Hi, ich habe eine Anwendung, wo ein Brushless-Motor in einem Rohr gekühlt werden muss/sollte. Bei ca. 150W Stromaufnahme werde ich wohl nicht drumherumkommen ;) Das Rohr ist nur 1mm grösser als der Motor, also muss die Luft im wesentlichen durch den Motor selbst durch, der Aussenläufer hat dafür Löcher und Schlitze. Aber es ist doch ein gewisser Luftwiderstand vorhanden... Ich kann da jedenfalls einen 12cm-Lüfter (so vom Typ PC-Lüfter, ~150m^3/h) aussen anflanschen, der durch das Rohr bläst. Aber welche Richtung ist da besser? Soll der Lüfter gegen die Engstelle blasen oder bringt Ansaugen mehr?
Beim saugen kannst du maximal 1 bar Druckdifferenz erzeugen (Atmosphärendruck), beim blasen hast du keine Grenz, also blasen. Gruß Kai
Das auch, erreicht man normalerweise aber auch nie, daher ist das Argument wenig sinnvoll. Nein, es geht um die Strömung.
Erstmal ist das Lüfterprofil ausschlaggebend. Wenn es ein druckpunktloses Profil ist, dann kann der Lüfter genauso gut saugen wie blasen. Dann ist entscheidend wo der Lüfter installiert wird. Am Ausgang sollte er sinnvollerweise die Luft ansaugen. Ist der Weg zum Ausgang weit, wohlmöglich noch verwinkelt und der Lüfter am Anfang des Rohres, dann kann es unter Umständen nicht reichen die "üble Luft" los zu werden.
Saugen und Blasen; Ein Schelm, der an was anderes dabei denkt :-D
Henning schrieb: > Saugen und Blasen; Ein Schelm, der an was anderes dabei denkt :-D Fiel mir schwer das so zu scheiben, aber es sind nun mal Saug- oder Blaslüfter.
> Saugen und Blasen; Ein Schelm, der an was anderes dabei denkt :-D
Ich weiss, und dann noch ein dickes Rohr ;)
Scheint also von genauen Gegebenheiten abzuhängen...
Der Lüfter ist ein Sunon EEC0252B1-000U-A99 (bei Reichelt FAN-ML 12025
24V). Da ist im PDF auch ein Druck vs. Durchsatz-Graph drin, aber woher
soll ich den Gegendruck wissen...
Mit ist halt aufgefallen, dass beim Reinblasen der Lüfter ziemlich viel
"Streuwind" in der eigentlichen Ansaugrichtung produziert. Die 120mm
verengen sich auf ca. 38mm in 2-3cm. Das Rohr selbst ist dann 20cm lang,
die 38mm werden noch vom Motor (ca. 6cm lang) blockiert. Es bleiben wohl
nur 2-4cm^2 Durchlass durch den Motor durch...
Eine Pressluftkühlung will ich vermeiden ;)
Normalerweise ist es in so einem Fall effektiver zu blasen, da dabei ein höherer luftdruck rauskommt (und damit die Dichte der Luft steigt) der Lüfter kriegt also bei einer Umdrehung mehr Moleküle "geschoben" als bei saugen. Saugen lohnt sich nur wenn man ein weitläufigeres Gehäuse hat und überall lüfften will(muss), da beim saugen geichmässig durch alle ritzen luft reinströmt (nicht nur als strahlt wie beim pusten)...
Ich würde auf jeden Fall keinen lausigen PC-Lüfter nehmen, sondern den Propeller gleich an dem 150W-Motor anbringen. Die dadurch erreichte Verbesserung ist mehr als der Unterschied zwischen Saugen und Pusten.
