Guten Tag, mein Name ist Sören und ich schreibe gerade an meiner Bachelorarbeit, bei der es grundsätzlich um die Zuverlässigkeit von elektronischen Baugruppen geht. Mittlerweile bin ich an einem Punkt angelangt, an dem ich Informationen aus der Praxis benötige, weshalb ich nunmehr auf Eure Unterstützung angewiesen bin und eine kleine Umfrage starten möchte. Die Umfrage ist speziell an Jene gerichtet, die beruflich mit der Entwicklung von (allgem.)elektronischen Baugruppen zu tun haben, aber auch Jene, die aus anderen Gründen fundierte Kenntnisse weitergeben können und wollen. Ich gehe bei meiner Arbeit davon aus, dass, wenn ein neues Projekt entwickelt werden soll, auch Informationen über das vorherrschende Klima, an der die Baugruppe später eingesetzt wird, mit übergeben werden. Hierbei kommt es mir speziell auf folgende Fragen an: In welcher Form wird die klimatischen Information übergeben? (vom Auftraggeber) Werden überhaupt Informationen übergeben oder müsst Ihr euch diese selber suchen ? In welchen Umfang liegt diese vor? Sind es zu wenige oder zu viele? Was wird übergeben; Informationen über Temperatur, Feuchte, Vibrationen, Luftzusammensetzung? Wie stark muss man sich während der Entwicklung daran halten? Ist dies überhaupt möglich? Gibt es auch unnütze Informationen? Wie oft kommt dies vor? (je Entwicklung) Wie stuft Ihr persönlich die Informationen über eine klimatische Belastung ein ? Persönliche Einstufung: „nervig“, „leidiges Thema“, „hält ziemlich auf“ bis hin zu „wichtig“, „essentiell für die Entwicklung“ falls die Form(Art und Weise) wie die Informationen über spätere klimatische Belastungen übergeben werden, ungenügend, unpraktisch oder ungünstig sind ; wie könnte eine sinnvolle Informationsübergabe aussehen ? Falls Ihr mir hier noch weitergehende Informationen weitergeben könnt, die sich nicht nur ausschließlich auf die oben genannten Fragen beziehen, wäre ich Euch natürlich sehr dankbar. Ich hoffe, dass mir viele von Euch antworten und helfen können. vielen Dank im Voraus und mit freundlichen Grüßen Sören @Admins: falls mein Beitrag in diesem Forum unpassend oder sogar falsch ist, bitte verlegen.
Sören Petermann schrieb: > @Admins: falls mein Beitrag in diesem Forum unpassend oder sogar falsch > ist, bitte verlegen. Der Titel "eine Kleine Umfrage," ist extrem nichtssagend! Ich habe den mal angepasst...
> In welcher Form wird die klimatischen Information übergeben? (vom > Auftraggeber) Bei Consumerprodukten implizit, bei spezielleren Produkten mit Höchst- und Mindestgrenzen für Höhe, Temp, Luftfeuchte und was sonst noch wichtig ist, man denke an Produkte für die Erdölindustrie im Bohrkopf. > Wie stark muss man sich während der Entwicklung daran halten? Man wäre ein schlechter Ing wenn man es nicht täte, aber manchmal übersieht man Einschränkungen oder Zusammenhänge. > Wie stuft Ihr persönlich die Informationen über eine klimatische > Belastung ein ? Meist vom Auftraggeber zu gering angesetzt. Nicht mal in Deutschland kann man unter 30 GradC beim Betrieb eines Geräts gewährleisten, im Iran geht es locker über 50 GradC, und dabei fallen leider reihenweise Consumergeräte aus. Weil Entwickler mit Brett vor dem Kopf sich nur auf Mindestvorgaben beschränkten. Man erinnere sich an die Klimaanlagen der ICE, die sich bei (ich glaube 35) GradC ausschalteten. Typischer Fall von behinderten Pflichtenheftschreibern und denkunfähigen Entwicklern. 99% der Consumergeräte halten die Belastungen im realen Leben nicht durch, beispielsweise alle Handys und Smartphone die Erschütterungen beim Runterfallen und Biegebelastungen in der Hosentasche nicht. Gib ein Gerät einem Kind, und es ist am Tagesende kaputt, ganz ohne Säge und Hammer. Consumerautos (also PKW) halten lediglich 2000 Benutzungsstunden durch, nur LKW sind deutlich langlebiger (es geht also, wenn der Kunde es fordert). Ordentliche Konstruktion ist möglich, man erinnere sich an Voyager 1 & 2, die seit 36 Jahren funktionieren trotz widriger Umweltbedingungen, oder an Maschinen von 1900 die noch heute einsetzbar sind.
Sören Petermann schrieb: > In welcher Form wird die klimatischen Information übergeben? (vom > Auftraggeber) > Werden überhaupt Informationen übergeben oder müsst Ihr euch diese > selber suchen ? > In welchen Umfang liegt diese vor? Für Bauelemente gibt es Einteilung in Klimaklassen, Feuchteklassen usw. In den Datenblättern der Hersteller werden diese angegeben, meist mit Angabe der diesbezüglichen Norm. Bei der Entwicklung sehr robuster Schaltungen (Mil-Technik, Luftfahrtelektronik) sind diese Angaben entscheidend für die Wahl der Bauelemente. Im Pflichtenheft des Kunden sind Klimaklasse, Temperaturbereich, Höhenbereich (Luftdruck) wesentlicher Bestandteil. Selbstverständlich gibt es dazu jede Menge an Normen und Fachliteratur.
