Ich habe eine einfache Frage und hoffe, das sie nicht ausartet: Angenommen, ich möchte Zusatzelektronik (Messtechnik für verschiedene Temperaturen etc.) für den Automobilbereich in Umlauf bringen, also eine nennenswerte Stückzahl davon verkaufen. Nehmen wir weiters an, das ROHS etc. keine Rolle spielt, da ich in Österreich bin und die vernünftiger sind und ich schon erfolgreich andere Produkte verkauft habe. Wenn ich also ein paar solcher Teile für den Automobilbereich verkaufen will, welche Vorschriften sind zu beachten und welche Prüfungen muss man nachweisen?
Markus schrieb: > das ROHS > > etc. keine Rolle spielt ROHS => EU => Deutschland, Frankreich ""ÖSTERREICH"" usw. sollte dir das entfallen sein? Lies mal die div. Threads zu Störungen im KFZ-Bereich und die Hinweise auf Vorschriften. Müsste genügend da sein.
Markus schrieb: > (Messtechnik für verschiedene > Temperaturen etc.) für den Automobilbereich in Umlauf bringen, naja, ein Funkthermometer kann man sich doch ohne weitere Prüfung an den Rückspiegel bammeln. Da braucht es vermutlich keine weitere ROHS Prüfungen, und ist auch KFZ-konform. Dann hast du Außenmessung (den Außenfühler montierst du irgendwo im Kotflügel), und Innentemperaturen. Mußt halt nur ein schickes Bändchen besorgen, und eine Montageanleitung, und schon kannst du dieses Set in Umlauf bringen.
Ich ahbe nur gesagt, das Österreich das mit der ROHS / Altgeräterücknahme etc. kein Problem bzw. kein Teil der Frage ist. Mein Gerät greift etwas tiefer in das Fahrzeug ein und lauscht z.B. am CAN-Bus mit und einige Signale von Originalsensoren werden auch aufgezeichnet (über Zwischenstecker abgegriffen), daher meine Frage, wie man das "legalisieren" kann.
Erklär doch mal, was "illegal" an Deinem Vorhaben ist, dann ist die Antwort, was es legalisiert recht einfach. Da Du wohl schon Elektronik verkauft hast, solltest Du doch schon wissen, was Du beachten mußt. Also: Was ist diesmal illegal?
Ich stelle mal die ISO 26262 in den Raum... Wenn Du 1000%ig sicher bist, dass die nicht für Dich zutrifft und Du das auch belegen kannst, bist Du ein ganzes Stück weiter. Ansonsten wirst Du Dich 80% Deiner Zeit mit Dokumentation beschäftigen dürfen ;-)
KFZ Signale abgreifen ist weniger ein Thema des Abgreifens, eher der Haftung. Was geschieht wenn sich der zusaetzliche Stecker verschiebt, der Bus kurzgeschlossen wird. Wenn irgendjemand bei einem Unfall, oder bei einem sonstigen Geschehnis das finanzielle Folgen hat, die Moeglichkeit sieht, einen Teil der Kosten auf den Hersteller des Kaestchens abzuschieben, tut er das. Allenfalls auf Druck der Versicherung. Und dann musst du beweisen, dass dein Kaestchen nicht beteiligt war. Dieses Risiko kann man abwaelzen, muss man abwaelzen, indem man das Kaestchen zertifizieren laesst. zB bei einem passenden Pruefinstitut. Eine Zahl als untere Grenze, bei entsprechender vorarbeit, waere vielleicht 2000 Euro. Kann aber auch das Fuenffache betragen. Ich wuerd mal bei einem Pruefinstitut anfragen.
Die Anwendung der ISO 26262 ist freiwillig und ich bin kein Zulieferer. Ich möchte sichergehen, das das Produkt gegen keine Gesetzte verstößt. Es kann sicherheitsrelevant sein, da im ungünstigsten Fall wenn z.B. ein Zwischenstecker beim Sensor abfällt der Motor in den Notlauf schaltet was z.B. bei Überholmanövern durchaus kritisch sein kann. Daher also die Frage ob rechtlich ich irgendwelche Prüfungen nachweisen muss oder ob Eigendeklaration ausreicht.
Also, wenn dein Teil sogar am Bus lauscht, dann wirst du ohne - in Deutschland heißt das "Allgemeine Betriebserlaubnis" nicht drum herumkommen. Frag doch einfach mal bei eurem dortigen technischen Überwachungsverein nach. Fragen kostet nichts. Ich würde an deiner Stelle wirklich versuchen, so viel Rechtliches im Vorfeld abzuklären wie's nur geht. Ein KFZ ist kein Tretroller. Wenn wegen deiner Hardware während der Fahrt der CAN-Bus aussteigt und die Kiste ins Gemüse rollt, haste die Karte gezogen.
> ROHS etc. keine Rolle spielt, da ich in Österreich bin RoHS spielt sehr wohl auch in Österreich eine Rolle. > und ich schon erfolgreich andere Produkte verkauft habe Deine Kenntnisse sind nicht-vorhanden. > Altgeräterücknahme etc. kein Problem Altgeräterücknahme hat mit RoHS nichts zu tun, sondern mit WEEE und entfällt bei fest in ein KFZ eingebauten Artikel sowieso. Stattdessen gibt es dort die http://de.wikipedia.org/wiki/ECE-Pr%C3%BCfzeichen e-Nummer, für dich also E12. > Wenn ich also ein paar solcher Teile für den Automobilbereich verkaufen > will, welche Vorschriften sind zu beachten und welche Prüfungen muss man > nachweisen? Messtechnik für verschiedene Temperaturen kann ja unterschiedlich gelöst werden. Eigenern uC an eigener Batterie mit eigenen Sensoren und eigener Anzeige zur Montage durch Klbebänder wäre das am wenigsten invasive und gaht ohne jede Kennzeichnung daß es überhaupt für's Auto ist, es benötigt CE (die gibst du dir selber) und unterliegt WEEE (das ist wie du erkannt hast in Öserreich für Kleinproduzenten weniger problematisch). An Autoakku angeklemmte im Armaturenbrett verschraubte Elektronik die per CAN Bus (nicht dem für OBD2, sondern dem internen) auf die vorhandenen Sensordaten der Motorelektronik zurückgreift und diese auf dem vorhandenen Multifunktionsdiplay des Instrumentenbretts anzeigt wäre die ivasivste Elektronik und erfordert eine e-Nummer, Prüfung durch KBA (so heisst es in Deutschland) und Zertifizierung deiner PRODUKTIONSSTÄTTE (also ggf. desjenigen der sie für dich baut) bei der KBA.
Markus schrieb: > ich bin kein Zulieferer. --> meinst Du das ändert was an der Haftung? Stell Dir vor, ein Stecker fällt ab und es passiert etwas schlimmeres als dass "die Kiste ins Gemüse rollt". Dann gibt es mit Sicherheit Leute (Versicherung, Staatsanwalt (?)), die wissen wollen, ob denn alles nach dem "Stand der Technik" entwickelt wurde. Veröffentlichte Normen gehören in der Regel dazu - Wenn diese also angewendet wurden, sollte es deutlich einfacher sein, den Kopf aus der Schlinge zu bekommen, als im Nachhinein versuchen zu beweisen, dass alles seine Richtigkeit hat(te) - aber "No Risk, No Fun"
Martin H. schrieb: > Stell Dir vor, ein Stecker fällt ab und es passiert etwas schlimmeres > > als dass "die Kiste ins Gemüse rollt". Dann gibt es mit Sicherheit Leute... Martin hat hier vollkommen Recht. Auch wenn es nicht viel mit dem Thema zu tun hat kannst du dir dazu die deutsche Gesetztgebung mal anschauen. Schadensersatzpflicht: http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__823.html Produkthaftungsgesetz: http://www.gesetze-im-internet.de/prodhaftg/__1.html Swoeit ich informiert bin wurde das Produkthaftungsgesetzt nachträglich durch Druck der EU eingeführt. Jeder EU-Staat müsste dieses oder ein ähnliches Gesetzt haben.
Also das Gerät hängt am internen CAN-Bus und zeichnet Daten wie Ansaugtemperatur, Ladedruck etc. auf. Zusätzlich gibt es eigene Sensoren (Abgastemperaturen, ein paar PT1000, ein GPS, einen Gyro) Ich muss mich natürlich absichern und "State of the Art" arbeiten, da ich ein Kleinbetrieb bin und nicht pfuschen und es dann unter den Tisch kehren kann wie die Großen. Wird wohl ein Bausatz werden... Die ganzen Prüfungen und Zertifizierungen kann ich mir nicht leisten.
Also ich tippe drauf das du zumindest ein e-Zulassung brauchst. In Deutschland wird das vom KBA gemacht, in Östereich weis ichs nicht. e1 ist die Zulassung in Deutschland. Kleines e reicht, großes E ist glaub ich für Busse etc.
> Wird wohl ein Bausatz werden...
Mit dem Hinweis: Nicht zugelassen im Bereich der StVZO (zumindest heisst
sie in Deutschland so), nur für Show-Fahrzeuge.
e1 meine ich auch mal gehört zu haben...ist aber machbar
Markus schrieb: > Wird wohl ein Bausatz werden... > Die ganzen Prüfungen und Zertifizierungen kann ich mir nicht leisten. Dieser darf dann im öffentlichen Verkehr nicht verbaut/benutzt werden. Solche Veränderungen, wie du sie beschreibst (Zwischenstecker an bestehenden Sensoren, zusätzliches Zeug, eingriff in Motorsteuerung), führen dazu, dass die Betriebserlaubnis des KfZ erlischt. Das KfZ darf sich somit nicht eigenständig auf öffentlichen Straßen bewegen. Punkt. Auf einem Baulich abgetrenntem Privatgelände (Rennstrecke, Ummauerter Parkplatz u.ä.) darfst du im Endeffekt machen, was du willst, wenn der Grundbesitzer dich lässt. Dieser kann auch sagen, dass ihm deine Umbauten nicht gefallen, sodass du auch nicht auf seinem Gelände fahren darfst.
Ok. Wir sehens. Ein Tunerteil, das aufzeichnet wann die Pleuel schwammig werden, wann die Kolbenrueckzugsfeder ermuedet und wann der Kruemmer blau anlaeuft. Zum Entscheiden, ob man noch etwas mehr Leitung rausziehen koennte. :-)
Markus schrieb: > Die Anwendung der ISO 26262 ist freiwillig und ich bin kein Zulieferer. Unsinn. Die Iso ist "State of the art", wenn du also etwas im Umlauf bringen willst das NICHT Iso Konform ist, dann brauchst du schon eine wirklich gute Argumentation warum keine ISO notwendig ist. ==> Diese Argumentation muss auch ein Gerichtsverfahren überstehen könne, sonst zahlst du im Fall der Fälle bis ans Lebensende. Alles was im Auto angeschlossen wird, und mit MEHR als der 12 Volt Steckdose verbunden ist, benötigt eine Zulassung. Da kann eine e(x) Prüfung/Zulassung sein, eine ABE oder auch eine Einzelabnahme. Was genau in Frage kommt hängt davon ab, WAS du WIE anbringen willst und WELCHE Fahrzeugsysteme davon betroffen sind. Generell sobald du etwas am Motor/ Motorsteuergerät änderst, kann diese Änderung relevant für das Abgasverhalten sein. ==> extrem böse, damit wird die Homologation des Fahrzeugs ungültig. Steuereinstufung. "grüne" Plakette für Verkehrszonen,..... Vorsicht!!!! Greifst du in Systeme der "aktiven Sicherheit", zb Airbag, ESP,.. bist du auf jeden Fall mit ISO 26262 und zwar auf dem höchsten Level "ASIL D" dabei. Das heißt das DU nachweisen musst , das dein Gerät keinen negativen Einfluss auf das Gesamtsystem Kfz hat. Und das musst DU für JEDES Auto machen in das dein Gerät eingebaut wird. Bausatz hilft dir da auch nicht. Du bist und bleibst der Hersteller und Lieferant. ==> der Verantwortliche. Der einzige Unterschied ist das du eventuell einen Teil der Haftung abwälzen kannst , wenn du nachweisen kannst das beim Aufbau des Bausatz fehlerhaft gearbeitet wurde. Also wenn du das wirklich noch machen willst, und zwar richtig und mit begrenztem Risiko für dich gibt es nur einen Weg. 1. Entwicklung nach Iso 26262 2. Zertifizierung deiner Entwicklung und der Produktionsstätte ( gilt auch für Bausatz) 3. Prüfung und Zertifizierung des Gerätes nach e(x) , ABE, oder Einzelabnahme ==> Ergebnis : Entwicklungskosten und Zeit für Gerät und Funktion maximal 5 % der Gesamtkosten. Der Rest geht in Entwicklungsprozess, Tools mit Lizenzen, Zertifizierungen, Freigaben, Tests, und schließlich die ABE ,.. Nummer. Eins noch zum Testen. Wenn du die Funktion des Gerätes testest und dokumentierst hast du nur einen kleine Teil erledigt. Du musst auch alle eventuell davon betroffenen Funktionen des Kfz überprüfen und sicherstellen das kein unerwarteter Effekt auftritt, inklusive Dokumentation. Wärst du offizieller Zulieferer des Kfz Herstellers hättest du es da einfacher. Dann würde der Kfz Hersteller die Überprüfung des Kfz übernehmen. So aber hast du beide Pakete zu erledigen.
