Meine bisher benutztes Reprostudio hat leider dicht gemacht. Jetzt würde ich mir gerne meine (lichtdichten) PCB Filme selber herstellen. Deshalb würde ich mir gerne einen Photoplotter zulegen. Ich versuche es mal auf diesem Weg, wenn also jemand was abzugeben hat, ich hätte Interesse daran. Auch an Zubehör, Entwickler, auch eine RIP wäre interessant. Auch habe ich noch keine Bezugsquelle für Verbrauchsmaterial wie Filme, Entwickler etc. gefunden. Bungard hat zwar alles, lifert aber nur an Gewerbetreibende. Gruß, Markus
Was für Strukturbreiten machst Du denn üblicherweise daß Du echte Repro-Folien brauchst? @Vernier RIP steht für Raster Image Processor. Der wandelt die Postscript-Quelldaten in Rasterdaten wie sie der Belichter braucht. Bei nem besseren Laserdrucker ist ne einfache Version davon eingebaut. Bei den Repro-Geräten ist das ein externes Gerät (=PC), da man da viele Parameter genau einstellen und kontrollieren können möchte.
Strukturbreiten sind nicht so das Problem, eher die unschlagbar gute Prozesssicherheit. Normalerweise Belichte ich mit Laserausdrucken auf (teurem) Pergamentpapier. Das geht im Prinzip gut, wird aber mit zunehmendem Alter der gelagerten positiv Platinen unsicher.
Einen Fotoploter gibt es hier: http://www.bungard.de/index.php?option=com_content&view=article&id=43&Itemid=60&lang=german Hier gibt es auch Preise (in britischen Pfund). http://www.megauk.com/plotting_systems.php
http://www.franksworkshop.com.au/Electronics/Photoplotter/Photoplotter.htm Als Drum verwendet man ein Plastik Abflussrohr ca 15cm und als Schlitten einen Drucker mit optischen Encodern, zum Belichten ein CD/DVD Laufwerk inkl. Optik. Wenn du das machen willst, dann kann ich dir ein paar tipps geben.
Meine bisher benutzte Tankstelle hat leider dicht gemacht. Deshalb würde ich mir gerne eine Raffinerie zulegen.
Erich schrieb: > Deshalb würde ich mir gerne eine Raffinerie zulegen. Da gibts was: http://www.frittendiesel.de/ MfG Klaus
Hi, Markus B. schrieb: > Strukturbreiten sind nicht so das Problem, eher die unschlagbar gute > Prozesssicherheit. Normalerweise Belichte ich mit Laserausdrucken auf > (teurem) Pergamentpapier. Das geht im Prinzip gut, wird aber mit > zunehmendem Alter der gelagerten positiv Platinen unsicher. Da ich nicht aus dem Bereich "Druck" komme und auch mit der Professionellen Leiterplattenfertigung nur als Kunde zu tun habe ist mein "Marktüberblick" im Bereich Photoplotter natürlich nur sehr eingeschränkt, aber ALLE Geräte mit denen ich ich bisher zu tun hatte wären bei deinen obigen Vorraussetzungen absolut ungeeignet! Die Geräte die mir bisher untergekommen sind arbeiteten alle intern mit Nasschemie -und das bei einer nicht geringen Füllmenge! Egal ob man den Plotter nutzte oder nicht, nach spätestens 14 Tagen war dann die Haltbarkeit der Füllung erreicht, für reine Hobbyzwecke hätten es vielleicht auch mal noch vier Wochen sein dürfen -aber ohne Garantie-... Das Bedeutet alle vierzehn Tage Chemikalien im Wert von >30Euro entsorgen. Für jemanden der sich sorgen um das Ablaufdatum von Photoplatinen und dem Preis von Pergamentpapier macht(Der Film ist sicher teurer) sicher keine Alternative. Ob es allerdings andere Alternativen ohne teurer Spezialchemie gibt, Poltter mit deutlich kleiner Füllmenge als die mir bekannten