Sören Petermann schrieb: > In welcher Form wird die klimatischen Information übergeben? (vom > Auftraggeber) Per Norm in der diese Grenzen gefordert sind (Industrie, Automation) > Werden überhaupt Informationen übergeben oder müsst Ihr euch diese > selber suchen ? Klar definiert vom Auftraggeber und der Industrie > In welchen Umfang liegt diese vor? Vollständig (Temperatur, Feuchte, Druck, ..) > Sind es zu wenige oder zu viele? Genau angemessen > Was wird übergeben; Informationen über Temperatur, Feuchte, Vibrationen, > Luftzusammensetzung? Temperatur (Lagerung, Betrieb), Feuchte, Druck, Vibration, Schock, IP-Klasse, Verschmutzungsklasse, Lebensdauer > Wie stark muss man sich während der Entwicklung daran halten? 100% > Ist dies überhaupt möglich? Unbedingt, wenn die Sicherheit von Menschen davon abhängt (Siehe IEC61508) > Gibt es auch unnütze Informationen? Sehr selten > Wie oft kommt dies vor? (je Entwicklung) > Wie stuft Ihr persönlich die Informationen über eine klimatische > Belastung ein ? Essentiell. Es gibt kein elektronsiches gerät das ohne Umgebungsbedinungen characterisierbar wäre. schond er einfachste Widerstand hat Umgebungsbedingungen die eingehalten werden müssen wenn die zugesicherten Eigenschaften gehalten werden sollen. > Persönliche Einstufung: „nervig“, „leidiges Thema“, „hält ziemlich auf“ > bis hin zu „wichtig“, „essentiell für die Entwicklung“ > > falls die Form(Art und Weise) wie die Informationen über spätere > klimatische Belastungen übergeben werden, ungenügend, unpraktisch oder > ungünstig sind ; > wie könnte eine sinnvolle Informationsübergabe aussehen ? Die Anforderungen (so sind die informationen klar als maßgebende Rahmenbedingungen festgezogen) sind meist in Normen festgeschrieben. Wo dies nicht ist werden diese durch Produktspezifikationen festgelegt. Wenn dies nicht der Fall ist hat der PM seine Hausaufgaben nicht gemacht und der Kunde hat das nachsehen. rgds
@MaWin: > In welcher Form wird die klimatischen Information übergeben? (vom > Auftraggeber) Bei Consumerprodukten implizit, .... implizit ? Wie meinst du das? Kann ich mir die Übergabe der Werte für Temp, Feuchte, Vibrationen usw. in dieser Form vorstellen: z.B. Temp: -40°C .... +40°C Vibrationen ..max 10 grms ? Meist vom Auftraggeber zu gering angesetzt. was wird zu gering angesetzt? der Umfang der Beschreibung des Klimas am späteren Einsatzort oder der Bereich von z.B der Umgebungstemperatur? @Peter R. Im Pflichtenheft des Kunden sind Klimaklasse, Temperaturbereich, Höhenbereich (Luftdruck) wesentlicher Bestandteil. Um welche Normen handelt es sich ? Kannst du bitte ein paar Bezeichnungen nennen ?
Sören Petermann schrieb: > Was wird übergeben; Informationen über Temperatur, Feuchte, Vibrationen, > Luftzusammensetzung? > Wie stark muss man sich während der Entwicklung daran halten? > Ist dies überhaupt möglich? Es wird alles spezifiziert, was notwendig ist. Zusätzlich zu den genannten Punkten sind das meistens auch noch firmeninterne Normen mit Derating-Kurven für Bauteile (insbesondere Kondensatoren), Verweise auf IPC-Normen, EMV-Anforderungen, ggf. Biokompatibilität, ggf. Ex-Schutz, ... Und das muss dann natürlich auch zu 100% eingehalten werden. Meine Erfahrung mit Sublieferanten: Beim ersten Auftrag eines neuen Lieferanten wird schlecht gearbeitet und Hardware geliefert, die allenfalls zu 90% den Spezifikationen entspricht und höchstens einer oberflächlichen Prüfung stand hält. Dann kommt die große Überraschung, dass wir jedes geforderte Merkmal gründlich prüfen (Medizintechnik halt). Dann geht die Ware meistens direkt zurück und die Herren dürfen es noch einmal versuchen. Beim nächsten Mal haben sie es dann meistens gelernt und liefern schon beim ersten Mal ein Produkt ab, dass zumindest Du 99% ok ist. Kleinigkeiten gibt es ja fast immer. Kaum ein Produkt ist beim ersten Entwurf bereits marktreif. >Kann ich mir die Übergabe der Werte für Temp, Feuchte, Vibrationen usw. >in dieser Form vorstellen: > z.B. Temp: -40°C .... +40°C > Vibrationen ..max 10 grms ? Nein, viel zu oberflächlich. Bei Vibrationen ist normalerweise die Prüfnorm genannt (z.B. IEC 60068-2-64), mehrere Testfrequenzen werden vorgeschrieben, jeweils mit Amplitudenangaben. Außerdem wird die Testdauer spezifiziert (je nach Anwendung 30 Minuten bis mehrere Stunden pro Achse). Ggf. werden vorzugsachsen für die Ausrichtung beschrieben. Für das Schocken wird wieder eine Norm genannt (z.B. IEC 60068-2-29) und es werden Amplituden und Amplitudenform definiert. Es werden die Raumachsen für die zu prüfenden Schockrichtungen beschrieben und die Anzahl der Schockzyklen genannt. So eine Spezifikation ist wesentlich umfangreicher als Du es Dir im Moment vorstellst.