Markus schrieb: > Ich habe eine einfache Frage und hoffe, das sie nicht ausartet: > Angenommen, ich möchte Zusatzelektronik (Messtechnik für verschiedene > Temperaturen etc.) für den Automobilbereich in Umlauf bringen, also eine > nennenswerte Stückzahl davon verkaufen. Nehmen wir weiters an, das ROHS > etc. keine Rolle spielt, da ich in Österreich bin und die vernünftiger > sind und ich schon erfolgreich andere Produkte verkauft habe. > Wenn ich also ein paar solcher Teile für den Automobilbereich verkaufen > will, welche Vorschriften sind zu beachten und welche Prüfungen muss man > nachweisen? Das ist so lächerlich, dass sich ein weiterer Kommentar erübrigt.
"zahlst du im Fall der Fälle bis ans Lebensende." So ein Quatsch...wann sparen sich die Leute mal diesen Kommentar.... Anosnte hast Du sciher ein wenig Recht, aber dennoch.. Bevor Du hier im Forum weitere meinungen einholst, frag einfach mal bei der IHK nach, die geben Dir alle Auskünfte und Verweise für Detailfragen. Tatsächlich muss natürlich sichergestellt sin, das keine störungen im KFZ auftreten, ob das bei Deinem Beispiel für JEDES einzelnde Fahzreug nötig ist bezweifle ich, weiß ich aber nicht. Vieles ist mit einfachen mitteln zu realisieren (galvanische Trennung etc) aber die IHK wird Dir hier weiter helfen. Wieso schreibt hier eigentlich immer die hälfte anonym? Insbesondere die mit den Einzeilern die dem Ruf des Forums schaden zufügen...
Kim Schmidt schrieb: > Tatsächlich muss natürlich sichergestellt sin, das keine störungen im > KFZ auftreten, ob das bei Deinem Beispiel für JEDES einzelnde Fahzreug > nötig ist bezweifle ich, weiß ich aber nicht. Wenn dann dein Auto das eine ist, bei dem die Störung auftritt, vertrittst du selbstverständlich die entgegengesetzte Ansicht. Vorausgesetzt du bist dazu noch in der Lage. Gruss Reinhard
> Vorausgesetzt du bist dazu noch in der Lage.
Na ja, die Automobilindustrie leistet sich schon ziemliche Klopfer und
keiner klagt.
Beispiel:
Benzinmotor, dünnes Plastikteil bricht, daraufhin kann man Gas geben,
aber beim Gas wegnehmen wird das Auto nicht langsamer sondern die
Drosselklappe bleibt offen, der Wagen fährt Vollgas.
Diese desolte Konstruktion ist durch alle Prüfungen gekommen.
Diesel: Druckgussmetallteil bricht, Einspritzpumpe gibt Vollgas obwohl
man das Gaspedal gar nicht drückt.
Auch das ist durch alle Prüfungen gekommen,
ABS: Auf schneebedeckter abschüssiger Strasse nimmt das ABS so viel
Bremsdruck weg, daß der Wagen schneller wird, sich also nicht mehr
bremsen lässt, und unten auf die mit Querverkehr befahrene Kreuzung
zurollt.
Da sagt doch gleich jemand: Das wäre ohne ABS auch passiert.
Aber: Das ABS schaltet sich auf halber Strecke ab, die Räder blockieren,
der Wagen hält innerhalb einer Wagenlänge.
Klarer Beweis: Ohne ABS hätte es keine gefährliche Situation gegeben.
Der Fehlerspeicher des ABS sagte später übrigens: Abschaltung weil Wagen
trotz Bremsens schneller wurde.
Auch dieses ABS kam durch alle Prüfungen, aber immerhin, es schaltete
sich ab. Bei jemandem bei dem der Wagen minimal langsamer geworden wäre,
der aber trotzdem twegen des ABS nicht vor der Kreuzung hätte stoppen
können, wäre das tödlich ausgegangen.
Also erzählt mir nicht, daß Automobiltechnik gut überlegt und inhärend
sicher wäre. Es wird gepfuscht was das zeug hält, und offensichtlich
niemand jemals zur Rechenschaft gezogen (ausser mal in den USA als
reihenweise Automatikwagen losrollten).
?! Wozu gibt es Standards`? Wenn es ausgerechnet bei einem Auto Probleme gibt müsen die Punkt 1 erstmal so schwerwiegend sein, wie viele das hier schwarz malen Punkt 2 geklärt werden wer überhaupt Schuld ist! die Vermutung liegt eher nahe das der Hersteller vom Auto eher die Schuld trägt, denn dem Standard nach und bei etlichen anderen Autos tritt das PORoblem ja nicht auf.. etc pp Aber wenn und abers gibt es immer..100% ist es selbst mit Zulassungen ud TEsts nicht ausgeschlossen..somit.... Also bitte, IHK und kompetente Quellen erbitten. Wenn es so währe, wie hier oft schwarz gemahlt dürfe es nicht mal den obligatorrischen 12V Spannungstester für den Zigarettenanzüdner geben doer der Kontrukteur wärhe längst sein Leben lang am zahlen ;-)
MaWin schrieb: > ABS: Auf schneebedeckter abschüssiger Strasse nimmt das ABS so viel > Bremsdruck weg, daß der Wagen schneller wird, sich also nicht mehr > bremsen lässt, und unten auf die mit Querverkehr befahrene Kreuzung > zurollt. > Da sagt doch gleich jemand: Das wäre ohne ABS auch passiert. Ja wäre es. Ein ABS bringt IMMER mehr Bremskraft auf den Boden als es ein blockiertes Rad kann. Ohne ABS wäre der Wagen noch schneller unten gewesen. Auch wenn du das nicht glauben magst.
MaWin schrieb: > Also erzählt mir nicht, daß Automobiltechnik gut überlegt und inhärend > sicher wäre. Das hat auch niemand behauptet - ich zumindest nicht. > Es wird gepfuscht was das zeug hält, und offensichtlich > niemand jemals zur Rechenschaft gezogen (ausser mal in den USA als > reihenweise Automatikwagen losrollten). Bei der Entwicklung wird gerne gepfuscht, dabei wird aber dennoch genug getestet und Papier fabriziert, um im Ernstfall die Staatsanwaltschaft und die Versicherungen zufrieden zu stellen, die dann auch noch das Geld für den Schadenersatz/Rückruf/... rausrücken. Und falls doch keine Versicherung einspringt, ist bei den armen OEMs und Tier1s auch noch der eine oder andere Euro in der Portokasse. Bei einem "Bastler" sieht die Sache dann doch ein wenig anders aus. Wenn da die Versicherung "Nö" sagt, kann das durchaus eine Existenz zerstören. Kim Schmidt schrieb: > Punkt 2 geklärt werden wer überhaupt Schuld ist! die Vermutung liegt > eher nahe das der Hersteller vom Auto eher die Schuld trägt, denn dem > Standard nach und bei etlichen anderen Autos tritt das PORoblem ja nicht > auf.. Hä? Ich bau was in ein Auto ein, und wenn das dann "abraucht" ist der Hersteller schuld, weil er die (abstrakten) Normen anders auslegt als ich? Auch wenn es so wäre, dass er Schuld hat, versuch das mal jemandem klar zu machen...
Das Auto, des Deutschen liebstes ... Die 4 bis 5 tausend Verkehrstoten pro Jahr in D haben nicht abgebrochene Plastik- oder Gußteile als Ursache, sondern menschliches Versagen. Oder einfach nur zuwenig Hirn. Will heißen, die Anforderungen im KFZ-Bereich sind sehr hoch. Für die Verquerlogikdenker: Trotz Netzspannungsbastler [und uC-net :)] gibt es weniger als 100 E-Tote pro Jahr. Im Haushalt (wirklich die meisten Toten) ist das Bett am gefährlichsten, dort sterben die meisten.
Ralphs Einwand ist leider falsch. Gerade auf Schneebedecker Strasse ist ein ABS nicht unbedingt das Schnellste zum Bremsen. Denn wenn der Reifen blockiert, kann sich ein Schneekeil bilden der zusaetzlich bremst. Aber eben. Wenn man den brauchte, dann war man eh viel zu schnell.
MaWin schrieb: > Es wird gepfuscht was das zeug hält Na klar. Und die Mondlandung wurde in Hollywood inszeniert. mfg.
> Ein ABS bringt IMMER mehr Bremskraft auf den Boden als es ein > blockiertes Rad kann. Ohne ABS wäre der Wagen noch schneller unten gewesen. > > Auch wenn du das nicht glauben magst. Glauben brauch ich nicht, ich weiß daß du hier gequirlte Scheisse erzählst, und das armseligste daran ist daß du nicht mal weisst was ein ABS tut.
Ralph schrieb: > Ja wäre es. > Ein ABS bringt IMMER mehr Bremskraft auf den Boden als es ein > blockiertes Rad kann. Ohne ABS wäre der Wagen noch schneller unten > gewesen. > > > Auch wenn du das nicht glauben magst. Ja vorallem wie einem Bekannten passiert: Raddrehzahlsensor defekt und das ABS sagt dann einfach "das Rad steht -> wir haben Glatteis" und bremst erst mal gar nicht mehr. Gut eine paar Minuten später hat sich das ABS dann abgeschaltet aber zwischenzeitlich ging einfach die Bremse nicht mehr - deutsche Premiumqualität!
Der Einwand mit dem ABS ist sowieso föllig falsch, nicht nur bei Schne..mal wieder keiner Ahnun.... ABS hat in erster ;Linie den Vorteil das das Fahrzeug lenkbar bleibt, damit man nicht bremsend aufs Hinterniss rutscht.. Der Bremsweg währe sowohl bei Schnee als auch auf trockener Straße kürzer!!! Ich selbst ärgerte mich anfang immer über den verschätzten Meterbei sportlicher Fahrweise..ich rollte immer etwas über die Haltelinie.. Bevor jetzt wieder nervige Gegenstimmen kommen..lest euch erstmal ein.. wie so oft, schreien die Leute nach technik und wissen eigentlich agr nicht wozu es gut ist hehe Genauso wie man immer wieder hört, das alle ihre Akkus vom laptop, Handy etc komplett leer machen, weil die sonst ja so schnell kaputt gehen.. Seltsamerweise merken die Leute sich sonst nie solche Details..doch dieses vereinfachte!! Detail (den auch für NICD gilt nur jeden x ten Zyklus leeren) behalten die bis heute laaaange nachdem NICD schon ausgestorben ist.... um mal ein wenig vom hema abzukommen :-) So, da ich nichts neues fundiertes zum Eingangsthema beitagen kann ziehe ich mich nun aus dieser Diskussion zurück, und das sollte die ohne Plan jetzt auch mal machen ;-) Damit vielelicht noch ein paar brauchbarere Antworten als z.B. mein Roman kommen :-)
Mal wieder viel heiße Luft und wenig sinnvolles. Wenn Du es wirklich vermarkten willst. Und Markus schrieb: > eine nennenswerte Stückzahl davon verkaufen auch noch realistisch ist (was ich ernsthaft bezweifle), dann kommst Du um eine ECE-Prüfung nicht herum (und spielt dann finanziell auch keine Rolle), wenn das Teil fest im Fahrzeug eingebaut wird. Ein Navi hat auch keine Zulassung. Die ganzen CarPCs müßten genau genommen eine haben. RoHS und WEEE solltest Du auch unterscheiden lernen. Nicht RoHS Bauteile und Fertigung wird man kaum noch kaufen können. Wozu auch. Als Ösi hast Du es bei WEEE tatsächlich leichter. MaWin schrieb: > Mit dem Hinweis: Nicht zugelassen im Bereich der StVZO (zumindest heisst > sie in Deutschland so) Das ist der einzig bereits genannte sinnvolle Beitrag, wie Du aus der ganzen Kiste herauskommst. Das schreibst Du auf Dein Fertiggerät (bzw. Handbuch/Verpackung usw.) und dann liegt die Verantwortung beim Käufer, der sich einen Sch... darum kümmern wird, wie die ganze Tunerszene immer wieder gerne deutlich zeigt, was aber Dich ruhig schlafen lassen wird.
ABS verkürzt den Bremsweg unter allen Bedingungen. Physik Realschule: Haftreibung ist immer größer als Gleitreibung. Was passiert mit einem Rad, das blockiert ergo rutscht? Es gleitet über den Asphalt, ergo hat es auch nahezu gar keine Haftung. Noch ein Vorteil, den ABS bringt: man kriegt keinen Bremsplatten. (Dass der liebe MaWin laufend Mist erzählt, weiß jeder, der mehr als zwei Threads hier durchgelesen hat, an denen er teilnahm) Wenn jemand als Hersteller einer Komponente meint, keine Prüfungen durchzuführen und trotzdem zu behaupten, dass das Teil kein Sicherheitsrisiko darstellt, haftet. Mit allem, was er hat. Wenn das Teil elektronisch schlecht entworfen ist, anfängt von innen zu brennen und das Fahrzeug in Brand setzt, dann haftet der Hersteller. Wenn es während der Fahrt die Bremsanlage dazu bewegt, den Bremsdruck wegzunehmen und dadurch Schaden entsteht, dann haftet der Hersteller. Kim Schmidt schrieb: > Ich selbst ärgerte mich anfang immer über den verschätzten Meterbei > sportlicher Fahrweise..ich rollte immer etwas über die Haltelinie.. Lern fahren oder lass es ganz sein! Wenn du dich bei deinem Sportlichen Fahren an einem Zebrastreifen um nen Meter verschätzt, nimmst du u.U. Personen auf die Haube. Personenschäden sind nicht lustig! Oh, und nimm dir nen Duden zur Hand, deine Rechtschreibung ist unterirdisch.