Georg A. schrieb: >> Saugen und Blasen; Ein Schelm, der an was anderes dabei denkt :-D > > Ich weiss, und dann noch ein dickes Rohr ;) > > Scheint also von genauen Gegebenheiten abzuhängen... > > Der Lüfter ist ein Sunon EEC0252B1-000U-A99 (bei Reichelt FAN-ML 12025 > 24V). Da ist im PDF auch ein Druck vs. Durchsatz-Graph drin, aber woher > soll ich den Gegendruck wissen... > > Mit ist halt aufgefallen, dass beim Reinblasen der Lüfter ziemlich viel > "Streuwind" in der eigentlichen Ansaugrichtung produziert. Die 120mm > verengen sich auf ca. 38mm in 2-3cm. Das Rohr selbst ist dann 20cm lang, > die 38mm werden noch vom Motor (ca. 6cm lang) blockiert. Es bleiben wohl > nur 2-4cm^2 Durchlass durch den Motor durch... > > Eine Pressluftkühlung will ich vermeiden ;) Ich würde immer versuchen die üble Luft weg zu saugen. Beim Unterdruck hast du keine Probleme mit Stauung. In vielen technischen Anwendungen wird, wann immer das geht, mit Sauglüftern gearbeitet. Der Staudruck ist nicht zu unterschätzen. Sonst läuft der Lüfter quasi "im eigenen Saft. Ein Beispiel ist da meine Dunstabzugshaube. Sie hat kaum Ansaugleistung, weil sie die Luft durch einen hunderter Flachkanal ca. drei Meter weit nach außen blasen muss, da wird kaum noch was weg gesaugt, nur auf volle Leistung.
> Ich würde auf jeden Fall keinen lausigen PC-Lüfter nehmen, sondern den > Propeller gleich an dem 150W-Motor anbringen. Naja, die 180m^3 ("roh") von dem Sunon sind schon mal eine Menge Wind, normale PC-Lüfter schaffen das nicht... Ich habe eigentlich keinen Platz für einen Propeller am Motor selbst. Auf der Vorderseite (am Aussenläufer) sitzt gleich ein Getriebe, da blieben höchsten 2-3mm Höhe für die Flügel. Und auf der Rückseite ist die Halterung des Motors und die Anschlusskabel. Halt alles sehr beengt...
Vermutlich bringt Dir der grosse Lüfter wenig da Du Druck brauchst soviel Du bekommen kannst. Dein Volumendurchsatz wird ja nicht so Wahnsinnig werden. Schau Dir mal die SanAce Serie und evtl. noch die Produkte von Micronel an. viel Erfolg Hauspapa
>Naja, die 180m^3 ("roh") von dem Sunon sind schon mal eine Menge
Der Durchsatz fällt aber stark mit dem Staudruck, dazu gibt es z.B. vom
Papst Diagramme. Der Maximaldruck ist, soweit ich mich erinnere, bei
diesen Lüftern so 0.1 bis 0.2 Bar, dann ist die Förderleistung aber
Null. Bei einem längeren Rohr, einem Filter usw. hat man meist nur noch
einem Bruchteil der Freiförderleistung. Also an beide Seiten einen
Lüfter, dann hat sich die Frage auch erledigt. Und sonst: Beim PC saugt
man oben ab und/oder pustet unten hinein, weil die warme Luft aufsteigt.
Absaugen ist vorzuziehen, da das eine eher laminare Strömung und weniger
Wirbel erzeugt. Wobei ein Wirbel wohl nicht immer nachteilig sein muss,
er mag aber auch zu Bereichen führen, wo die Luft dann steht. Beim
Absaugen hat man natürlich Unterdruck, so dass auch durch Ritzen Luft
und Staub eindringt.
Salewski schrieb: > diesen Lüftern so 0.1 bis 0.2 Bar Quatsch -- so bis 200 Pascal war das bei Axialüftern, das sind ja nur 0,002 Bar, also fast nichts. Ein Staubsauger schafft so 0,3 Bar.