Hallo Sören, > In welcher Form wird die klimatischen Information übergeben? (vom > Auftraggeber) Lastenheft und/oder zugehoerige Normen und Standards > Werden überhaupt Informationen übergeben oder müsst Ihr euch diese > selber suchen ? Zwangsweise....woher weiss ich sonst was ich entwickeln soll? > In welchen Umfang liegt diese vor? Komplett, ausser der Kunde weiss, dass ich weiss, was er will. > Sind es zu wenige oder zu viele? Bloede Frage. Komplett = Komplett. Wenn das zu viel waere, haette ich einen falschen Beruf, Wenn das zu wenig waere, haette mein Kunde einen falschen Beruf...aber siehe unten... > Was wird übergeben; Informationen über Temperatur, Feuchte, Vibrationen, > Luftzusammensetzung? Alles relevante bzw. geforderte. Die jeweiligen Normen/Standards definieren das Wesentliche und auf diese Normen oder den "Stand der Technik" wird Bezug genommen. > Wie stark muss man sich während der Entwicklung daran halten? Wofuer ist wohl ein Lastenheft? Wenn ich mich nicht daran halte kann ich gleich neu anfangen udn auf meine Kosten! > Ist dies überhaupt möglich? Wenn im Lastenheft Dinge gefordert werden die unter vertretbarem Aufwand, in entsprechende Baugroesse etc, nicht einzuhalten sind, ist das mit dem Auftraggeber zu vereinbaren. Ich hatte bereits einen namhaften Automobilhersteller der mir im Vertrauen sagte "ich weiss, dass das nicht erreichbar ist, aber ich will mal wissen, was jeder Lieferant erreichen kann". Dumm nur wenn man das Lastenheft nicht gut durchliest sondern gleich unterschreibt ;-) > Gibt es auch unnütze Informationen? Kaum, manchmal fehlt Info, die man dann nachfordern muss. > Wie oft kommt dies vor? (je Entwicklung) WAS? > Wie stuft Ihr persönlich die Informationen über eine klimatische > Belastung ein ? Noch eine unsinnige Frage! Jede techn. Anforderung ist „essentiell für die Entwicklung“ > falls die Form(Art und Weise) wie die Informationen über spätere > klimatische Belastungen übergeben werden, ungenügend, unpraktisch oder > ungünstig sind ; > wie könnte eine sinnvolle Informationsübergabe aussehen ? Trifft nich zu. Gruss Mcihael
Sören Petermann schrieb: > In welcher Form wird die klimatischen Information übergeben? (vom > Auftraggeber) Deine ganze Fragestellung hört sich so an, als ginge es um einen freundschaftlichen Plausch zwischen den Beteiligten, das ist aber keineswegs so: der Entwickler garantiert, was im Pflichtenheft steht, und sonst nichts. Dabei geht es möglicherweise um viel Geld, wenn was schiefgeht, daher muss das alles beweisbar und gerichtsfest sein, also schriftlich vereinbart unter Verweis auf Vorschriften, Normen oder genaue Angaben im Vertrag. Hat ein Auftraggeber nicht festgelegt, dass ein Gerät wasserdicht sein muss, und es erweist sich nachher als notwendig, kann er die Entwicklung auf eigene Kosten neu beauftragen oder seine Entwicklung in den Mülleimer werfen. Umgekehrt muss der Auftragnehmer solang dran arbeiten bis die geforderten Eigenschaften erfüllt sind, hat er zuviel zugesagt, so ist das sein Problem - ein u.U. tödliches. "Schau mer mal" geht nicht. Gruss Reinhard
@ Reinhard Kern Meine ganze Fragestellung hört sich so an, - dass ich keinerlei Praxiserfahrungen habe; - keinerlei Erfahrungen mit dem Thema habe; - und, durch all die Antworten ein Gefühl dafür bekommen möchte Von einem Plausch zwischen Autraggeber und Entwickler bin ich nicht ausgegangen. Selbst wenn ich schon mehrere jahrzehnte in der Branche tätig wäre, könnte ich nur auf meine Erfahrungen zurückgreifen. Mit meiner Umfrage möchte ich auf die Erfahrungen mehrere Entwickler und dem damit resultierenden breiteren Spektrum an Entwicklungen in verschiedenen Bereichen, zurückgreifen. Dahingehend sind meine Fragen etwas allgemein gestellt.