oder gar OHNE interne Entwicklungseinheit verfügbar sind die auch die Option der Handentwicklung in Schale bei minimalstem Chemieeinsatz bieten, das kann ich allerdings nicht beurteilen. (Wobei beim Gedanken an Handentwicklung dann zu klären ist wie lange "angebrochene" Chemie hält wenn bis auf den Kontakt mit der Umgebungsluft beim Auskippen KEIN Fremdkörpereintrag erfolgt - Bei Chemisch Zinn kann man den Ansatz so entgegen der Anleitung >24Monate bei guter Lagerung nutzen wenn man NEU und Gebraucht strikt trennt, aber bei Photochemie bin ich überfragt) Chris schrieb: > http://www.franksworkshop.com.au/Electronics/Photo... > Als Drum verwendet man ein Plastik Abflussrohr ca 15cm und als Schlitten > einen Drucker mit optischen Encodern, zum Belichten ein CD/DVD Laufwerk > inkl. > Optik. > Wenn du das machen willst, dann kann ich dir ein paar tipps geben. Irgendwo hatte ich da auch mal was auf deutsch gesehen... AH JA: http://www.weisser-engineering.de/elektronikprojekte1/leiterplatten/fotoplotter Gruß Carsten P.S.: ICh habe im Januar mal den Test gemacht und altes Bungard-Material das vom Käufer mit einem Kaufdatum 2003 beschriftet war und das ich beim Gebrauchtkauf einer Küvette hier aus dem Forum dazubekommen habe benutzt weil ich nicht auf den Paketboten warten wollte (Nach dem Motto: Entweder es wird was, dann habe ich Zeit gewonnen, oder wenn der PB da ist fange ich noch einmal an - dann bin ich +/- 0) Rein aus einer Laune heruas (und weil die Platine genau draufpasste und somit kein gleichaltes Reststück für eine Versuchsreihe zur Verfügung stand) habe ich die Belichtungszeit allerdings verdoppelt da ich die Erfahrung gemacht habe das die Lichtempfindlichkeit nachlässt. Das Ergebniss war PERFEKT! Ich habe das genze für "Intern" auch mit Fotos von Anfang an (Platine mit Datum und Chargennummer bis Endergebniss) dokumentiert, werde mal nachschauen ob das jetzt das Private Layout oder die Auftragsarbeit war. Im ersteren Fall würde ich noch ein Foto nachreichen... Im zweiten geht dass wohl verständlicherweise nicht... Ich verwende für "kritische" Layouts auch Pergamentpapier vom Block (12ct/A4 Bogen), drucke mit HP Laserjet 1010 und Originaltoner, benutze aber noch Tonerverdichter. Evtl. würde ich mal prüfen ob dein Toner auf Tonerverdichter positiv reagiert (machen leider nicht alle), denn damit wird es absolut blickdicht und man erhält einen RIESIGEN Spielraum für gewollte oder versehentliche Überbelichtung! Gruß Carsten
Carsten, deine Erfahrung mit der Naßchemie bringen mich erstmal weiter, soll heißen, da muß ich noch mal genauer drüber Nachdenken. Ich hätte das eher als Problemlos, wie beim Ätzen und Entwickeln auch, eingestuft, so wie damals beim SW Entwickeln in der Schale. Danke auch an Dietmars Link für die Preise, genau sowas hatte ich gesucht. Somit, Plotter neu fällt weg, Chemie ist bezahlbar. Ich habe hier riesige positiv beschichtete Bretter, >10 Jahre alt, die sind jetzt von heut auf morgen blind geworden. Mit sehr viel Licht ginge das bestimmt noch. Alternativ experimentiere ich gerade mit Bungards Tenting Resist Laminat rum. Macht einen brauchbaren Eindruck mit einigermaßen problemlosem Handling. Diesen Tonerverdichter hab ich noch nie ausprobiert. Ob das bei meinem Brother HL5150 oder Samsung CLX3185 auch geht?