Du könntest den Übergang vom Lüfter auf das Rohr auch strömungsgünstiger gestalten. Beim Blasen ist das wichtiger als beim Saugen. Ich habe auch mal so etwas gebaut, allerdings für einen Innenläufer. Da habe ich die Lagerschilde gebohrt und die Luft zwischen Läufer und Wicklung durchgesaugt um den Magnet zu kühlen. Problem: Lüfter eckig, Motor rund. Lösung: (Beispiel) http://ww3.cad.de/foren/ubb/uploads/wasserer/Uebergang-Rund-Rechteck-2.jpg Ich hab das damals einfach aus 0,6mm Alublech gemacht, geht auch mit Hausmitteln wie Winkeleisen, Schraubstock, etc.
Hm... der Sunon ist zwar jetzt da, aber das heisst ja nicht, dass er für die Ewigkeit ist. Wenn Radiallüfter einen höheren Druck schaffen, könnte ich evtl. auch so einen einbauen. Wird nur vom Platz her etwas umständlicher...
Falls du den Lüfter schon hast, kannst du es eigentlich auch kurz experimentell überprüfen, was effektiver ist. In dem Punkt, das ein höherer Differenzdruck zu einem höheren Volumenstrom führt sind sich ja denke ich alle einig. Wenn du jetzt einfach den den Druck im Rohr (zwischen Motor und Lüfter) misst ist die Methode besser, die die größere Druckdifferenz zur Umgebung erzeugt. Messen kannst du das ganze einfach mit einem durchsichtigen Schlauch und etwas Wasser nach dem Prinzip des U-Rohr-Manometers. Dabei brauchst du nur die eine Seite des Schlauches in die Anordnung bringen und lässt die andere einfach frei in der Luft. Gruß Kai PS: Abzugshauben sind so schlecht, weil erstens meist der Filter zu ist und sie abluftseitig nahezu immer schlecht konstruiert sind (ein Rohr, das einfach stumpf an der Außenwand aufhört ist strömungstechnisch einfach katastrophal (Stichwort: Carnotscher Stoßverlust))
Das zu kühlende Objekt muss angeblasen werden! Grund: Die Luftdichte am Objekt ist höher, dadurch kann mehr Wärme aufgenommen werden. Nach dem Objekt entspannt sich die Luft, wodurch zusätzlich Kühlung erfolgt (entspannende Gase kühlen). Daher muss ein Lüfter als Druckkühler ausgelegt werden.
Arkan schrieb: > Die Luftdichte am Objekt ist höher, dadurch kann mehr Wärme aufgenommen > werden. Nach dem Objekt entspannt sich die Luft, wodurch zusätzlich > Kühlung erfolgt (entspannende Gase kühlen). Daher muss ein Lüfter als > Druckkühler ausgelegt werden. Da beliebt wohl jemand zu scherzen. Solange sich die Druckänderung im Millibarbereich beläuft, ist die Dichteänderung vernachlässigbar. Und das ist auch gut so. Wie das mit komprimierter Luft und Kühlwirkung ist, kann jeder Besitzer einer Luftpumpe oder eines Kompressors mithilfe der Fingerspitzen ausprobieren. Aber vorsichtig. Kai S. schrieb: > > PS: Abzugshauben sind so schlecht, weil erstens meist der Filter zu ist > und sie abluftseitig nahezu immer schlecht konstruiert sind (ein Rohr, > das einfach stumpf an der Außenwand aufhört ist strömungstechnisch > einfach katastrophal (Stichwort: Carnotscher Stoßverlust)) Theoretisch stimmt das - aber praktisch ist in einer normalen Kühlsituation der Strömungsquerschnitt sowieso meist so verbaut, daß der 50% Verlust der Ausströmung auch nicht mehr ins Gewicht fällt. Als Faustformel könnte man schreiben: Anblasen geht meist besser als absaugen, da da die Anströmung etwas ungestörter ist. Wenn Filter u.ä. auf der Ansaugseite dazukommen ist das aber auch egal und man macht den Lüfter dorthin, wo besser Platz ist. Viele Grüße Nicolas
Abschließend (?) sei noch der selige Vicco von Bülow zitiert:
> Es saugt und bläst der Heinzelmann, wo Mutti sonst nur saugen kann.