Moin, ich versuche mich mal einer Antwort aus der Automobilindustrie. > In welcher Form wird die klimatischen Information übergeben? (vom Auftraggeber) Es gelten immer: - Nationale und internationale Normen, aus diesen ergibt sich i.d.R der sog. - "Anerkannte Stand der Technik" (d.h. was sich am Markt an Sicherheitsstandard etabliert hat, gilt; das lässt sich aus Produkthaftungsgründen auch gar nicht anders vereinbaren) - Die einbezogenen Branchennormen (z.B. VDA-Standards, SAE). Die meisten Firmen verwenden weitgehend die Branchennormen und ergänzen diese lediglich. Einige große haben auch ein komplett eigenes, unabhängiges Normenwerk. - Firmeneigene Norm (aus den gesammelten Anforderungen hat man sich irgendwann einen eigenen Standard definiert, um nicht jedesmal bei Null anfangen zu müssen) In den Normen und Standards sind meistens verschiedene Produktklassen definiert. Die Anforderungen an einen Fensterheber sind eben deutlich anders als die ans ESP oder an die Getriebesteuerung. Der Kunde legt dann produktspezifisch fest, welche Normen er genau einbezieht und welche Umgebungsbedingungen (Temperaturprofil, Feuchte, Vibration, chemische Belastungen, EMV-Anforderungen, ESD-Anforderungen) konkret bei diesem Produkt gelten. An diesem Punkt lässt sich dann meist noch ein bisschen diskutieren, Lastenhefte sind selten völlig unverrückbar in Stein gemeißelt. Das ist aber auch von Kunde zu Kunde deutlich unterschiedlich. Der Kunde legt außerdem fest, welche Tests nach welcher Norm durchzuführen sind, um die vereinbarten Eigenschaften auch nachzuweisen. > Sind es zu wenige oder zu viele? Wie Reinhard schon schrieb: es fehlt auch öfter mal was. Dann nimmt man eben was an und bittet um Zustimmung. Die großen Kunden spezifizieren meist aber sehr vollständig, die machen das ja alle nicht zum ersten Mal. > Wie stark muss man sich während der Entwicklung daran halten? Was vereinbart ist, muss umgesetzt werden. Gelegentlich kann man auch eine Abweichung beichten und darf trotzdem liefern, darauf kann man sich aber ganz und gar nicht verlassen. > Ist dies überhaupt möglich? In der Regel ja. Der Aufwand für die Entwicklung der eigentlichen Funktion ist aber durch die ganzen nichtfunktionalen Anforderungen aber nur ein kleiner Teil des Gesamtaufwands. Die Berücksichtigung der ganzen Umweltbedingungen und vor allem die Absicherung durch Tests sind oft teurer und länger als das, was das Forum hier meist unter Entwicklung versteht. > Wie stuft Ihr persönlich die Informationen über eine klimatische Belastung ein ? Etwa so wie du den Blick aus dem Fenster, bevor du rausgehst. Bei Sonnenschein sind Regenschirm und dicke Jacke unnütz bis kontraproduktiv, bei Nieselregen und 2°C dagegen höchst sinnvoll. Die Informationen sind einfach zentral wichtig, die Frage ist nur, wie detailliert sie sind. Max
Max G. schrieb: >> Wie stark muss man sich während der Entwicklung daran halten? > Was vereinbart ist, muss umgesetzt werden. Um das zu ergänzen: pacta sunt servanda, selbst wenn die Aufgabe unlösbar ist. Sinngemässes Zitat eines Entwicklungsingenieurs eines grossen Konzerns: "Wir vergeben auch manchmal Aufträge an Entwickler, von denen anzunehmen ist, dass sie sich völlig verschätzt haben, natürlich nur wenn es nicht so eilig ist. Wir können ja durchsetzen, dass der Entwickler solange daran arbeitet, bis er pleite ist oder doch eine Lösung gefunden hat - sie glauben garnicht, zu welchen Leistungen Menschen manchmal fähig sind wenn sie direkt vor dem Abgrund stehen. Da haben wir schon manchmal Konstruktionen bekommen, die wir selbst für unmöglich gehalten haben". Technik-Darwinismus sozusagen, aber so ist das Verhältnis zu einem grossen Auftraggeber. Gruss Reinhard
Sören Petermann schrieb: > Meine ganze Fragestellung hört sich so an, > > - dass ich keinerlei Praxiserfahrungen habe; > - keinerlei Erfahrungen mit dem Thema habe; > - und, durch all die Antworten ein Gefühl dafür bekommen möchte Hallo Sören, Für was brauchst Du das Gefühl? Um selbst ein Projekt zu machen oder Deine Bach
Sören Petermann schrieb: > In welcher Form wird die klimatischen Information übergeben? (vom > Auftraggeber) Als Lastenheftanforderung, spätestens im Pflichtenheft wird es festgelegt. > Werden überhaupt Informationen übergeben oder müsst Ihr euch diese > selber suchen ? Sind teilweise als Werksspezifikation festgelegt. > Was wird übergeben; Informationen über Temperatur, Feuchte, Vibrationen, Genau diese, größtenteils an Normen angelehnt (z.B. EN60068). Wichtig ist auch die Aufstellhöhe. > Wie stark muss man sich während der Entwicklung daran halten? Was ist das für eine Frage, natürlich muss man sich an die Spezifikationen halten. > Ist dies überhaupt möglich? Natürlich, es wird im Pflichtenheft nichts festgelegt, was nicht möglich ist. > Gibt es auch unnütze Informationen? Nein, unnütze Informationen kommen nicht ins Pflichtenheft. > Wie stuft Ihr persönlich die Informationen über eine klimatische > Belastung ein ? Unerlässlich > Persönliche Einstufung: „nervig“, „leidiges Thema“, „hält ziemlich auf“ > bis hin zu „wichtig“, „essentiell für die Entwicklung“ > Notwendig. > wie könnte eine sinnvolle Informationsübergabe aussehen ? Das Pflichtenheft ist ein bewährter Industriestandard.
