird auch direkt eingekoppelt, z.B. mit Öl durch GFK ins > > Wasser. Also eben nich direkt. Sondern über eine Flüssigkeit oder eben ein Koppelgel, wie beim Arzt. Hauptsache, Du hast keine Gasblasen drin. Wenn aber ein Koppelgel keine option ist, weil Du regelmässig an unterschiedlichen Behältern messen willst,und dem Anwender eine Tube Gel nicht zumuten kannst, was machst Du dann?
KS schrieb: > was machst Du dann? Ein Gel Kühlkissen zum Beispiel. (im Gummiboot geht auch eine mit Wasser gefüllte Tüte, wo der US-Geber drinliegt ;-)
KS schrieb: > Deshalb würde ich empfehlen: Kauf Dir ein fertiges Gerät (Gaslock > Gaslevel, Truma LevelCheck oder Dometic GasChecker) Die nehmen übrigens > alle zum Anregen die gleiche Piezokeramik wie zum Empfangen. Nimm den > auseinander, schau, wie die anregen, wie das empfangene Signal aussieht, > bau den Piezo aus und mach dir selber was. Hat das schon jemand gemacht und kann mir Genaueres über den verbauten US-Geber bzw. das Übertragungsmedium sagen? Danke!
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