Lüfter im Druckbetrieb: 2 Vorteile: - Die warme Luft strömt nicht über den Lüfter --> Lebensdauer das Lüfters länger. - Die Dichte der angesaugten Luft ist größer im Druckbetrieb (durch die Erwärmung im Bereich des Motors sinkt die Dichte), daher transportierst du einen höheren Massenstrom als im Saugbetrieb. Gruß
Blasen mit Staubfilter. Wenn du bläst hast du die Dreckige Luft nur an einer Stelle, nach dem Filtern ist sie sauber und saut dir deinen PC nicht ein. Druckabhängige Wärmekapazität kannst du vergessen wie viel soll das den ausmachen. Lüfter wärmer oder kälter: Lebensdauertechnisch passiert da nicht so wirklich viel.
Sven schrieb: > Die Dichte der angesaugten Luft ist größer im Druckbetrieb (durch die > Erwärmung im Bereich des Motors sinkt die Dichte), daher transportierst > du einen höheren Massenstrom als im Saugbetrieb. Das wird durch Wiederholung nicht richtiger. Schau Dir mal das allgemeine Gasgesetz bei geringen Druckerhöhungen an.
Nicolas S. schrieb: > Das wird durch Wiederholung nicht richtiger. Schau Dir mal das > allgemeine Gasgesetz bei geringen Druckerhöhungen an. schmunzel Die meisten technischen Anwendungen, die ich kenne, haben Sauglüfter. Sicher sind all diese Konstrukteure nicht kollektiv auf dem Holzweg.
Frank Frank schrieb: > Die meisten technischen Anwendungen, die ich kenne, haben Sauglüfter. > > Sicher sind all diese Konstrukteure nicht kollektiv auf dem Holzweg. Stimmt. Das liegt aber eher daran, daß bei einer Anordnung als Sauglüfter/Propeller die Anströmung ungestörter ist. Störungen in der Abströmung eines Lüfters stören deutlich weniger als in der Anströmung. Und abseits der Strömungsmechanik: Es ist für die meisten Geräte deutlich besser, wenn durch alle Spalte Luft herausbläst als wenn Luft angesaugt würde. Das hat aber eher mit Staubmäusen zu tun.
Nicolas S. schrieb: > Und abseits der Strömungsmechanik: Es ist für die meisten Geräte > deutlich besser, wenn durch alle Spalte Luft herausbläst als wenn Luft > angesaugt würde. Das hat aber eher mit Staubmäusen zu tun. Das löst man aber technisch so, dass man einen Ansaugpunktpunkt hat, wo es reinströmt, um eine Strömung zu definieren. Die meisten Geräte haben daher einen eindeutigen Lufteinlass und einen Sauglüfter auf der anderen Seite.
Georg A. schrieb: > Mit ist halt aufgefallen, dass beim Reinblasen der Lüfter ziemlich viel > "Streuwind" in der eigentlichen Ansaugrichtung produziert. Die 120mm > verengen sich auf ca. 38mm in 2-3cm. Das Rohr selbst ist dann 20cm lang, > die 38mm werden noch vom Motor (ca. 6cm lang) blockiert. Es bleiben wohl > nur 2-4cm^2 Durchlass durch den Motor durch... Bei diesen Grössenverhältnissen wird keine Luft den Motor umströmen, weil erst gar keine Luft fliessen, sondern nur rotieren wird. Ein Stück Pappe in den Strömungskanal, leicht eingepresst, sodass die Luft nicht rotieren kann, hat das Problem beseitigt. Aber ein PC Lüfter ist für dieses Problem eher zu schwächlich. Nim lieber gleich einen kugelgelagerten Rohrlüfter für 11,99 €.
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