Hallo zusammen, erst einmal vielen Dank für die vielen Information von Euch. Es werden also vom Auftraggeber an den Entwickler eine Menge Informationen, in Form von Normen, über die klimatischen Bedingungen übergeben und die Entwickler müssen sich daran halten. Wenn sich der Entwickler nun unbedingt daran halten muss, kann ich dann davon ausgehen, dass es ihm ein Stück weit egal sein kann was der Auftraggeber haben will ? Frei nach dem Motto : „wenn er das so haben will.....dann bekommt er das auch so....“ Ich habe mir heute morgen bei Perinorm einige Normen besorgt und werde die mir erstmal zu Gemüte führen. viele Grüße und schonmal ein gutes Osterfest
Sören Petermann schrieb: > dass es ihm ein Stück weit egal sein kann was der > > Auftraggeber haben will ? Frei nach dem Motto : „wenn er das so haben > > will.....dann bekommt er das auch so....“ Es ist ja nun nicht so, dass nach Erhalt eines Pflichtenheftes und Auslieferung der Ware keinerlei Kontakt mehr zwischen den beiden Parteien geben darf ;) Wenn mir eine Vorgabe zweifelhaft vorkommt, frage ich halt nach, ob das wirklich so sinnvoll ist. Klar, kann einem das egal sein. Sollte es meiner Meinung nach aber nicht.
> Bei Consumerprodukten implizit, .... implizit ? Wie meinst du das? Implizit heisst, die Geräte müssen den jeweils geltenden gesetzlichen Normen genügen, und da steht schon genug drin, bis hin zur Höhe des Einsatzortes über NN. > was wird zu gering angesetzt? der Umfang der Beschreibung des Klimas > am späteren Einsatzort oder der Bereich von z.B der Umgebungstemperatur? Der Bereich "Zimmertemperatur 15 bis 30 GradC", die Lebensdauer "2 Jahre", die Robustheit "vorsichtiges Ablegen auf gepolstertem Untergrund". Beispielsweise gilt für Haustüren in der Norm daß sie nur eine minimale Aussentemperatur von 3 GradC auszuhalten habe. Wie realitätsfremd ist das denn ? > dass es ihm ein Stück weit egal sein kann was der > Auftraggeber haben will ? Frei nach dem Motto : > „wenn er das so haben will.....dann bekommt er das auch so....“ Zwar bekommt er das so, aber nur mit Bauchschmerzen. Ich kenne genug Beispiele, wo der Ingenieur sagt "einsetzbar von -20 GradC bis +50 Grad" und der Marketingmensch vom Kunden erfährt "es muss aber bis -30 GradC einsetzbar sein" und diese Werte einfach versprochen werden, ohne daß der Marketingmensch überhaupt weiß welche physikalische Bedingungen dahinter steht daß der Ingenieur -20 gesagt hat. Natürlich geht das Zeug dann übermässig oft kaputt, und es gibt Ärger, aber der Marketingmensch bekommt den Boni weil er den Verkauf an Land gezogen hat. Letztlich ist das Verhalten kriminell. Aber auch andersrum, der Klassiker ist "bis 30 GradC (siehe Elektroleitungsinstallationen in Wohnhäusern)", dabei hat es schon in Deutschland über 30 GradC, und selbst 40 GradC, die Temperatur für die viele Sachen ausgelegt sind, sind real betrachtet zu wenig. Aber kaum jemand legt die Dinge bis 70 GradC aus, die bei Sonnenbestrahlung leicht erreicht werden können. Glücklicherweise enthalten viele Berechnungen Sicherheitswerte, sonst würde eigentlich in jedem Sommer hier alles neu gekauft werden müssen. Die Kommunikation zwischen Auftraggeber und Entwickler ist unproblematisch, schlimmer ist, daß dem Kunden nicht klar und deutlich gemacht wird, für wie eingeschränkte Umweltbedingungen die Geräte tatsächlich ausgelegt sind. Selten steht es in den Bedienungsanleitungen (die sowieso eine ausgemachte Frechheit sind, man zeige mir auch nur eine Anleitung für ein Mobiltelefon in dem SMS mit T9 erklärt wird, das muss gesetzlich ganz klar als erheblicher Mangel eingestuft werden, ist aber handelsüblich), und schon gar nicht unverlierbar auf dem Gerät "dieser Kühlschrank muss in einem mindetstens 16 und maximal 32 GradC warmen Raum stehen und ansonsten abgeschaltet werden".