> Alles was im Auto angeschlossen wird, und mit MEHR als der 12 Volt > Steckdose verbunden ist, benötigt eine Zulassung. Mist mein Radio hat noch eine Antennenbuchse und so nen komischen ISO-Anschluss und dann ohne e-Kennzeichnung da uralt - wenn ich das einbaue erlischt sofort die ABE von meinem Auto! > > Generell sobald du etwas am Motor/ Motorsteuergerät änderst, kann diese ... > Greifst du in Systeme der "aktiven Sicherheit", zb Airbag, ESP,.. bist > du auf jeden Fall mit ISO 26262 und zwar auf dem höchsten Level "ASIL D" > dabei. Man kann es auch übertreiben - er will ja jetzt kein Steuergerät bauen oder verändern, sondern 'nur' Daten abgreifen. Solange er sicherstellen kann, dass er keine Daten verändert sondern nur am BUS mithört ... > > Das heißt das DU nachweisen musst , das dein Gerät keinen negativen > Einfluss auf das Gesamtsystem Kfz hat. Und das musst DU für JEDES Auto > machen in das dein Gerät eingebaut wird. Ich gehe mal davon aus, dass er einen externen CAN-Controller oder µC mit integriertem CAN-Controller einsetzen wird -> wenn so ein Teil erst einmal richtig konfiguriert ist, kann eigentlich nicht mehr viel schief gehen. Ich nehme nicht an - und würde auch davon abraten - das er selbst CAN-Nachrichten auf den/die Fahrzeug-Busse ausgeben will. Aber das ist ja nur der CAN-Teil - kritischer sehe ich da EMV-Anforderungen - dass seine Elektronik weder andere Fahrzeug-Komponenten stört, noch sich stören lässt. Um entsprechende Prüfungen kommt er nicht herum. > > Bausatz hilft dir da auch nicht. Du bist und bleibst der Hersteller und > Lieferant. ==> der Verantwortliche. Der einzige Unterschied ist das du > eventuell einen Teil der Haftung abwälzen kannst , wenn du nachweisen > kannst das beim Aufbau des Bausatz fehlerhaft gearbeitet wurde. Würde ich nicht so sehen - wenn er darauf hinweist, dass der Betrieb im öffentlichen Raum verboten ist und somit die ABE erlischt -> aber dann wird es wohl auch keiner mehr kaufen. > > Also wenn du das wirklich noch machen willst, und zwar richtig und mit > begrenztem Risiko für dich gibt es nur einen Weg. > 1. Entwicklung nach Iso 26262 ... > Wärst du offizieller Zulieferer des Kfz Herstellers hättest du es da > einfacher. Dann würde der Kfz Hersteller die Überprüfung des Kfz > übernehmen. So aber hast du beide Pakete zu erledigen. Das läuft dann auf eine E-Zulassung oder ABE hinaus -> eigentlich sollte er sich an den TÜV bzw. das KBA wenden - die können genau sagen, ob er so etwas braucht und/oder welche Normen / Vorschriften er einzuhalten hat. Mir stellt sich sowieso die Frage, für wen die Geräte gedacht sind -> soweit ich weiß sind die CAN-Nachrichten z.B. für die Motordrehzahl bei jedem Hersteller und auch von Modell zu Modell verschieden (CAN-IDs, Datenzuordnung), von daher müsste das dann sowieso an jedes Modell angepasst werden UND die Daten sind auch nicht frei verfügbar -> d.h. eigentlich müsste an dem Punkt mit einem Fahrzeughersteller zusammenarbeiten?
@Andreas Kist leider völlig falsch Es geht darum wissen und richtig anzuwenden sonst bringt es nichts :-)Wie gesgt, leis Dich ein.... Du verwendest eien Formel für Ideale Körper..dazu gehört Gummi nicht.. Der Ausspruck, sich in den Aswalt krallen kommt nicht von ungefähr... Gleiten tut da nichts..dann noch die dyn Achsaltverlagerung Daher auch oft der Unsin, das Breitreifen angeblich nicht bringen wegen Fläche und Haftreibung blaa :-) Beim Idealen Körper trifft dass zu..ist halt eifnacher zur rechnen :-) Falls ich wiedererwarten falsch leige, lasse ich mich antürliche iens bessren beleeren, aber so lange bleibe ich stur ;-) Leider ist dieser Fehler sehr verbreitet, daher wirst Du beides im NEtz finden
Hier ist schon wieder so viel Urban Legend versammelt... Also, die Allgemeine Betriebserlaubnis eines Fahrzeugs erlischt nicht weil die Taschentuchpackung im Handschuhfach keine Zulassung hat. Die ABE erlischt nur unter 3 Bedingungen: a) Durch den Umbau werden Daten des Fahrzeugs verändert, so dass der Fahrzeugschein nicht mehr stimmt (hierzu zählen auch Leistungssteigerungen etc.), oder b) Durch den Umbau würden die Emissionswerte (Schadstoffe oder Schall) verschlechtert, oder c) Durch den Umbau würde die Sicherheit im Straßenverkehr gefährdet. http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=38312
habs gerade auch noch mal überflogen..also es wird gerne formuleirt, der Bremsweg kann auf trockener Str. kürzer sein mit BMS..die Betonung leigt auf Kann und bedingt wie von Dir schon richtig angemekrt mit 30% Schlupf oder so, das ist wiederum ne Tatsache die jeder vom beschleunigen her kennt, dort läßt man die Räder ja auch nciht durchdrehen... Also tendenziell könntest Du mehr recht ahben...damit ich mich aber nicht ärgere udn das Thema als Streitthema im netz gehandelt wird..mit immer wenn und aber wird ich mal sagen es ändert auf trockener Straße den Bremsweg nicht nennenswert..darauf kann man sich einigen ;-)
@Klaus (Gast) Der letzte Punkt ist ja gerade der Kanckpunkt... Was passiert denn wenn.. Wir gehen jetzt mal nciht davona us das es einen Kurschluss auf dem Can gibt.. Störungen sind sicher die möglichste Ursache.,.. Was kann also real wirklich passieren über den Anschluss am Diagnosestecker.. und was ist übertrieben oder zumindest so exttrem unwarscheinlich, das Ikea keien Stühle mehr verkaufen dürfte, weil ein bein abbrechen köntne und in den After des draufsitzenden rammen könnte..udn IKEA ein leben lang zahlen dürfte ;-) hehe
Klaus schrieb: > c) Durch den Umbau würde die Sicherheit im Straßenverkehr gefährdet. Genau da liegt das Problem. Versicherungen und gelegentlich auch mal Staatsanwaltschaften können da manchmal extrem um's Eck denken und seltsame Zusammenhänge konstruieren. Ich würde das wegen einer Klein(st)serie nicht riskieren. Wie weiter oben schon geschrieben: "Nicht im Bereich der STVO..." und gut ist's. Thema ABS ist auch immer wieder lustig. "ABS ist toll" schreien immer nur die Kasper, die ihr völlig von der Umwelt und der Straße entkoppeltes "Komfort-Vehikel" nicht mehr mit dem Popo fahren (können).
Kim Schmidt schrieb: > es ändert auf trockener Straße > den Bremsweg nicht nennenswert..darauf kann man sich einigen ;-) Genaus das ist gequirlte Sch....!
Kim Schmidt schrieb: > Falls ich wiedererwarten falsch leige, lasse ich mich antürliche iens > bessren beleeren, Ist deine Rechtschreibung eigentlich Kult oder hast du das meiste Hirn im Gasfuß? mfg.
??? schrieb: >> Alles was im Auto angeschlossen wird, und mit MEHR als der 12 Volt >> Steckdose verbunden ist, benötigt eine Zulassung. > Mist mein Radio hat noch eine Antennenbuchse und so nen komischen > ISO-Anschluss und dann ohne e-Kennzeichnung da uralt - wenn ich das > einbaue erlischt sofort die ABE von meinem Auto! Den Radio will ich sehen! Die ECE-Kennzeichnung ist IMHO deutlich älter als die ISO-Autoradio-Anschlüsse.
@homas Eckmann Schön wie produktiv Du dich beteiligst, vielelicht melden sich ja noch mehr davon..helfen dem Thema immer unheimlich weiter :-)
@Jupp Wie gesagt, tendenziell Bremse ich mit einem Fahrzeug ohne ABS besser und bin auf Deiner Seite. Aber hast Du auch irgendwelche Belege für Deine Aussage? Die Leute die hier über Fahrweise Diskutieren kann man getrost ignorieren, weil das am Thema vorbei geht.. Wer keine eigene Erfahrung hat, kann logischerweise sowieso nicht mitreden...von Raserrei habe ich kein Wort erwähnt..unabhängig obs stimmt :-) zeigt das aber das PRoblem bei solchen Diskussionen und den Meinungsäußerungen mancher...
Kim Schmidt schrieb: > Schön wie produktiv Du dich beteiligst, vielelicht melden sich ja noch > mehr davon..helfen dem Thema immer unheimlich weiter :-) Immerhin hast du es doch jetzt hinbekommen, einen fast fehlerfreien und lesbaren Satz zu schreiben. Wenn du das beibehälst, wird man deine Beiträge zukünftig auch lesen und verstehen. Wenn das nicht produktiv ist... mfg.
auch wenns jetzt wieder nicht zum Thema ist,..narf,..jet bin ich nicht besser als die anderen Laberhansel hier.. Dazu solte ich sagen das mein Fahrzeug mit ABS nen BMW E36 ist BJ 96 ist.. Evtl regelt das ABS hier noch nicht so fein wie bei den neueren Fahrzeugen udn das währe eine eindeutige Erklärung. Und ob ein Auto mit ABS besser bremst oder nicht, häängt maßgeblich von derBProgrammierung im Werk ab. Hier gibt es bei den Test oft deutliche Unterschiede..selbst von den gleichen Fahrzeugen unterscheidlicher Seriennummen..wenn die nochmal das ABS nachjustiert haben...weil im Test schelcht abgeschnitten oder so Genrell bremst ein Abs also nicht besser bei Serienfahrzeugen..wenn es sehr gut und fein abgestimmt ist, kann es sehr gut sein..aber auch ohne BAs ist eine perfekte Bremsung poblemlos möglich und man kann das ganze sehr viel ebsser dem untergrund anpassen was beim ABS nicht automatisch erfolgen kann..evtl mit ner Wintertaste oder so :-) Ohen ABS bedeutet ja nicht, das man immer mit blockierenden Rädern bremsen muss, ein geübter Fahrer bekommt auch Reflexbremsungen ohen blockieren hin..für die ungeübten Fahrer ist ABS aber wohl immer eine Verbesserung. @Jupp ich glaube so verstehen wir uns :-)
Kim Schmidt schrieb: > @Andreas Kist leider völlig falsch > Es geht darum wissen und richtig anzuwenden sonst bringt es nichts > :-)Wie gesgt, leis Dich ein.... Tatsächlich völlig richtig. > Leider ist dieser Fehler sehr verbreitet, daher wirst Du beides im NEtz > finden Ich habe mein Wissen nicht aus dem Netz, sondern von Leuten, die Jahrzehnte lang Bremssysteme Entwickelt haben. Sowohl den technischen als auch den physikalischen Teil des Wissens. Ich war auch persönlich schon in einem kleinen Schwedischen Örtchen namens Arjeploog und durfte mir selbst die Funktion von ABS und ESP angucken. So richtig, mit Auto auf nem gefrorenem See und anderen speziell angelegten Testbereichen. Und ABS bringt genau dann eine Verbesserung, wenn deine Räder blockieren und somit in die Gleitreibung übergehen würden. Auf Youtube lässt sich gewiss noch das eine oder andere Video finden, wo Fahrzeuge mit und ohne ABS verglichen werden. Breitreifen Bringen im Trockenen was. Im Regen gehts auch, kommt aber auf die Profilgestaltung an. Sobald Eis/Schnee da liegt, brauchst du mehr Aufpressdruck/Fläche. Wenn du mehr Fläche hast, sinkt dein Aufpressdruck und dein µ (Haftung, "mü") auch. Wenn man bei Autos mit noch altem Fahrzeugschein schaut, sind für den Winter meist schmälere Reifen vorgesehen als für den Sommer. Ausnahmen sind hin und wieder Allradfahrzeuge, die haben dann immer die gleichen Maße, so wie Mein 2006er Subaru Impreza, der fährt immer 205/55R16. Genauso, wie Winterreifen immer aus einer Weicheren Gummimischung bestehen als Sommerreifen. Ein weicherer Reifen kann sich besser in z.B. Eis greifen. Darum kann man auch Winterreifen quer durchs Jahr Fahren - ich empfehle das trotzdem nicht - anders rum, mit Sommerreifen im Winter, aber nicht. Der Punkt bei ABS ist ja auch, dass das Fahrzeug Manövrierfähig bleibt. D.h. die Lenkenden Räder müssen beim Einlenken die Kraft in eine andere Richtung lenken als geradeaus. Dafür müssen sie aber Haftung haben, die einfach nicht vorhanden ist, wenn die Räder blockieren.