Hi, Markus B. schrieb: > Ich habe hier riesige positiv beschichtete Bretter, >10 Jahre alt, die > sind jetzt von heut auf morgen blind geworden. > Mit sehr viel Licht ginge das bestimmt noch. Also das von "heute auf morgen" Blind werden kannte ich bisher eigendlich nur wenn die Platinen (DEUTLICH!) zu warm geworden sind, dann ist aber auch mit "mehr" Licht nicht mehr viel los. > Alternativ experimentiere ich gerade mit Bungards Tenting Resist Laminat > rum. > Macht einen brauchbaren Eindruck mit einigermaßen problemlosem Handling. Das ist durchaus Praktikabel, wenn halt durch das nötige Auflaminieren auch wieder umständlicher. Ich verwende das für Platinen die ich chemisch durchkontaktieren will weil das mit Vorbeschichteten Platinen nicht ordentlich geht (Die Fotoschicht wird beim Manganbeizen um die Bohrungen herum beschädigt...) > Diesen Tonerverdichter hab ich noch nie ausprobiert. > Ob das bei meinem Brother HL5150 oder Samsung CLX3185 auch geht? ICh habe bisher mit viel erfolg diesen hier verwendet: http://www.kruseonline.com/eng/prodotti/density-toner (Die Dosenvariante) Leider finde ich keine Bezugsquelle hier in DL mehr dafür. Da werde ich wohl umsteigen müssen. ICh hoffe das die sich alle ähnlich verhalten. Wegen den Druckern wirst du wohl ausprobieren müssen. Ich kann nur sagen das der Toner von meinem Brother HL2030 faktisch keine Reaktion zeigte, während der ORiginal HP Toner meines LJ1010 mit dem Tonerverdichter ein tiefschwarzes blickdichtes Ergebniss lieferte ohne jedes Anzeichen von Verlaufen. (Ob bei dem Test der Toner im Brother noch Original oder schon Austauschtoner war ist mir aber nicht mehr bekannt) Falls du welchen da hast kannst du mal den Vortest mit (Orangenölhaltigen) Ettikettenlöser machen. Der Hauptinhaltstoff ist oft derselbe nur die genaue Zusammensetzung unterscheidet sich da Tonerverdichter ja auf schnelles abtrocknen und nichtverlaufen des Toners (nur leicht anlösen!) optimiert ist. Wenn dein Toner aber auf den Etikettenlöser reagiert stehen die Chancen für den Tonerverdichter auch gut. Wenn es also nur um maximalen Kontrast geht, dann wird dir Film keinen Vorteil gegenüber der Kombination geeigneter Toner + Tonerverdichter bieten. Die maximale Auflösung sowie die üblichen Probleme der Haushaltsüblichen Laserdrucker stehen natürlich auf einem anderen Blatt. (Diese kleinen Haushaltsdrucker sind ja keine Präzisionsgeräte und leichter Verzerrungen beim Ausdruck im mm-Bruchteil interessieren keinen solange die Konstant sind und nicht alle paar mm wechseln -denn nur das würde man sehen- Für ein Einzelnes Bauteil Irrelevant, bei einer großen Platine kann man das aber schon mal bemerken -wenn halt auch fast immer folgenlos-) Ausserdem darf man die Hitzebedingten Verzug bei Laserdruckern nicht vergessen. Ach ja: Ich habe mir mal die Links oben angesehen, diese minimale Art der Fotoplotter kannte ich als (aktuelle) kommerzielle Handelsware gar nicht. Nur als Bastelprojekte wie verlinkt oder aus der Literatur über die Anfänge der FAX-Technologie. Alle Plotter die ich