@MAWin : Kann man also sagen, dass der Auftraggeber vom Entwickler bekommt was er bei ihn in Auftrag gibt, auch wenn es aus der Sicht des Entwickler vielleicht etwas "unsinnig" oder "ungünstig" (in Bezug auf die gewählten Normen) ist ? Weiterhin klingt es so, als wähle ein Auftraggeber die Umweltbedingungen auch öfter mal "unsinnig" oder "ungünstig" Sehe ich das richtig? Wie kriege ich jetzt raus ,nach welchen Kriterien ein Auftraggeber die Umweltbedingungen, für eine Entwicklung, festlegt ? Hat dahingehen jemand von Euch Erfahrung oder auch Informationen für mich ?
Hallo Zusammen und Guten Morgen, ich habe die Osterpause genutzt und bin ein paar Normen durchgegangen, dabei sind weitere Fragen entstanden. 1.) Wie stark kann ein Entwickler, bezüglich der Norm, auf einen Auftraggeber einwirken? MaWin hat das Beispiel mit der Klimaanlage im ICE genannt. Das lässt bei mir die Frage aufkommen: 2.) Wie groß ist die Chance, dass bei Problemen mit einer Baugruppe/ Gerät eine falsche Norm ausgewählt wurde? 3.) Kann man mit der richtigen Auswahl der Normen, ein Gerät 100 % sicher machen? 4.) Wie viel muss man für die Auswahl einer Norm vom tatsächlichen Klima wissen? m.a.W. Wie werden die Normen ausgewählt? 5.) Aus Erfahrung: Wie stark passt eine Norm auf ein tatsächliches Klima? Vielen Dank im Voraus Sören
1. Du hast anscheinend noch nicht mitbekommen, dass Lieferer und Nutzer einen Vertrag schließen, der erst einmal gilt. Das hängt von der Überzeugungskraft der Partner ab, außer es werden klar illegale Vertragspunkte entdeckt (z.B. Patentverletzung, Betrug usw.)Da kann die Vertragserfüllung verweigert werden, weil er rechtsunwirksam ist. Auch unerfüllbare Verträge, weil z.B. ein Perpetuum mobile gefordert wurde, können unwirksam werden, aufgrund von (klarem) Irrtum. 2. "wie groß ist die Chance, dass ein Fehler gemacht wurde" ist doch eine blöde Frage:. Geht von "garnicht" bis "sicher". VORHER weiß es Keiner. 3.Absolute Sicherheit gibts nicht. 4.Alles, um absolut sicher zu sein, siehe 3. Erfahrung und Einschätzung, welche Normen relevant sind. 5.Auch das, siehe 3. Klima lässt sich nicht voraussagen, man kann sich nur bereits bekannte Fälle aussuchen und anhand dieser entscheiden, ob man Versagen zulässt. Hinter diesen Fragestellungen steckt doch ein völlig unsinniges Sicherheitsbedürfnis, fern von jeder Realität. Da hätte sich der Urmensch niemals von seinem Baum heruntergewagt und wäre darauf verhungert.
@ Peter R. > Hinter diesen Fragestellungen steckt doch ein völlig unsinniges > Sicherheitsbedürfnis, fern von jeder Realität. Nein, Dahinter steckt ein Student der seine Bachelorabreit schreibt, keinerlei Erfahrung in der Praxis hat und keinerlei Erfahrung zu diesem Thema hat ! Irgendwie muß ich mich auch einarbeiteten in das Thema, da ist es doch logisch dass auch mal "unsinnige" Fragen kommen oder?
> Wie kriege ich jetzt raus ,nach welchen Kriterien ein Auftraggeber > die Umweltbedingungen, für eine Entwicklung, festlegt ? Wie wär's mit Fragen? Entweder bekommst Du eine Antwort, oder der AUftraggeber gibt Dir zu versthen, dass Du seinen Angaben folgen sollst, ohne sie zu hinterfragen. In diesem Fall würde ich als Lieferant vertraglich besonder sicherstellen, wer im Falle falscher Angahmen haftet.