gut, soweit sind wir einer Meinung.. Ohne jetzt nachzulesen..ich bin mir gar nicht sicher ob ich von blockierenden Reifen schrieb? Wenn dann habe ich mich durch die hitzigkeit des gefechts dazu hinreißen lassen :-) Ohne ABS bedeutet ja nicht blockierende Reifen.. Bei der Formel eins oder im Rally Sport qualmt es ja auch nicht bei plötzlichen Bremsmanövern..oder nur selten..wenn der Fahrer sich schon vor Panik in die Hose macht :-) Dann bremsen die wohl auch voll zu hehe Das hängt allein vom Fahrer ab..Du hast aber auf jedn fall in so weit recht, das bei 95% der Fahrer das so zutrifft.. Daher müßten wir tatsächlich über den entsprechenden Idealfall Diskutieren..also optimal eigenstelltes ABS und Optimaler Fahrer ohen ABS. Ich kenne nur zwei aus der Reifenentwicklung einer bei Hankook und einer Continental..und auch dort hat einer eine Arbeit /Prüfung zum Thema geschrieben..was sogar falsch war was er heute weiß und bestanden hat... Da ging es aber um das Thema Breitreifen, Energie etc pp ;-)
Das Ausgehen von einem Optimalen Fahrer ist leider der falsche Ansatz. So einen gibt es nicht. Und selbst wenn, kein Fahrer der Welt kann dir mit absoluter Genauigkeit sagen, wie stark die Bremse gedrückt werden darf, um bei gegebenen Bedingungen die größtmögliche Bremskraft auszuüben ohne die Kontrolle über das Fahrzeug zu verlieren. Darum fliegen auch selbst Rallyefahrer hin und wieder aus der Kurve und außer denen kann keiner so gut mit wirklich schlechten Straßenverhältnissen umgehen. Der übliche Fahrer auf der Straße ist aber nicht speziell geschult, um Straßenverhältnisse wirklich schnell so gut es geht beurteilen zu können. Wenn so einer eine Gefahr erkennt, tritt er aus Reflex voll auf die Bremse. In einer Paniksituation hilft dir das Beste Fahrsicherheitstraining nicht. Da kann nur noch ABS verhindern, dass der mit Volldampf in eine Gefahrenstelle fährt. Übrigens, da ist ein anständiger Vergleich: http://youtu.be/mKiTAcXK6M4 Und ja, das passiert wirklich so, habs selber erfahren dürfen als ich im gleichen Ort war, wie in diesem Video: http://youtu.be/wR1SSxpKitE
Es ist erschreckend, wie viele Leute vollkommen der Werbung der Hersteller verfallen sind, und tatsächlich glauben, mit ABS wäre der Bremsweg normalerweise kürzer. Da hat das retardierte Gehirn die Realität schon dermassen ausgeblendet, daß sie selbst Tatsachenberichten keinen Glauben mehr schenken, sondern voller Inbrunst ihre Verblendung vortragen. Denen ist vor lauter ABS und ASR und ESP schon das Gefühl für die Fahrdynamik abhanden gekommen (oder sie konnten es nie erlernen). Und solche Vollpfosten sind dann auf den Strassen unterwegs.
Antiblockiersystem ABS M4 von Bosch Motorsport Die ABS-Funktion stellt immer einen Kompromiss aus Fahrbarkeit und Bremswirkung dar. In Serienfahrzeugen wird größter Wert auf Fahrbarkeit gelegt. Das ABS soll das Serienfahrzeug unter allen Umständen und unter allen denkbaren Fahrbahnbedingungen manövrierfähig halten. Für den Motorsporteinsatz wird dieser Kompromiss in Richtung Bremswirkung verschoben, da professionellen Fahrern ein leicht instabiles Fahrzeug eher zuzutrauen ist. Dadurch sind in Verbindung mit anderen Reifenkonstruktionen und mehr Abtrieb höhere Bremsverzögerungen möglich.
> retardierte Gehirn
Könntest du bitte die Beleidigungen unterlassen? Bitte halte dich
fortgehend fern von Diskussionen aller Art. Du bist nicht fähig, zu
lesen und/oder zu verstehen, was Leute schreiben und beleidigst sie
auch noch.
Ich wiederhole extra für dich, deutlich: Ich saß_ und _fuhr ein
Fahrzeug mit jeweils Ein- und Ausgeschalteten Brems- und
Stabilitätssystemen. Auf einem Speziell für die Entwicklung solcher
Systeme gebautem Gelände. Ich habe den Unterschied selbst erlebt. Ich
fahre auch Täglich mit dem Auto zur Arbeit. Dem gleichen Auto, das ich
über einen zugeschneiten Parkplatz gescheucht habe, nur um
herauszufinden, wie sich der Allradantrieb verhält.
Falls dein Antikapitalistisches, Verschwörungstheoretisches Hirn das
nicht versteht, solltest du dich in den Sibirischen Wald begeben und
ohne Kontakt zu anderen Menschen leben. Nimm ruhig dein Fahrrad, um dort
hin zu kommen. In einem Auto bist du offensichtlich nie gesessen.
@Kim Schmidt: jo, genau, wie du sagtest, im Motorsport siehts zum
Großteil ganz anders aus. Nur bei sehr Seriennahen Rallye-Gruppen werden
dahingehend z.B. keine Modifikationen vorgenommen.
MaWin schrieb: > Es ist erschreckend, wie viele Leute vollkommen der Werbung der > Hersteller verfallen sind, und tatsächlich glauben, mit ABS wäre der > Bremsweg normalerweise kürzer. In welcher Welt lebst du eigentlich? Lebst du überhaupt? http://download.autobild.de/dl/761615/AB_1987_H35_S42_46.pdf Wahrscheinlich ist das ABS in den letzten 25 Jahren aber rapide schlechter geworden. Und die Tester von damals gehören sowieso der großen Verschwörung an. MaWin schrieb: > Und solche Vollpfosten sind dann auf den Strassen unterwegs. Hauptsache du bleibst zu Hause. mfg.
Markus schrieb: > Ich habe eine einfache Frage und hoffe, das sie nicht ausartet: Ich hab's ja eingangs befürchtet, aber hier geht es ja ganz offensichtlich nicht anders. Schade!
> Könntest du bitte die Beleidigungen unterlassen? Du bist nicht fähig, zu > lesen und/oder zu verstehen, was Leute schreiben und beleidigst sie > auch noch. Unfassbar. Zu deiner Aufklarung: DU ignorierst hier die vorgetragene Tatsachendarstellung als ob es sie nie gegeben hätte und lobhudelst über Dinge die beweisbar real nicht so gut sind wie du behauptest. > Ich wiederhole extra für dich, deutlich: Ich saß_ und _fuhr ein > Fahrzeug mit jeweils Ein- und Ausgeschalteten Brems- und > Stabilitätssystemen. Auf einem Speziell für die Entwicklung solcher > Systeme gebautem Gelände. Damit wird natürlich deine Intention deutlich: Offenkundig bist du fachlich mit den Entwicklungen verbandelt. Du betreibst hier also vorsätzliche Desinformation zur Veraschung der Menschheit in dem reale Nachteile von dir ignorant abgestritten werden. Wirst du für solche Lügen bezahlt oder machst du das wie selbstverständlich für deinen Arbeitgeber ? > Bitte halte dich fortgehend fern von Diskussionen aller Art. Und dann erdreistest du dich auch noch den Überbringer der für dich schlechten Nachricht den Mund zu verbieten. Es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen Menschen die sich vorgetragene Tatsacheberichte anhören, vielleicht ein 'mag sein' oder ein 'das müssen wir auch mal beachten' murmeln, und solchen Betonköppen wie dir die vorsätzlich solche Berichte nicht nur ignorieren als ob es sie nie gegeben hätte, sondern auch noch wegreden wollen. Eigentlich gibt's so retardierte Gehirne nur in der Kirche.
MaWin schrieb: > Eigentlich gibt's so retardierte Gehirne nur in der > Kirche. Das wiederum können nur Kirchgänger wissen.
Andreas Kist schrieb: > Könntest du bitte die Beleidigungen unterlassen? und >Falls dein Antikapitalistisches, Verschwörungstheoretisches Hirn das >nicht versteht, ... Quam non est facilis virtus! Quam vero difficilis eius diuturna simulation! Dabei hat MaWin tatsächlich recht! Wenn ich von Zeit zu Zeit die Bremse wegen Tendenz zum Blockieren einfach abschalte, das Rad beschleunigen lasse und dann wieder bremse verkürzt das also den Bremsweg... Bachelors !!! MfG Eluxx
> Wenn ich von Zeit zu Zeit die Bremse wegen Tendenz zum Blockieren einfach
abschalte
Wer kann das heutzutage noch? Vor 30 Jahren sind wir über die Feldwege
gebrettert, haben bremsen und lenken auf Glatteis geübt. Und heute? Wer
macht das noch - ABS, ESP usw machen das doch alles von alleine.
Andreas Kist schrieb: > (Dass der liebe MaWin laufend Mist erzählt, weiß jeder, der mehr als > zwei Threads hier durchgelesen hat, an denen er teilnahm) Liegt eher daran, dass sich hier jeder MaWin nennen darf.
Die Anforderungen an die Fahrer sind mittlerweile auch gestiegen. Vor 30 Jahren haben wir nur waehrend dem Fahren eine Zigarette reingezogen. Heutzutage drueckt man zusaetzlich noch aufm Navi rum, und telephoniert gleichzeitig. Da laeuft ohne ABS und ESP leider gar nichts mehr.
MaWin schrieb: > Denen ist vor lauter ABS und ASR und ESP schon das Gefühl für > die Fahrdynamik abhanden gekommen (oder sie konnten es nie erlernen). > Und solche Vollpfosten sind dann auf den Strassen unterwegs. Das ist ja wie bei "Mad Max": "Die mächtige Hand der Vergeltung, die alle straft, die nicht würdig sind, auf der Straße zu sein!"
Witzbold schrieb: > Kennt ihr den: > > Fährt ein Auto in die Kirche ... http://www.youtube.com/watch?v=qEcSDwGLDC4 Ja, kennt man. :)
??? schrieb: >> >> Generell sobald du etwas am Motor/ Motorsteuergerät änderst, kann diese > ... >> Greifst du in Systeme der "aktiven Sicherheit", zb Airbag, ESP,.. bist >> du auf jeden Fall mit ISO 26262 und zwar auf dem höchsten Level "ASIL D" >> dabei. > Man kann es auch übertreiben - er will ja jetzt kein Steuergerät bauen > oder verändern, sondern 'nur' Daten abgreifen. Solange er sicherstellen > kann, dass er keine Daten verändert sondern nur am BUS mithört ... Und er MUSS NACHWEISEN das eben diese nur Datenabgreifen keinen Einfluss hat. Und dieser Nachweiss wird in diesem Fall nur gelingen wenn er mit seiner Entwicklung der Iso folgt. ??? schrieb: > Mir stellt sich sowieso die Frage, für wen die Geräte gedacht sind -> > soweit ich weiß sind die CAN-Nachrichten z.B. für die Motordrehzahl bei > jedem Hersteller und auch von Modell zu Modell verschieden (CAN-IDs, > Datenzuordnung), von daher müsste das dann sowieso an jedes Modell > angepasst werden UND die Daten sind auch nicht frei verfügbar -> d.h. > eigentlich müsste an dem Punkt mit einem Fahrzeughersteller > zusammenarbeiten? Stimmt, geht nur mit Zustimmung und Informationen des KFZ Herstellers, oder mit ReversEngineering. Klaus schrieb: > Also, die Allgemeine Betriebserlaubnis eines Fahrzeugs erlischt nicht > weil die Taschentuchpackung im Handschuhfach keine Zulassung hat. Die > ABE erlischt nur unter 3 Bedingungen: > > a) Durch den Umbau werden Daten des Fahrzeugs verändert, so dass der > Fahrzeugschein nicht mehr stimmt (hierzu zählen auch > Leistungssteigerungen etc.), oder > b) Durch den Umbau würden die Emissionswerte (Schadstoffe oder Schall) > verschlechtert, oder > c) Durch den Umbau würde die Sicherheit im Straßenverkehr gefährdet. Stimmt, aber als Hersteller einen Anbauteiles MUSST DU NACHWEISEN das diese Bedingungen nicht erfüllt sind. Ohne diesen Nachweis erlischt die ABE weil angenommen wird das mindestens eine der Bedingungen erfüllt ist. Das sind dann zb diese Typgutachten und ähnliches. Andreas Kist schrieb: > Das Ausgehen von einem Optimalen Fahrer ist leider der falsche Ansatz. > So einen gibt es nicht. Und selbst wenn, kein Fahrer der Welt kann dir > mit absoluter Genauigkeit sagen, wie stark die Bremse gedrückt werden > darf, um bei gegebenen Bedingungen die größtmögliche Bremskraft > auszuüben ohne die Kontrolle über das Fahrzeug zu verlieren. Darum > fliegen auch selbst Rallyefahrer hin und wieder aus der Kurve und außer > denen kann keiner so gut mit wirklich schlechten Straßenverhältnissen > umgehen. Passt genau, Und ich möchte gerne mal den Fahrer sehen der mit einem Bremspedal für jedes Rad der gerade optimalen Bremsdruck einstellt. Ein ABS System kann das. Andreas Kist schrieb: > Ich war auch persönlich > schon in einem kleinen Schwedischen Örtchen namens Arjeploog und durfte > mir selbst die Funktion von ABS und ESP angucken. So richtig, mit Auto > auf nem gefrorenem See und anderen speziell angelegten Testbereichen. Na da könnten wir uns auch schon begegnet sein, ich bin jeden Winter da oben für diese Arbeit. Es gibt auch wirklich 2 Situationen in denen ein ABS den Bremsweg verlängert gegenüber einem guten Fahrer mit Gefühl im Fuß fürs Bremspedal. 1. Absolut trockene Straße, absolut geradeaus, optimale Temperatur für die montierten Reifen. 2. Hangabwärts in einer Sanddüne ( offroad in der Wüste ) In allen anderen Fällen verliert der Fahrer ohne ABS die Stabilität des Fahrzeugs oder er muss die Bremse lösen um Stabil zu bleiben. Ohne Stabilität landet er wahrscheinlich im Gegenverkehr oder im Straßengraben. Mit Stabilität braucht er länger als das ABS zum anhalten. Besonders schön zum Bremsen ist einseitig Laub, Eis, Match oder sonstiges auf der Straße. Dabei blockierte Räder und man spielt Kreisel.