kenne waren diese großen Kompaktgeräte wo alles in einem Gerät abläuft und am ende direkt die fertig entwickelte Folie herausfällt. Aber ich muss dazu sagen: Beim Bungard Gerät ist eine Geschwindigkeit für die Belichtung in X-Richtung von 7mm/MINUTE bei 2000 dpi angegeben. Wobei in Y Richtung ganz knapp zwei Europlatinen draufpassen. Damit dauert die reine Belichtung eines Films für eine Eurokarte (bei guter Platzausnutzung egal ob ein oder zweiseitig) ca. 14,x Minuten! Ohne Einlegen und entnehmen. Wenn noch Lötstop gewollt ist verdoppelt sich das noch! Dann folgt das Entwickeln&Co. bevor überhaupt mit den Platinen angefangen werden kann. Gegenüber den aktuell 2,5 Minuten pro DinA4 die ich habe für Drucken/Einsprühen/Abtrocknen lassen. Wovon 2Minuten das Trocknen des TD sind. Also das sind faktoren das müsste ich schon zwingend auf die Vorteile angewiesen sein um das überhaupt in Betracht zu ziehen - Zumal zumindest bei den Originallichtquellen und Filmen dafür ECHTE DUNKELKAMMERBEDINGUNGEN vorraussetzung sind die allerdings keinesfalls Rot oder Gelblicht, sondern Grünlicht als Sicherheitsbeleuchtung erfordern. Eine Verarbeitung dieser Filme und den Laminaten wie Lötstop oder Tenting Resist ist im selben Raum also NICHT zeitgleich möglich. Normaler Fotolack würde vielleicht noch gehen, der ist ja nicht ganz so empfindlich wie die Laminate die auf Grünlicht schon reagieren. BTW: Bei uns in der FH hat man bis vor ca. 2 Jahren trotz vorhandenem Fotoplotter die Filme zur Belichtung durch Abfotographieren mit Spezialkamera erzeugt eben weil die laufenden Kosten im Verhältniss zur Auslastung beim Fotoplotter nicht zu rechtfertigen waren (der FP war mal im Halbleiterlabor eingesetzt als in der FH tatsächlich Halbleiter im Reinraum gefertigt wurden, ist leider aufgelöst - aber zumindest die kleine Chemiearbeitsplatte hat eine neue Heimat in einem gewissen Keller gefunden -die große wollte keiner, mussten wir dann entsorgen) Worauf ich hinaus wollte: Diese Kamera -> Film Methode wurde vor gut zwei Jahren durch einen Speziell Modifizierten Tintenstrahldrucker abgelöst. Der druckt in einer so hohen Qualität das es absolut Blickdicht ist und auf dem Durchlicht sind seine Ausdrucke absolut nicht von Photoplotterausgaben zu unterscheiden - Man muss die Folien schon selbst in die Hand nehmen und bei Tageslicht genau betrachten... Dieser Drucker hat alles in allem wohl um die 800Euro gekostet. Wenn man also auf die Qualität angewiesen ist evtl. ein noch erträglichber betrag. Gruß Carsten P.S. Nur zur Info: Ich verwende ja selber Transparentpapier, allerdings nutze ich das nur wo ich über ein größeres Platinenstück eine möglichst verzugfreie Auflösung brauche. Bei kleinen Layouts oder solchen wo mur "gröbere" Bauelemente -also alles ab SOIC, 0805 usw. und aufwärts vorkommen- nehme ich ganz normale OHP Folien. Der HP Drucker fixiert mit relativ geringer Temperatur das der Verzug der FOlien gering bleibt und bei diesen Strukturen nicht mehr ins gewicht fällt. Dadurch halbiert sich bei mir die nötige Belichtungszeit!