Sören Petermann schrieb: > 3.) Kann man mit der richtigen Auswahl der Normen, ein Gerät 100 % > sicher machen? Das kann man weder mit Normen noch mit sonstwas. Dazu sind Normen auch nicht da, sondern dazu, Anforderungen vergleichbar zu machen. Besonders deutlich wird das bei Normen der QS (Qualitätssicherung). Um die einzuhalten, muss man keineswegs höchste Qualität produzieren, man kann auch Schrott herstellen, wenn man einwandfrei dokumentiert, dass es Schrott ist. Da das dann aber jeder sieht, kann es sein, dass Schrott seltener wird, das ist dann ein nicht unwillkommener Nebeneffekt der Normung (Vergleichbarkeit). Sören Petermann schrieb: > 2.) Wie groß ist die Chance, dass bei Problemen mit einer Baugruppe/ > Gerät eine falsche Norm ausgewählt wurde? Je nach Qualifikation der Beteiligten. Wenn jemand mir einen Auftrag nach einer falschen Norm erteilt, ist das zunächst mal sein Problem, jeder vertritt seine eigenen Interessen. Falls es mir auffällt würde ich diplomatisch drauf hinweisen, aber es gibt Firmen, die sich aus Prinzip nichts sagen lassen. Sören Petermann schrieb: > 5.) Aus Erfahrung: Wie stark passt eine Norm auf ein tatsächliches > Klima? Kommt drauf an, wie "reif" die Norm ist. Geräte nach US-Marine-Norm funktionieren auf hoher See, solche Normen gibt es schon seit Jahrhunderten. Bei Normen für Raumfahrttechnik ist das nicht so sicher. Ausserdem ist die Einteilung recht grob, so etwa arktisch oder Wüste, eine Norm für mitteleuropäisch alpin gibt es selbstverständlich nicht. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Kommt drauf an, wie "reif" die Norm ist. Geräte nach US-Marine-Norm > funktionieren auf hoher See, solche Normen gibt es schon seit > Jahrhunderten. Bei Normen für Raumfahrttechnik ist das nicht so sicher. > Ausserdem ist die Einteilung recht grob, so etwa arktisch oder Wüste, > eine Norm für mitteleuropäisch alpin gibt es selbstverständlich nicht. was??? so grob ? das hieße ja eine Baugruppe muss einen Temperaturbereich bis z.B. -40°C (arktisch) aushalten, auch wenn diese ihr ganzes Leben nur zwischen 0°C ... 20 °C (frei gewählt) verichtet? Ebenfalls hieße das, dass man den Vorgaben dieser Norm nur mit einer erheblichen Überdimensionierung entgegentritt?
> Wie kriege ich jetzt raus ,nach welchen Kriterien ein Auftraggeber die > Umweltbedingungen, für eine Entwicklung, festlegt ? Variante 1: Er denkt nur an sich und seine direkte Umgebung und notiert was dafür wichtig ist, also hier deutsche Normen und deutsche Klimawerte. Daß alle meine alten Autos als Schrottkarre aber nach Afrika verschifft werden, übersieht er dabei. Kein Wunder, wenn dort viel ausfällt. Variante 2: Er kopiert Ausschreibungstexte direkt von Herstellerseiten, die massiv überspezifiert sind damit nur ein Produkt der Welt genau auf diesen Ausschreibungstext passt. http://www.hager.de/produktkatalog-neuheiten/energieverteilung-und-zaehlerplatzsysteme/zaehlerschraenke/univers-z-wandschraenke-tiefe-205-mm-ip44-54/zb31s/67916.htm (nur mal als Beispiel so eines manipulativen Ausschreibungstestes, nicht wegen Elektronik, aber aktuell hab ich's halt mit Installationen zu tun)
Sören Petermann schrieb: > das hieße ja eine Baugruppe muss einen Temperaturbereich bis z.B. -40°C > (arktisch) aushalten, auch wenn diese ihr ganzes Leben nur zwischen 0°C > ... 20 °C (frei gewählt) verichtet? Nein, es gibt schon Spezifikationen für gemässigtes Klima, aber eben nur allgemein, nicht unterteilt nach Italien, Österreich, Dänemark usw. Aber du reitest sowieso auf dem Falschen Gaul herum, die Normen sind i.A. anders organisiert - siehe z.B. Salznebel-Sprühtest oder die Normen für Berührsicherheit und Wassereinflüsse (IPxx). Umgebung trifft die Sache besser, aber da gibt es auch keine geschlossene Norm, sondern für Feuchträume wie Waschküchen oder Bäder gibt es Einzelnormen, etwa VDE für die elektrische Ausrüstung. Die gelten aber nicht für Hochspannungs-Überland-Leitungen, obwohl die auch nass werden... So einfach ist das Leben halt nicht. Gruss Reinhard
Grau ist alle Theorie. Es gibt Verkäufer die versprechen das Blaue vom Himmel und Entwickler, die versuchen, diese Wünsche dann zu erfüllen. Daraus folgend wird dann eine kostengünstige Lösung gesucht und alles weggelassen was früher nützlich war (z.B. das echte PKW-Ersatzrad).