Markus schrieb: >> Ich habe eine einfache Frage und hoffe, das sie nicht ausartet: > > Ich hab's ja eingangs befürchtet, aber hier geht es ja ganz > offensichtlich nicht anders. Schade! Wie sagt ein russisches Sprichwort: Man wollte stets das beste, aber es kam wie immer ...
@Ralph Du kannst mir doch sicher den Ablauf einer Bremsung mit ABS erklären?
Eluxx schrieb: > Quam non est facilis virtus! Quam vero difficilis eius diuturna > simulation! Wie ist doch die Tugend nicht leicht! Wie schwer aber ist ihr ständiges Vorheucheln! (Cicero) Für alle die hier nicht mit mit dem großem Latinum glänzen können. Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli! Frei übersetzt: Keiner versteht mich hier.
Ja kann ich. Allerdings nur im Prinzip, weil im Detail zu viel Firmengeheimnis drin steckt. 1. Die einzelnen Radgeschwindigkeiten und zusätzliche Daten werden in eine Fahrzeugreferenzgeschwindigkeit zusammengeführt. 2. Dann wird jedes einzelne Rad gegen diese Referenzgeschwindigkeit verglichen. 3. Sobald die Drehzahl eines Rades um mehr als x % von dieser Geschwindigkeit abweicht wird der Bremsdruck in diesem Rad reduziert. 4. Dadurch wird die Drehzahl diesen Rades wieder ansteigen. 5. Sobald ein gewisses Drehzahl Niveau bezogen auf der Referenzgeschwindigkeit erreicht ist, wird der Bremsdruck im Rad wieder erhöht. 6. Dadurch wird die Drehzahl diesen Rades wieder absinken. Dieser Regelkreis 1 - 6 wird dann mehrmals Pro Sekunde durchlaufen. Das sorgt dafür das jedes Rad immer knapp vor dem Blockieren gehalten wird. Also im Bereich der maximalen Reibhaftung. Wie die Referenz berechnet wird ist dabei das große Geheimnis durch das sich die einzelnen Anbieter unterscheiden. Das wird dir also niemand erklären wollen/können/dürfen. Der Rest ist "einfache" Regelungstechnik. Wo die einzelnen Grenzen sind um den Druck zu reduzieren oder erhöhen, bzw wie schnell die Druckänderungen durchgeführt werden, das hängt von der Fahrzeugauslegung und dem Geschmack des Autoherstellers ab. Da diese Regelung für jedes Rad unabhängig läuft, kann sich für jedes Rad ein anderes Druckniveau einstellen. Eben die Bremskraft die dieses Rad in der aktuellen Situation auf den Boden übertragen kann. Nebenbei lässt sich aus dem Verhältnis der Radgeschwindigkeiten berechnen wie stabil das Fahrzeug ist, und durch gezielte Druckmanipulation in den einzelnen Rädern die Stabilität erhöhen. Erhöhte Stabilität geht auf Kosten des Bremswegs. Aber mit einem stabilen Fahrzeug kann man dem Hindernis ausweichen wenn der Bremsweg nicht reicht. Mit einem instabilen Fahrzeug ist man nur noch Passagier in einer Kiste die den Physikalischen Gesetzen folgt. Einflussmöglichkeiten auf das Fahrzeugverhalten sind dann nahezu NULL. Auch hier gilt wieder wie viel Instabilität zugelassen wird, hängt von der Fahrzeugauslegung und dem Geschmack des Autoherstellers ab.
Zum Thema ABS ist immer besser: Das ABS wird bei nahezu allen
Geländewagen ausgeschaltet oder in den "Geländemodus" gewechselt, wo
blockieren erlaubt ist, sobald entweder die Untersetzung eingelegt oder
eine Diffenenzialsperre (längs oder quer) betätigt wird.
Höhergelegte Kombis ("SUVs"), vor allem von Strassenfahrzeugherstellern,
zählen natürlich nicht zu den Geländewagen.
Markus schrieb: > Ich habe eine einfache Frage und hoffe, das sie nicht ausartet: lol Das ging wohl daneben.
Jetzt sind wir aber ganz schön weit von ursprünglichen Thema abgekommen. Also noch mal kurz zum Thema. - sobald es sich um einen Festeinbau handelt und mit mehr als der 12 Volt Steckdose verbunden ist, wird eine Zulassung benötigt. - diese Zulassung kann eine e(x) Nummer, eine ABE oder auch eine Einzelabnahme sein - Was im Detail für deine Anwendung benötigt wird kann dir der Prüfingenieur beim TÜV oder Dekra,.... sagen. Ansonsten beim KBA anfragen. - Entwicklung nach der ISO26262 wird dir die Prüfung und Zulassung erleichtern. - Auf die eigene Absicherung achten um eine Haftung im Schadensfall so weit wie möglich zu reduzieren. zb durch Entwicklungsprozesse nach "State of the art" ( ISO 26262 ). Verhindern lässt sich die Haftung nicht. ==> Produkthaftungsgesetze. Wenn du nachweisen kannst das du nach aktuellem Standard entwickelt hast, bestehen gute Chancen das du im Fall der Fälle nur Schadensersatz leisten musst. Wenn du das nicht nachweisen kannst bestehen gute Chancen das der Staatsanwalt bei dir klopft und du eine Klage wegen (grober) Fahrlässigkeit dazu bekommst. Markus schrieb: > Zum Thema ABS ist immer besser: Das ABS wird bei nahezu allen > Geländewagen ausgeschaltet oder in den "Geländemodus" gewechselt, wo > blockieren erlaubt ist, sobald entweder die Untersetzung eingelegt oder > eine Diffenenzialsperre (längs oder quer) betätigt wird. > Höhergelegte Kombis ("SUVs"), vor allem von Strassenfahrzeugherstellern, > zählen natürlich nicht zu den Geländewagen. Das ist aber nur für wirkliches OFFROAD fahren. Dazu zählt der Feldweg den 99,9 % aller Autofahrer schon als Abenteuer betrachten ganz sicher nicht. Diese Fahrzeuge haben dann andere Reifen, Allradantrieb, Differentialsperren,..... Sowas ist nicht Vergleichbar mit dem PKW auf der Straße. Hat solch ein Wagen zb alle 3 Differentialsperren geschaltet, sind alle 4 Räder direkt gekoppelt. Das heißt alle Räder drehen absolut synchron miteinander. Wird jetzt eine Kurve gefahren geht das nur so, das alle Räder auf dem Untergrund mehr oder weniger rutschen. In dem Fall kann ein ABS nichts mehr regeln.
Na dann ist ja gut, das doch noch was brauchbares herausgekommen ist. Danke an alle ernsthaften teilnehmer, die das Thema nicht für ihre Alphamännchenspielchen gekapert haben. Eine Frage hätte ich aber doch noch zu dem Thema: Wer ist eigentlich haftbar? Der Geschäftsführer oder der Entwickler oder alle?
@Ralph Danke für die Erklärung. Worauf ich hinaus wollte ist dass, ein ABS eben nicht die maximal mögliche Bremsleistung bringt. Die währe dann gegeben wenn das Rad konstant mit x% Schlupf zum Untergrund beschleunigt wird. Irgendjemand hat hier gesagt dass ei ABS IMMER besser ist, und das ist schlicht falsch. Zur Frage der Haftung würde ich mal sagen in erster Linie ist das der Geschäftsführer. Der würde die aber an den Entwickler abdrücken.
Markus schrieb: > Eine Frage hätte ich aber doch noch zu dem Thema: Wer ist eigentlich > haftbar? Der Geschäftsführer oder der Entwickler oder alle? Wenn was passiert prinzipiell alle in der Herstellungskette. Der Geschädigte wird sich zunächst an den wenden der die meiste Kohle hat. MaWin schrieb: > eispiel: > > Benzinmotor, dünnes Plastikteil bricht, daraufhin kann man Gas geben, > aber beim Gas wegnehmen wird das Auto nicht langsamer sondern die > Drosselklappe bleibt offen, der Wagen fährt Vollgas. > Diese desolte Konstruktion ist durch alle Prüfungen gekommen. > > Diesel: Druckgussmetallteil bricht, Einspritzpumpe gibt Vollgas obwohl > man das Gaspedal gar nicht drückt. > Auch das ist durch alle Prüfungen gekommen, Das was MaWin da erzählt kann laut E-Gas Lastenheft der deutschen KFZ-Hersteller überhaupt nicht passieren: Die Drosselklappe wird mit 2 redundanten Sensoren auf Position überwacht. Bei einer Regelabweichung wird die Einspritzendstufe und die Benzinpumpe abgeschaltet. -> nach 500 ms steht der Motor. Beim Diesel ist es ähnlich: Bei Gaspedal in Leerlaufstellung und Drehzahl über der Plausibilitätsschwelle werden auch sämtliche Abschaltpfade für die Kraftstoffzufuhr betätigt. Im Auto muß grundsätzlich alles so ausgelegt sein (mit Redundanzen) daß ein einzelner Fehler nicht zu einer unbeherrschbaren Situation führen. Probleme entstehen erst dann wenn einer wissentlich / unwissentlich eine der Sicherheitsfunktionen durch herumgebastel deaktiviert. Gruß Anja
@Anja 1. siehe Toyota Gaspedal. 2. Wo ein Stück Software läuft kannst Du nie sagen "Das kann nicht passieren"
Markus schrieb: > Eine Frage hätte ich aber doch noch zu dem Thema: Wer ist eigentlich > haftbar? Der Geschäftsführer oder der Entwickler oder alle? Alle. Wie sich das dann aufteilt entscheiden die Gerichte im Einzelfall. Anja schrieb: > Probleme entstehen erst dann wenn einer wissentlich / unwissentlich eine > der Sicherheitsfunktionen durch herumgebastel deaktiviert. Und genau das ist der Grund warum viele so allergisch auf Basteleien am Auto reagieren.
heinz schrieb: > 1. siehe Toyota Gaspedal. Sorry ist kein Hersteller im VDA. Der hält sich nicht ans EGAS-Lastenheft. Im EGAS-Lastenheft ist Vorschrift daß bei Betätigen des Bremspedals (2-kanalige redundante Erfasung) das Motormoment nach einer Plausibilitätszeit weggenommen wird. -> ein klemmendes Gaspedal ist beherrschbar. heinz schrieb: > 2. Wo ein Stück Software läuft kannst Du nie sagen "Das kann nicht > passieren" Auch dort gibt es Redundanzen (3-Ebenen Konzept). Wobei bei ernsthaften Entwicklungen die Funktionsüberwachung und die eigentliche Funktion in getrennten Teams entwickelt werden. Die Compiler der Überwachungsebene sind hierbei zusätzlich zertifiziert. Die Wahrscheinlichkeit für "Das kann nicht passieren" ist dadurch deutlich erhöht, es gibt ja schließlich auch noch zusätzliche Maßnahmen wie "peer review", FMEA, Funktionstest, Integrationstest und Systemtests sogar mit eigenen Testfällen für die Überwachungsfunktionen. Gruß Anja
Ralph schrieb: >> Eine Frage hätte ich aber doch noch zu dem Thema: Wer ist eigentlich >> haftbar? Der Geschäftsführer oder der Entwickler oder alle? > > Alle. Wie sich das dann aufteilt entscheiden die Gerichte im Einzelfall. Ich würde eher sagen, solange keine grobe Fahrlässigkeit vorliegt, haftet die Firma. Je nach Geschäftsform kann das natürlich auch wieder auf natürliche Personen zurückfallen. Wenn nach dem "Stand der Technik"/"State of the Art" entwickelt wurde, dürfte eine grobe Fahrlässigkeit meist nicht gegeben sein.
Ja das mit grober Fahrlässigkeit klingt plausibel. Was ist aber wenn auf Anweisung der Geschäftsführung teuer Prüfungen und Normen eingespart werden? Was wäre dann die Pflicht des Entwicklers?
>Was wäre dann die Pflicht des Entwicklers? Und wieder die Mär vom armen Entwickler, der angeblich alles ausbaden muß. § 5 Besondere Pflichten für das Inverkehrbringen von Verbraucherprodukten (1)Der Hersteller, sein Bevollmächtigter_ und der _Einführer eines Verbraucherprodukts haben jeweils im Rahmen ihrer Geschäftstätigkeit 1. beim Inverkehrbringen a) sicherzustellen,.... aus http://www.buzer.de/gesetz/3708/b10025.htm Das dürfte für den angestellten Frickelentwickler i.d.R. nicht zutreffen.