Hallo Carsten, das ist alles sehr informativ, was du schreibst. Tatsache bleibt halt, daß mit einem Lichtdichten Belichtungsfilm, quasi jede Platine was werden sollte. Ich fand das jedenfalls immer Narrensicher, wenn ich damit Belichtet habe. Ansonsten benutzte ich auch seit Jahren diese Transparentbögen vom Block, da findet der Laserdrucker wenigstens eine Form von Papier vor und druckt halbwegs ordentlich. Die Geschichte mit dem gepimpten Tintendrucker der FH würde mich noch interessieren. Hast du dazu nähere Informationen? Ein Photoplotter Selbstbau bleibt trotz allem eine interessante Herausforderung, die wohl bis jetzt niemand "alltagstauglich" umsetzten konnte. Gruß, Markus
Doch sehr alltagstauglich ist die Platine direkt mit Laser zu Belichten ohne Umweg über Film. Die Komplette Dokumentation findet man auf das-labor.org ;) Das Gerät ist fast Täglich im Einsatz, kostet wenig, ist Mechanisch nicht sehr Komplex. Setzt aber ein paar elektronische Kenntnisse voraus ^^
Die Sache mit dem Platinendirektbelichter vom Labor.org hatte ich auch schon genauer studiert. Da war aber noch von irgendwelchen Problemen die es zu lösen gilt die Rede. Deshalb hatte ich das auch wieder als nicht alltagstauglicher, aber netter Versuch abgetan. Wenn das mittlerweile brauchbar funktioniert, wäre das eine geniale Alternative. Jens, hast du da persönliche Erfahrung mit? Markus
Ja habe ich, mache damit häufiger Platinen. Rede jetzt von der Version mit dem Polygonspiegel ausm Laserdrucker. Macht super ergebnisse und das Wichtigste, es ist reproduzierbar. Wir haben bisher aber noch keine 100% Narrensichere möglichkeit doppelseitige Platinen zu machen. Auflösung ist in etwa 600dpi. Je nachdem wo du her kommst, einfach mal vorbei schauen, ein Layout mitbringen und das teil Quälen ;)
Jens K. schrieb: > Ja habe ich, mache damit häufiger Platinen. Rede jetzt von der Version > mit dem Polygonspiegel ausm Laserdrucker. > Macht super ergebnisse und das Wichtigste, es ist reproduzierbar. Was ist die kleinste Strukturbreite die ihr damit zuverlässig hinbekommt? Ist das horizontal und vertikal unterschiedlich? > Wir > haben bisher aber noch keine 100% Narrensichere möglichkeit > doppelseitige Platinen zu machen. Habt Ihr ne CNC-Fräse? Dann könntet Ihr die Platine doch vorher bohren und dann an den Löchern ausrichten. Also den Belichter nen kleines Fadenkreuz um 2 Löcher zeichnen lassen und dann dessen Position solange verschieben bis es passt. Dafür müsste man evtl. zusätzlich nen "harmlosen" Laser aus nem Laserpointer einbauen.
Der Belichter belichtet zeilenweise, somit kann er kein Fadenkreuz zeichnen. Eine Idee wäre als Grundplatte einen Scanner zu nehmen, die Platine voher auf der CNC bohren und dann mit dem Scannerbild von unten ausrichten, bzw von der Software ausrichten lassen.
Jens K. schrieb: > Der Belichter belichtet zeilenweise, somit kann er kein Fadenkreuz > zeichnen. Nö, dann muss der Steppermotor halt mal was für sein Geld tun... Ok, gibt dann halt nen Rütteltisch, keine Ahnung ob die Lasermechanik das mag... > Eine Idee wäre als Grundplatte einen Scanner zu nehmen, die > Platine voher auf der CNC bohren und dann mit dem Scannerbild von unten > ausrichten, bzw von der Software ausrichten lassen. Die Idee klingt nicht schlecht. Da die Scanner aber meist recht kaltes Licht haben, würde ich da noch ne rote Folie vorbauen oder die Beleuchtung des Scanners gleich gegen rote LEDs tauschen. Was ist die kleinste Strukturbreite die ihr mit dem Belichter zuverlässig hinbekommt? Ist das horizontal und vertikal unterschiedlich?
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