Hallo, ja ich bins nochmal wieder :-) Im durcharbeiten eurer Antworten und der Normen, die ich mir besorgt habe, sind in mir weitere Frage aufgekommen. Ich hoffe (ich bin mir sicher) das Ihr mir auch dabei weiterhelfen könnt. Die grobe Reihenfolge ist: - ein Auftraggeber vergibt den Auftrag für die Entwicklung einer (allg.) Baugruppe - er übergibt weiterhin Informationen über das Klima an der die Baugruppe später eingesetzt werden soll. - Die Baugruppe wird unter Berücksichtung der Klimainformationen entwickelt. - durch die Prüfung der Baugruppe mit einer Nachbildung des Klimas (aus der Übergabe der Norm) im Klimaschrank wird der Nachweis erbracht, dass die Baugruppe das Klima in dem sie später arbeitet "überlebt" Nun meine Frage: - die Baugruppe verrichtet ihre Arbeit und gibt Wärme ab und erwärmt dadurch die Umgebung. - sie kann dadurch auch die Feuchte veändern, es kann Feuchte auf der Baugruppe kondensieren - sie kann im Dienst irgendwelche Strahlungen , Felder erzeugen - sie kann Vibrationen erzeugen (nur Bsp.) Gibt es auch Vorschriften oder Normen, die vorschreiben, wie stark eine Baugruppe das Klima beeinflussen darf ? vielen Dank im voraus
Sören Petermann schrieb: > Gibt es auch z.B. Schadstoffe http://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_2002/95/EG_%28RoHS%29 ...und 1000 andere DIN/EN http://www.beuth.de/de/rubrik/rgw
>Gibt es auch Vorschriften oder Normen, die vorschreiben wie stark eine >Baugruppe das Klima beeinflussen darf ? Hat jemand ein paar Normen oder vorschriften parat ? ich danke euch
Sören Petermann schrieb: > Gibt es auch Vorschriften oder Normen, die vorschreiben, wie stark eine > Baugruppe das Klima beeinflussen darf ? TCO, energy star. Gruss Reinhard
Sören Petermann schrieb: >>Gibt es auch Vorschriften oder Normen, die vorschreiben wie stark eine >>Baugruppe das Klima beeinflussen darf ? Hallo Sören, nein. Normalerweise ist es Aufgabe des Entwicklers nachzuweisen dass die entsprechenden Anforderunegn (Normen, Spezifikationen) erfüllt wurden. Wenn ich daher versuche z.B. einen Heizlüfter in einem Laborklimaschrank auf umgebunsgtemperatur -20DEg zu testen habe ich (Ingenieur etwas falsch gemacht). Das bekommt normalerweis auch niemend erstmal mit. Spätestens wenn dann die geräte nach Norm abgenommenw erden müssen (TÜV) oder der Kunde die versucht einzusetzen gibt es Probleme (der TÜV kann auch schon mal Kleinigkeiten übersehen :). Spätestens dann wird sich der Auftraggeber an den Auftragnehmer halten und dessen Chef an den Entwickler wenn so grob fahrlässig getestet wurde. Und Ja: es gibt auch Randbedingungen zu verschiedenen tests die angeben welche Kriterien erfüllt sein müssen aber das sind die wenigsten. Ein Klimakammer wird versuchen die Umgebunsgluft des Prüflings auf -20DEG zu halten sofern die angegebene Wärme des Prüflings auch durch die Klimakammer abgeführt werden kann. Ähnlich Luftfeuchte, .... Also werde ich bei meinen Tests auch versuchen zu plausibilisieren inwiefern der Test aussagekräftig ist. Zum Thema 100% sicher: Es gibt - schon nach Statistik - kein 100%, also auch kein 100% Sicher. Jedes Gerät hat seine Ausfallwahrscheinlichkeit. Und die wird berechnet (oder besser: abgeschätzt). Damit hat man eine Kennziffer zur Ausfallhäufigkeit (IEC61508) der Geräte. Aber das sagt nichts aus zur Erfüllung der Anforderung - das ist ein anderes Thema (auch in der 61508 geregelt). rgds
Zum Thema 100% sicher: Selbst im Explosionsschutz gibt es keine absolute Sicherheit. Es werden -je nach Ex Zone- bis zu zwei! Fehler akzeptiert. Es ist die wesentliche Frage, unter welchen Voraussetzungen und bei welchen Bedingungen beide Fehler auftreten können. Die Anzahl der Ereignisse / Schadensfälle zeigen, es funktioniert auch mit vertretbarem technischen Aufwand.
6A66 schrieb: > Es gibt - schon nach Statistik - kein 100% Schon - wenn du in einer Kugel ein Gewehr abfeuerst, ist die Wahrscheinlichkeit, die Kugel zu treffen 100% (wobei die Wahrscheinlichkeit, einen bestimmten Punkt zu treffen, Null ist), ebenso die Wahrscheinlichkeit, beim Würfeln eine Zahl von 1..6 zu erhalten. Völlige Sicherheit gibt es trotzdem nicht, man muss sich bloss überlegen, was aus dem Gerät in 1 oder 10 Mio Jahren wird. Ein total sicheres Gerät müsste ja ewig halten, sonst wird es zwangsläufig irgendwann unsicher. Das Auftreten von Fehlern lässt sich also nicht ausschliessen, auch dann nicht wenn man das Gerät ständig wartet. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > ebenso > die Wahrscheinlichkeit, beim Würfeln eine Zahl von 1..6 zu erhalten. OFF TOPIC. Hallo Reinhard, da hast Du recht wenn Du die Summe aller möglichen Ereignisse siehst - die ist 100% oder eben 1. Reinhard Kern schrieb: > Schon - wenn du in einer Kugel ein Gewehr abfeuerst, ist die > Wahrscheinlichkeit, die Kugel zu treffen 100% Ist sie leider nicht. Es besteht auch die Möglichkeit der Fehlzündung und damit die Chance dass der Schuss sich nicht löst. Ist aber hier unbedeutend. rgds
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