> Das was MaWin da erzählt kann laut E-Gas Lastenheft der deutschen > KFZ-Hersteller überhaupt nicht passieren: Es handelte sich nicht um E-Gas Fahrzeuge. Aber jeder, der "kann überhaupt nicht passieren" sagt, ist offensichtlich verblendet und für seriöse Arbeiten nicht zu gebrauchen.
Martin H. schrieb: > Wenn nach dem "Stand der Technik"/"State of the Art" entwickelt wurde, > dürfte eine grobe Fahrlässigkeit meist nicht gegeben sein. Stimmt. Deshalb ja auch der wiederholte Verweis auf Entwicklung nach Iso 26262. Markus schrieb: > Was ist aber wenn auf Anweisung der Geschäftsführung teuer Prüfungen und > Normen eingespart werden? Was wäre dann die Pflicht des Entwicklers? Dann muss sich der Entwickler den Rücken frei halten. Weil er ist der derjenige der sich damit auskennt. Nicht der Manager. Also der Entwickler muss um für sich sicher zu sein, dem Manager schriftlich mitteilen was da von ihm verlangt wird, auf die möglichen Folgen hinweisen und sich die Anweisung des Manager schriftlich bestätigen lassen. Nur solange er das nachweisen kann, ist der Entwickler bei der Haftung außen vor und der Manager alleine dran. Kolophonium schrieb: > Und wieder die Mär vom armen Entwickler, der angeblich alles ausbaden > muß. Sieh dir da zb mal den Prozess nach dem Zugunglück von Eschede an. Angeklagt waren da Ingenieure, keine Manager. MaWin schrieb: > "kann überhaupt nicht passieren" Das ist sowieso unmöglich. Der ganze Aufwand bei der Entwicklung und den Freigabetests reduziert nur die Wahrscheinlichkeit für ein solches Auftreten. ==> also wie viele Teile in welcher Zeit von einem Produkt einen Fehler haben dürfen. Diese Kennzahlen gibt es für jedes Teil in einem Auto. Allerdings hat da nur der Hersteller einen Überblick. Wie viel Aufwand da investiert werden muss hängt davon ab um was es geht. Der notwendige Aufwand für zb ein ABS ist um ein vielfaches höher als für die Steuerung der Innenbeleuchtung. Kommen wir wieder zum Anfangsposting. Werden Daten von einem CAN Bus angegriffen an dem zb ein ABS hängt, muss auch dementsprechend Entwickelt und getestet werden. Übrigens die Wahrscheinlichkeit den Lottojackpot zu knacken ist so gering das man auch sagen könnte "Das kann überhaupt nicht passieren" und doch schafft es immer wieder mal jemand.
Angehängte Dateien:
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BAUA_Report.png
100 KB
Aus dem BGIA Report von 2008 (Funktionale Sicherheit von Steuerungen, Software, SIL, PL usw.), gibt es kostenlos im Netz. (Schwerpunkt Maschinen, Äquivalenet aber auch für KFZ...) http://www.dguv.de/ifa/de/pub/rep/rep07/bgia0208/index.jsp
Ralph schrieb: > Also der Entwickler muss um für sich sicher zu sein, dem Manager > schriftlich mitteilen was da von ihm verlangt wird, auf die möglichen > Folgen hinweisen und sich die Anweisung des Manager schriftlich > bestätigen lassen. > Nur solange er das nachweisen kann, ist der Entwickler bei der Haftung > außen vor und der Manager alleine dran. Falsch. Die Ausrede "Mein Chef hat gesagt..." gilt bei der Entwicklung von SIL-Systemem nicht. Wenn der Entwickler wissentlich(!) eine nicht korrekte technische Lösung in ein safetyrelevantes System einbaut ist das strafrechliche eine "Grobe Fahrlässigkeit". Damit ist er im Schadensfall persönlich haftbar. Er wird vor Gericht natürlich nicht 100% der Schuld zu tragen haben, aber eine Mitschuld wird ggf. festgestellt werden. Wenn es darüber sogar einen Mailverkehr gibt, hat der Entwickler dem Staatsanwalt gleich die passenden Beweise für seine fachliche Unfähigkeit geliefert. Leute die professionell an SIL-System entwicklen wissen all diese Dinge, denn sie sind dementsprechend geschult. mfg
Werner A. schrieb: > Wenn der Entwickler wissentlich(!) eine nicht korrekte technische Lösung > in ein safetyrelevantes System einbaut ist das strafrechliche eine > "Grobe Fahrlässigkeit". Da stimme ich dir voll zu. Und das hat auch nichts mit saftyrelevanten Systemen zu tun. Das war schon immer so und in allen Bereichen. Mein Kommentar oben ging aber darum das der Chef andere Normen, Prozesse einsetzen will. Darin ist nicht die Rede von wissentlich fehlerhaften Implementierung. Außerdem hat ein Chef auch noch ein Weisungsrecht, und der Mitarbeiter eine Pflicht der Weisung zu folgen. Solange das alles im gesetzlichen Rahmen bleibt, hat der Entwickler nur die Chance seinen Chef darauf hinzuweisen und es sich schriftlich bestätigen zu lassen. Wird der Gesetzliche Rahmen verlassen hat der Mitarbeiter das Problem das er entweder gegen das Gesetz oder die Weisung seines Arbeitgebers verstößt was eine Abmahnung, Kündigung nach sich ziehen kann. Auch da hilft nur den Chef darauf hinzuweisen, und das schriftlich. Und auf ein Einsehen des Chefs zu hoffen/vertrauen. Wenn die Verwendung der ISO irgendwann mal gesetzlich verbindlich vorgeschrieben ist, sieht das wieder anders aus. Solange die ISO aber nur als "State of the Art" gilt, hat auch ein Chef noch gewissen Spielräume. Ob ein Chef ausreichend Wissen zur Materie hat um eine solche Entscheidung zu treffen, sei da mal dahingestellt. Eben darum muss der Fachmann schriftlich belegen können das er die Entscheidungsträger entsprechend informiert hat.
Ralph schrieb: > Mein Kommentar oben ging aber darum das der Chef andere Normen, Prozesse > einsetzen will. Auch hierfür gilt der Begriff "Stand der Technik". Das betrifft im Speziellen vor allem die Testprozesse. Wenn im Projekt eine Norm vorgeschrieben wird, die nicht der Stand der Technik ist, fällt auch das unter "Fehlerhafte Implementierung". Natürlich wird der Entwickler in der Realität die innerhalb eines Projektes zu verwendenden Normen kaum selbst definieren. Wenn er aber weiss, dass eine Projektvorgabe nicht mehr Stand der Technik ist (ggf. auch noch bewiesen durch eine Mail an den Chef), ist er für den Einsatz der Norm mitverantwortlich. > Darin ist nicht die Rede von wissentlich fehlerhaften Implementierung. "fehlerhafte Implentierung" bedeutet im Safety-zusammenhang nicht nur einen Fehler beim Schreiben der Software, sondern die vollständige Ingenieurstätigkeit. MaW: Du machst irgendetwas von dem dir im Vorhinein bekannt ist, dass es nicht (ganz) richtig ist. > Außerdem hat ein Chef auch noch ein Weisungsrecht, und der Mitarbeiter > eine Pflicht der Weisung zu folgen. Jegliches Weisungsrecht endet spätestens der bei der Auffordung zu strafrechtlich relevanten Taten (grobe Fahrlässigkeit). In der Realität wissen das auch die betroffenen Manager, und das technische Problem wird bei Bedarf eskaliert oder in weiterem Kreis diskutiert. Weil sich normalerweise ALLE Beteiligten, auch die Kunden, über das Haftungsthema im klaren sind, gibt es die in der Softwareentwicklung üblichen Bastelpraktiken im Safetybereich (so gut wie) nicht. > Wird der Gesetzliche Rahmen verlassen hat der Mitarbeiter das Problem > das er entweder gegen das Gesetz oder die Weisung seines Arbeitgebers > verstößt was eine Abmahnung, Kündigung nach sich ziehen kann. Ich würde gern mal bei einer Verhandlung dabei sein, wo ein Arbeitgeber versucht vor dem Richter eine Abmahnung zu rechtfertigen, weil ein SIL-geschulter Ingeneur (gerechtferiger Weise) keine Grobe Fahrässigkeit begehen wollte. > Ob ein Chef ausreichend Wissen zur Materie hat um eine solche > Entscheidung zu treffen, sei da mal dahingestellt. Wenn der Chef (nach fachlichem Wissen des Entwicklers) Unsinn fordert, dann hat der Chef das ausreichende Wissen nicht. Genau deswegen ist dann ja der Entwickler verantwortlich, weil er wider besseren Wissenes der fehlerhaften Anweisung folgt.
>Ich würde gern mal bei einer Verhandlung dabei
Die Chance wirst Du wohl nie bekommen ;)
Wenn es mal so weit ist dass Du deinen Chef aufforderst eine Anweisung
schriftlich zu geben verlässt Du besser den Laden.
Dein Chef delegiert eine Aufgabe an Dich, weil er auf diesem Gebiet
keine Ahnung hat (und auch nicht braucht). Das heist aber auch dass Du
die Verantwortung dafür hast.
Wo das besser ersichtlich ist, ist z.B. der Sicherheitsbeauftragte (Ing)
...herrlich, was für eine typisch deutsche Diskussion .....Zündstoff für diskussionswütige Besserwisser ...einfach nur geil!
bei den Argumenten währe eine Betriebshaftlich völlig nutzlos, blechen muss ja sowieso der TEchniker g ne is klar, dann kann er auch gleich auf eigene Faust arbeiten und braucht kmein Angestellter sein, wenn er sowieso alle Risiken trägt. Was ihr meint trifft auf Subunternehmer zu, ansonsten ist ier nur murks geschrieben.
Kim Schmidt schrieb: > bei den Argumenten währe eine Betriebshaftlich völlig nutzlos, blechen > muss ja sowieso der TEchniker g ne is klar, dann kann er auch gleich > auf eigene Faust arbeiten und braucht kmein Angestellter sein, wenn er > sowieso alle Risiken trägt. > Was ihr meint trifft auf Subunternehmer zu, ansonsten ist ier nur murks > geschrieben. Grobe Fahrlässigkeit ist das Stichwort. Mähst du grob fahrlässig mit dem Auto einen Fußgänger um, wirst du in Regress genommen. Mähst du ihn um, weil er bei rot über die Ampel ging, zahlst du nichts. Natürlich gibt es dann noch eine unüberschaubare Anzahl an Grautöne. So wird es auch bei der Entwicklung sein.
Anja schrieb: > Die Drosselklappe wird mit 2 redundanten Sensoren auf Position > überwacht. Bei einer Regelabweichung wird die Einspritzendstufe und die > Benzinpumpe abgeschaltet. -> nach 500 ms steht der Motor. Echt? Ich bin mit wem verwandt, der hat in der Entwicklung für einen Britischen von VW aufgekauften Hersteller gearbeitet und gerade das System mitentwickelt. Bei den Autos war es so, dass, sobald einer der zwei Sensoren Blödsinn liefert, der Motor in den Notlauf ging und nur noch mit stark reduzierter Leistung lief. Dafür wurde auch das Gaspedal binär, also nur "nicht gedrückt" und "ganz gedrückt". Es kam halt nahezu nix raus aus der 500PS Maschine, weil die Software gemeint hat "nene, so nicht". Würde mir auch Sorgen machen, wenn mein Motor wegen nem Poti einfach ausgehen würde, während ich gerade mit 200 über die Autobahn bretter. MaWin schrieb: > Zu deiner Aufklarung: DU ignorierst hier die vorgetragene > Tatsachendarstellung als ob es sie nie gegeben hätte und lobhudelst über > Dinge die beweisbar real nicht so gut sind wie du behauptest. Alles, was ich von dir höre ist "ABS ist schlecht, ein geübter Fahrer kann das besser". Wo sind die Beweise, mein arroganter Freund? Wo sind sie? > Damit wird natürlich deine Intention deutlich: Offenkundig bist du > fachlich mit den Entwicklungen verbandelt. Du betreibst hier also > vorsätzliche Desinformation zur Veraschung der Menschheit in dem reale > Nachteile von dir ignorant abgestritten werden. Wirst du für solche > Lügen bezahlt oder machst du das wie selbstverständlich für deinen > Arbeitgeber ? Wow, hast du Mutmaßen studiert oder arbeitest du bei der Bild? Tatsächlich bin ich einfach nur ein kleiner Netzwerker und Autoliebhaber mit viel Hintergrundwissen. Was wohl daher kommt, dass ich viele Leute kenne, die in der Fahrzeugentwicklung arbeiten. Und ich habe zufällig ein bisschen WLAN in Schweden aufgebaut und durfte nebenbei mit Autos rumfahren, nachdem mir die Funktion von ABS und ESP sehr detailliert von einem Entwickler erklärt wurde. Also das, was Ralph schrieb, nur auch mit dem Technischen und Physikalischen Hintergrund. > Und dann erdreistest du dich auch noch den Überbringer der für dich > schlechten Nachricht den Mund zu verbieten. Offensichtlich ja, da du nicht fähig bist, zu diskutieren, ohne Leute zu beleidigen. > Es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen Menschen die sich > vorgetragene Tatsacheberichte anhören, vielleicht ein 'mag sein' oder > ein 'das müssen wir auch mal beachten' murmeln, Tatsachenberichte aus der Bild-Zeitung, hm? > und solchen Betonköppen wie dir die vorsätzlich solche Berichte nicht > nur ignorieren als ob es sie nie gegeben hätte, sondern auch noch > wegreden wollen. Eigentlich gibt's so retardierte Gehirne nur in der > Kirche. Ich bitte dich ein letztes Mal freundlich, das Beleidigen meiner Person zu unterlassen, sonst sehe ich mich gezwungen, Maßnahmen zu ergreifen, die dir nicht gefallen werden. Im Internet ist niemand so anonym, wie er zu sein glaubt.
Andreas Kist schrieb: > Bei den Autos war es so, dass, sobald einer der > zwei Sensoren Blödsinn liefert, der Motor in den Notlauf ging Da ist ja auch noch nicht der Fall eingetreten daß die Klappe abgebrochen ist und nicht mehr zugeht. Es gibt durchaus noch Zustände zwischen 100% in Ordnung und "es geht gar nichts mehr". Oben ging es um folgenden Fall: > Benzinmotor, dünnes Plastikteil bricht, daraufhin kann man Gas geben, > aber beim Gas wegnehmen wird das Auto nicht langsamer sondern die > Drosselklappe bleibt offen, der Wagen fährt Vollgas. Da hierbei vermutlich die Klappe auch bei Anforderung Notlaufposition offenbleibt wird dann die nächste Stufe im Notlaufprogramm abgefahren. Wenn das auch nichts hilft wird der Motor abgestellt. Aber wahrscheinlich geht der Motor schon früher aus weil die Gemischbildung nicht mehr stimmt. Gruß Anja
Anja schrieb: > Da hierbei vermutlich die Klappe auch bei Anforderung Notlaufposition > offenbleibt wird dann die nächste Stufe im Notlaufprogramm abgefahren. > Wenn das auch nichts hilft wird der Motor abgestellt. Aber > wahrscheinlich geht der Motor schon früher aus weil die Gemischbildung > nicht mehr stimmt. Ah, ja, das macht natürlich Sinn, Sorry.
> Alles, was ich von dir höre ist "ABS ist schlecht, ein geübter Fahrer > kann das besser". Wo sind die Beweise, Du leidest offenkundig unter schwerer Leseschwäche, denn solche Dinge habe ich nie geschrieben. Ich habe von EINEM Vorfall berichtet, bei dem das ABS einen gefährlichen Zustand erzeugt hat, sich jedoch glücklicherweise selbst abgeschaltet hat dank einer eingebauten Kontrollfunktion. Allerdings wird schon die Möglichkeit dieses Vorfalls von "Autoliebhabern" vehement abgestritten, und beliebige Lügen verbreitet "ABS verkürzt den Bremsweg unter allen Bedingungen". > Ich bitte dich ein letztes Mal freundlich, das Beleidigen meiner Person > zu unterlassen, sonst sehe ich mich gezwungen, Maßnahmen zu ergreifen, > die dir nicht gefallen werden. Im Internet ist niemand so anonym, wie er > zu sein glaubt. Mach das. Dann kann man dir deine Lügen um die Ohren hauen. > Da hierbei vermutlich die Klappe auch bei Anforderung Notlaufposition > offenbleibt wird dann die nächste Stufe im Notlaufprogramm abgefahren. Unwahrscheinlich, da es sich bei beiden Fahrzeugen um Modelle von vor 1990 handelte, der Diesel rein mechanisch. Das "Notprogramm" war der Fahrer, der das Auto mit der Bremse bis zum Stillstand abwürgen konnte.
MaWin schrieb: > Du leidest offenkundig unter schwerer Leseschwäche, denn solche Dinge > habe ich nie geschrieben. Ich habe von EINEM Vorfall berichtet, bei dem > das ABS einen gefährlichen Zustand erzeugt hat, sich jedoch > glücklicherweise selbst abgeschaltet hat dank einer eingebauten > Kontrollfunktion. Aha, also sind alle deine Aussagen darauf basiert, dass einmal was passiert ist? Und das ist auch der Grund, warum du mich beleidigst, mir Lügen unterstellst und alles von mir gesagte als Blödsinn hinstellst? Sehr gut, damit hast du dich disqualifiziert. Bitte gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu diskutieren. > Allerdings wird schon die Möglichkeit dieses Vorfalls von > "Autoliebhabern" vehement abgestritten, und beliebige Lügen verbreitet > "ABS verkürzt den Bremsweg unter allen Bedingungen". Niemand sagte, dass das unter allen Bedingungen gut ist. Nur bei knapp 99,9% aller Autofahrer. Also grob und einfach gesagt: alle. Eine Koreanische Rakete ist nach dem Abschuss ein paar Meter weiter runtergefallen, brauchen wir jetzt keine Angst vor denen haben? Ein Beliebiges Flugzeug von einem Beliebigen Hersteller ist mal runtergefallen, ein Auto ist mal ohne Fahrerverschulden in die Wand gerast, ein Zug ohne ersichtlichem Grund entgleist, ein Boot untergegangen, ein Bus umgekippt. Laufen jetzt alle zu Fuß? Ein Mensch ist mal beim Spazieren gehen umgefallen und ist verstorben, sitzen jetzt alle zu hause und sagen, dass sich bewegen gefährlich ist? Ein Stück gefrorene Pisse, das aus unerklärlichen Gründen aus einem fliegenden Flugzeug gefallen ist, hat mal ne Frau erstochen, sind jetzt Flugzeugtoiletten abgeschafft worden? Mehrere - weil "eines" ja gelogen wäre - Länder stehen seit der Euro-Einführung kurz vor dem Ruin, zahlen wir jetzt wieder mit der D-Mark? Und um den Regeln des Internet zu folgen, hier der Nazivergleich: Ein Österreicher hat ethnische Minderheiten so sehr gehasst, dass er einen Weltkrieg angezettelt hat, sind jetzt alle Österreicher potentiell mit Hitler zu vergleichen? Ich habe echt selten so gelacht :D >> Ich bitte dich ein letztes Mal freundlich, das Beleidigen meiner Person >> zu unterlassen, sonst sehe ich mich gezwungen, Maßnahmen zu ergreifen, >> die dir nicht gefallen werden. Im Internet ist niemand so anonym, wie er >> zu sein glaubt. > > Mach das. Dann kann man dir deine Lügen um die Ohren hauen. Dir scheint nicht klar zu sein, dass das eine genau gar nichts mit dem anderen zu tun hat. > Unwahrscheinlich, da es sich bei beiden Fahrzeugen um Modelle von vor > 1990 handelte, der Diesel rein mechanisch. Das "Notprogramm" war der > Fahrer, der das Auto mit der Bremse bis zum Stillstand abwürgen konnte. Warum fährt er auch noch so nen veralteten ungepflegten Schrotthaufen? Material jeglicher Art altert auch. Kunststoff wird mit der Zeit spröde, neigt also eher zum Brechen. Eine Drosselklappe ist auch noch ein bewegliches Bauteil, d.h. da sind Verschleißteile drin. Oder sagen wir jetzt, dass Drosselklappen einfach durchgehend schlecht sind und alle Autos werden nun ohne Drosselklappen gebaut? Mit dir Diskutieren ist wie gegen ne Taube Schach spielen: Egal, wie gut man Schach spielen kann, die Taube wird die Figuren umschmeißen und majestätisch über das Brett stolzieren.
> Warum fährt er auch noch so nen veralteten ungepflegten Schrotthaufen?
Wenn du lesen könntest, hättest du vielleicht bemerken können, daß zwar
über das Modelljahr der Autos was gesagt wurde, aber nicht über das Jahr
des Vorfalls.
Aber Lesen ist nicht deine Stärke, selber Denken schon gar nicht.
Anja schrieb: >> Benzinmotor, dünnes Plastikteil bricht, daraufhin kann man Gas geben, >> aber beim Gas wegnehmen wird das Auto nicht langsamer sondern die >> Drosselklappe bleibt offen, der Wagen fährt Vollgas. > > Da hierbei vermutlich die Klappe auch bei Anforderung Notlaufposition > offenbleibt wird dann die nächste Stufe im Notlaufprogramm abgefahren. > Wenn das auch nichts hilft wird der Motor abgestellt. Aber > wahrscheinlich geht der Motor schon früher aus weil die Gemischbildung > nicht mehr stimmt. Ein aktuelles Auto kann es nicht gewesen sein, denn die Drosselklappe allein würde ja nur beim Vergaser Vollgas geben können. In aktuellen MEDC-Steuergeräten würde das Monitoring über die Leitung ABE ("ABschalten Endstufen") auch die Einspritzung abschalten.
MaWin schrieb: > Das "Notprogramm" war der > Fahrer, der das Auto mit der Bremse bis zum Stillstand abwürgen konnte. Das geht auch heute noch bei jedem Auto. Die Bremse hat rund die 4 - 5 fache Leistung des Motors. Beschleunigung von 0 km/h auf 100 km/h so rund 10 Sekunden und ca 0,5 km Strecke ( ja es gibt auch Autos die sind schneller und auch genug die sind langsamer) Bremsung von 100 km/h auf 0 km/h weniger als 4 Sekunden und im Schnitt rund 40 m Strecke. Also die Ausrede mit verklemmtem Gaspedal und ich konnte nicht Anhalten ist nichts anderes wie blanker Unsinn und der Versuch die fällige Strafe nicht bezahlen zu müssen. Ein kräftiger Tritt aufs Bremspedal würgt jeden Motor ab.
Ralph schrieb: > Also die Ausrede mit verklemmtem Gaspedal und ich konnte nicht Anhalten > ist nichts anderes wie blanker Unsinn und der Versuch die fällige Strafe > nicht bezahlen zu müssen. > Ein kräftiger Tritt aufs Bremspedal würgt jeden Motor ab. Eben dies. Und eine Kupplung, einen Schalthebel und im Zweifel den Zündschlüssel hat man ja auch. Bei den Automatikautos hat man zwar keine Kupplung, aber den Leerlauf kann man ja trotzdem einlegen.
Ich kann mir schon vorstellen dass man da 1 oder 2 Schrecksekunden hat. Und zur Frage der Redundanzen - leider hat man meist irgendwo einen single point of failure. Mir ist beim Motorrad mal bei einem Bremsbelag die Trägerplatte gebrochen.
Und selbst dann hast Du noch einen zweiten - vom ersten unabhängigen - Bremskreis.
Ralph schrieb: > Ein kräftiger Tritt aufs Bremspedal würgt jeden Motor ab. Stimmt. Aber wie jeder weiss der schon mal an einem oder mehreren Fahrsicherheitstraining(s) teilgenommen hat, traut sich nahezu niemand wirklich kräftig und schlagartig den Anker zu werfen. Im richtigen Leben sähe es dann wohl bei den Meisten so aus: Da wird erst mal vorsichtig angebremst (150°C). Ups bringt nichts. Nochmal vorsichtig anbremsen (300°C). Bremst immer noch nicht richtig. Aber es stinkt und fängt an zu rubbeln und rattern. Also vorsichtiger sein. Auf der Autobahn kommen wir dann sehr schnell über Stinken zum Qualmen und dann zum (sanften) Glühen, was ja gerade in der Abenddämmerung durchaus schön anzusehen ist;-)
und wenn dein Name bezeichnend ist weist Du auch dass das eine besch*** Redundanz ist, und der Schreck auch ist ganz schön gross. Meines Wissens nach sind auch beim PKW keine 2 Kreissysteme vorgeschrieben sondern die Handbremse würde genügen (?)
Stimmt wohl, wollte ja auch nur sagen, dass es nicht so einfach ist, einen SPOF bei Sicherheitsrelevanten Bauteilen auszumachen. Lt. Wiki ist die Zweikreisanlage Pflicht. Der SPOF ist aber hier dann der Bremsflüssigkeitsbehälter oder das Bremspedal (was ja abbrechen könnte). Da kommt dann wieder die Handbremse ins Spiel.
Moppedfahrer schrieb: > Da kommt dann wieder die Handbremse ins Spiel. Dann bring mal ein KFZ mit der Handbremse von 100 auf 0. Viel Spass dabei.
Werner P. schrieb: > > Dann bring mal ein KFZ mit der Handbremse von 100 auf 0. Viel Spass > dabei. Beim Rückwärtsfahren sollte das Bremsen mit Handbremse einfacher sein als vorwärts. Gut vielleicht keine 100km/h, aber 56km/h hatten wir schon;-) http://vbgv1.orf.at/stories/119007
Laut 71/320/EWG ist die 2 Kreisbremse eigentlich keine Pflicht. Da bei der Hilfsbremse die Vorschrift so aussieht dass die schon Handbetätigt sein darf.
Norbert schrieb: > Aber wie jeder weiss der schon mal an einem oder mehreren > Fahrsicherheitstraining(s) teilgenommen hat, traut sich nahezu niemand > wirklich kräftig und schlagartig den Anker zu werfen. > > Im richtigen Leben sähe es dann wohl bei den Meisten so aus: > Da wird erst mal vorsichtig angebremst (150°C). Ups bringt nichts. > Nochmal vorsichtig anbremsen (300°C). Bremst immer noch nicht richtig. > Aber es stinkt und fängt an zu rubbeln und rattern. Also vorsichtiger > sein. > > Auf der Autobahn kommen wir dann sehr schnell über Stinken zum Qualmen > und dann zum (sanften) Glühen, was ja gerade in der Abenddämmerung > durchaus schön anzusehen ist;-) Gut beschrieben. Und stimmt wohl leider nur zu oft.
Norbert schrieb: > Beim Rückwärtsfahren sollte das Bremsen mit Handbremse einfacher sein > als vorwärts. Dein Verständnis für das Offensichtliche ist berauschend! :D (Nicht allzu ernst nehmen, nur ein Späßle) Wenn du beim Rückwärtsfahren mit der Handbremse bremst, dann bremst du mit der Bremse, die sich in Fahrtrichtung vorne befindet. Darum funktioniert das auch bis zu gewissen Bereichen. Wenn du das aber beim Vorwärtsfahren machst, dann wird sich erst der Schwerpunkt nach vorne verlagern und danach blockiert die Hinterachse. Es gibt sehr wenige Autos, die ABS auf der Handbremsanlage haben (ich kenne bis jetzt genau eins). Und dann kommst du auf die Idee, dass du auch einlenken könntest, um dem Hindernis auszuweichen. Herzlichen Glückwunsch, sie liegen im Graben...oder ähnliches.
Jupp schrieb: > Thema ABS ist auch immer wieder lustig. "ABS ist toll" schreien immer > nur die Kasper, die ihr völlig von der Umwelt und der Straße > entkoppeltes "Komfort-Vehikel" nicht mehr mit dem Popo fahren (können). Du glaubst das wirklich, oder? Weder ABS noch Fahrdynamikregelung kann von einem menschlichen Fahrer ersetzt werden (nein, auch nicht mit Differential). Schon alleine weil du nicht 4 Räder getrennt anbremsen kannst. Von der Reaktions-/Interaktionszeit mal ganz abgesehen. Wer anderes glaubt hat den Schuss nicht gehört.
Matthias schrieb: > Weder ABS noch Fahrdynamikregelung kann von einem menschlichen Fahrer > ersetzt werden (nein, auch nicht mit Differential). Schon alleine weil > du nicht 4 Räder getrennt anbremsen kannst. Aber genau das ist doch das eigentliche Problem der "Hilfe! - ok ich kümmere-mich-drum-Automatiken". Die Leute verlernen das beobachten, mitdenken und reagieren. Dabei überschreiten sie Bereiche, die sie nicht mehr beherrschen können. Man könnte ja auch mal langsamer um die Kurve fahren bei Glatteis (u. allen anderen Widrigkeiten im Straßenverkehr)... Sehr ketzerisch: ABS erhöht die Sicherheit in Situationen, die es ohne ABS nicht gegeben hätte.
Andreas Kist schrieb: > erlagern und danach blockiert die Hinterachse. > Es gibt sehr wenige Autos, die ABS auf der Handbremsanlage haben (ich > kenne bis jetzt genau eins). Und dann kommst du auf die Idee, dass du > auch einlenken könntest, um dem Hindernis auszuweichen. > > Herzlichen Glückwunsch, sie liegen im Graben...oder ähnliches. Lenkbar bleibt er, es blockiert ja hinten, nicht vorne
tobi schrieb: > Lenkbar bleibt er, es blockiert ja hinten, nicht vorne Falsch. Wenn hinten blockiert spielt das Auto Kreisel. Dann kannst du vorne am Lenkrad drehen was du willst, es nützt nichts. Lenken funktioniert nur solange wie nicht gelenkte Räder mit Grip zum Gegenhalten da sind.
Hallo Andreas, Andreas Kist schrieb: > ABS verkürzt den Bremsweg unter allen Bedingungen. Entschuldige bitte, aber das ist ein Irrtum. > Physik Realschule: Haftreibung ist immer größer als Gleitreibung. > Was passiert mit einem Rad, das blockiert ergo rutscht? Es _gleitet_ > über den Asphalt, ergo hat es auch nahezu gar keine Haftung. Das stimmt. Aber ein ABS löst die Bremse, wenn das Rad steht, und zieht den Bremsdruck wieder an, wenn das Rad wieder rollt. Bis das Rad -- das schließlich auch eine Masse hat und aufgrund seiner Trägheit eine Zeit benötigt, bis es sich dreht -- wieder rollt, besteht die Bremswirkung daher ausschließlich aus der Massenträgheit des Rades. Das hat gerade auf unebener Fahrbahn oder losem Untergrund so seine ganz eigenen Probleme, weil das Rad samt Radträger und Bremsanlage eine ungefederte Masse ist. Ein Rad bremst übrigens dann am Besten, wenn der Radschlupf etwa 15% beträgt. Das hat unter Anderem mit dem so genannten Latsch zu tun, also der Verformung des Reifens unter Krafteinwirkung. Außerdem bremst ein Rad besser, wenn die dynamische Achslastverlagerung des FZ genutzt wird. Die läßt das Auto beim Bremsen nach vorne "nicken", verlagert einen Teil des FZ-Gewichts auf die Vorderachse und erhöht dadurch die Reibung zwischen Reifen und Fahrbahn. Nicht zuletzt deswegen werden Bremsen heute so abgestimmt, daß sie ca. 70% der Bremsleistung auf der Vorderachse leisten (der andere Grund ist, daß ein Auto mit blockierten Vorderrädern geradeaus rutscht, während es sich bei blockierenden Hinterrädern unweigerlich dreht). Ein geübter Fahrer bringt bei einer Vollbremsung zuerst mal das Fahrzeuggewicht auf die Vorderachse und "balanciert" dann darauf. Richtig gute ABS-Systeme können dabei auch den Radschlupf steuern, aber das kenne ich nur aus dem Rennsport -- und selbst dort sind die Systeme lange nicht so gut wie ein gut trainierter Fahrer. Ich kenne allerdings keine ABS-Systeme, die die dynamische Achslastverlagerung nutzen können. Das ist prinzipbedingt aber auch kaum möglich, denn das ABS löst ja die Bremse und zieht sie erst wieder an, wenn das Rad rollt. Man müßte also zusätzlich zu den Raddrehzahlen die Federwege der Achsen messen und das Ergebnis mit den Raddrehzahlen korrelieren, für verschiedene Untergründe -- das wäre rechnerisch zu aufwändig für ein Echtzeitsystem. Zudem sind die Frequenzen eines ABS schon aus mechanischen Gründen begrenzt -- auf der einen Seite wegen der Massenträgheit des Rades, auf der anderen Seite wegen der Trägheiten der Bremsmechanik und -hydraulik. > Noch ein Vorteil, den ABS bringt: man kriegt keinen Bremsplatten. Es ist unter normalen Umständen nahezu unmöglich, in einen Straßenreifen eine Bremsplatte zu fahren. Dazu ist die Mischung zu hart und haften die Profilreifen zu schlecht. Ich bin, trotzdem ich mit dem Fuß besser bremsen kann, ein großer Fan von ABS. Denn eine gezielte und dosierte Bremsung mit dem Fuß kann ich trotz ABS machen, ohne daß es eingreift. Aber wenn ich mich im Straßenverkehr erschrecke, dann trete ich "voll in die Eisen" -- und dann ist es mir bedeutend lieber, wenn das FZ lenkbar bleibt, als wenn es dem Weg folgt, den ihm die Schiefe Ebene der Straße vorgibt. Außerdem ist ein gutes ABS ein echter Segen, wenn die Räder unterschiedlichen Grip haben -- das kann auch ein geübter Fahrer ab einem gewissen Punkt nicht mehr ausgleichen. Freundliche Grüße, Klaus
Hallo MaWin, MaWin schrieb: >> Alles, was ich von dir höre ist "ABS ist schlecht, ein geübter Fahrer >> kann das besser". Wo sind die Beweise, > > Du leidest offenkundig unter schwerer Leseschwäche, denn solche Dinge > habe ich nie geschrieben. Ich habe von EINEM Vorfall berichtet, bei dem > das ABS einen gefährlichen Zustand erzeugt hat, sich jedoch > glücklicherweise selbst abgeschaltet hat dank einer eingebauten > Kontrollfunktion. Anders gesagt sprichst Du gerade von "EINEM Vorfall", in dem das System perfekt funktioniert hat: es hat einen Fehler erkannt und abgeschaltet. >> Da hierbei vermutlich die Klappe auch bei Anforderung Notlaufposition >> offenbleibt wird dann die nächste Stufe im Notlaufprogramm abgefahren. > > Unwahrscheinlich, da es sich bei beiden Fahrzeugen um Modelle von vor > 1990 handelte, der Diesel rein mechanisch. Das "Notprogramm" war der > Fahrer, der das Auto mit der Bremse bis zum Stillstand abwürgen konnte. Findest Du solche Oldtimerhistörchen denn nicht selbst lächerlich? HTH, Klaus
> Findest Du solche Oldtimerhistörchen denn nicht selbst lächerlich?
Nein, da zum Zeitpunkt dieser Fahrzeuge ebenso vollmundig von der
Sicherheit geredet wurde die so hochgehalten wird daß solche Dinge GAR
NICHT PASSIEREN könnten.
Das ist heute (siehe ABS-Verfechter und fehlender Abschaltknopf) nicht
anders.
Und wird morgen (selbstfahrende Fahrzeuge) nicht anders sondern nur noch
gefährlicher sein, wenn Vollidioten die Autos konstruieren die glauben
"das kann gar nicht passieren".
Ich habe sogar schon von Leute gehört, deren Fahrzeuge auf der Autobahn
eine Vollbremsung mit einem Rad hingelegt haben, weil das ESP (wohl
wegen irgendwelcher Sensorprobleme) meinte, eingreifen zu müssen. Von
wie vielen davon Betroffenen man nichts mehr hört, weil sie bei dem
Unfall ums Leben gekommen sind, weiß ich aber nicht. Denn das KANN JA
GAR NICHT SEIN sagt der Autohersteller.
Daher meine persönlich erlebte Liste von kann ja gar nicht seins.
Übrigens hatte bei mir bisher jedes Auto in seinem Leben mindestens ein
mal einen platten Reifen, so daß "gar kein Ersatzrad" oder "Notlaufrad"
weil "sowieso niemand mehr Reifenprobleme hat" auch an der Realität
vorbeigehender Humbug sind.
> Es ist unter normalen Umständen nahezu unmöglich, in einen Straßenreifen > eine Bremsplatte zu fahren Auch das ist definitiv falsch (übrigens mit recht hartem Michelin, nichts als eine Vollbremsung aus 60km/h auf sogar eher strassenstaubrutschiger Strasse) > Anders gesagt sprichst Du gerade von "EINEM Vorfall", in dem das System > perfekt funktioniert hat Ich rede von DIESEM Vorfall, weil er beweist, daß ABS mit seinem Eingreifen auch den Bremsweg deutlich verlängern kann., bis hinn zum gar nicht mehr Bremsen obwohl BEWEISBAR der Wagen auf dem Untergrund manuell gut bremsfähig war Ich redete nicht von Vorfällen, bei denen das ABS NICHT perfekt funktioniert hat. Beisielsweise rechts griffig, links eisig, ein (modernes) ABS müsste rechts bremsen bis das Auto nahezu ausbricht, aber die reale Bremsleistung war so niedrig als ob alle Räder auf Eis fuhren, also weit niedriger als wenn man manuell gebremt hätte, oder den Fall wo man vor einer Einmündung während des Anbremsens eine kleine Stufe herunterfährt (neue Teerdecke Übergang zu Grobteerdecke) und kurze Zeit die Räder in der Luft sind während des Bremsens, was ein ABS als Schlupf regisrteiert, den Bremsdruck wegnimmt, und sich der nach dem wiederaufkommen auf die Strasse nicht schnell genug wieder aufbaut und man so die Einfahrt verpasst (weil ein Glück daß es geradeaus weiterging). Und ich hätte noch dutzende weitere. Aber DAS KANN JA GAR NICHT SEIN sagen die Blindfüchse. Wahrscheinlich all die ohne Führerschein die nur im Bus mitfahren dürfen.
MaWin schrieb: > Beisielsweise rechts griffig, links eisig, ein > (modernes) ABS müsste rechts bremsen bis das Auto nahezu ausbricht, aber > die reale Bremsleistung war so niedrig als ob alle Räder auf Eis fuhren, Das stimmt so nicht ganz: > also weit niedriger als wenn man manuell gebremt hätte, Also ich habe mal bei einem Fahrsicherheitstrainig mit einem Auto gebremst was kein ABS hatte und es war genau der oben beschriebene Fall. Ich fuhr mit einer Seite auf der Gleitfläsche und auf der anderen Seite normaler Straßenbelag. Jeder der das mal mit gemacht hat weiß wo von ich rede. Das Auto fängt an sich um die eigene Achse zu drehen und schlitterte jedoch weiter in die anfängliche Fahrtrichtung. Hier einige Beispiel-Videos: http://www.youtube.com/watch?v=T6e_3PlGyEA http://www.youtube.com/watch?v=XR9vfhW2OQM Das Auto bremste besser als es mehr Gewicht bekam. Wir haben im zweiten Versuch mit 5 Leuten drin gesessen und das Auto bremste normal. Ich muss leider noch dazu sagen, dass ich es schade finde das man hier so vom Thema abweicht.
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