Moin! Kann mir vielleicht mal einer erklären was es bedeutet einen "Nutzen" zu erstellen? Was ist in der Platinentechnik dieses sagenumwobene "Nutzen". Ich habe es schon gegoogled aber man findet überall nur Diskussionen. Beispielsweise wie man mit Eagle einen Nutzen erstellt. Aber was ist das und was ist damit gemeint? Grüße Jan
Jan S. schrieb: > Ich habe es schon gegoogled aber man findet überall nur Diskussionen. http://i.imgur.com/hkmIT.gif Du kannst eine Schieblehre auch als Schraubenschlüssel benutzen... aber Werkzeug funktioniert nun mal besser, wenn man es bedienen kann.
Jan S. schrieb: > Beispielsweise wie man mit Eagle einen Nutzen erstellt. Aber was ist das > und was ist damit gemeint? In den Großen Systemen wird z.B. erst die einzelne Leiterplatte erstellt (Layout) und dann aus der einzelnen Leiterplatte suzusagen als "Makro" diese dann zum Nutzen zusammengestellt. Wenn Du dazu keine Hilfsmittel hast bist Du auf Handarbeit angewiesen mit der Gefahr dass beim Duplizieren Fehler passieren (Was musste ich da vor 4 Monaten nochmals machen?) oder bei Änderungen diese in einzelnen Teilen des Nutzen unterbleiben (Copy & Paste). Im Hobbybereich uns bei bei Kleinstserien ist das meist nicht relevant Nutzen zu erstellen. Sobald Du aber auf einen SMD Bestückautomaten musst wird Dir der Bestücker entweder einen Rand zur Auflage auf dem Transport oder einen Nutzen abfordern. rgds
Angehängte Dateien:
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Nutzen.JPG
110 KB
Jan S. schrieb: > Aber was ist das > und was ist damit gemeint? Beispiel für einen Nutzen anbei rgds
Eine kurze, prägnante Erklärung mit Beispiel: http://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/index.php?title=Nutzen Gruß
Den Nutzen lässt man am besten vom Leiterplattenhersteller zusammensetzen (nach Vorgabe).Der weiss am besten ob man zwischen den Einzelschaltungen ritzt oder fräst. Er liefert dir dann auch das File für die Pastenschablone.Ein Rand ist bei den meisten Bestückern beliebt, aber normalerweise kein Muss. Ich hab für randlose Leiterplatten einen Adapter. Grüsse
Gebhard Raich schrieb: > Den Nutzen lässt man am besten vom Leiterplattenhersteller > zusammensetzen (nach Vorgabe).Der weiss am besten ob man zwischen den > Einzelschaltungen ritzt oder fräst. Veto! Das kann man sich dann leisten wenn man das nicht kontrollieren will oder muss. Wenn ich aber Randbedingungen der Mechanik habe mache ich die Vorgaben, baue den Nutzen und erwarte dass der Leitrplattenhersteller das genaus SO macht. Ein Gespräch mit Ihm vorher klärt aber ob das überhaupt Sinn macht. rgds
6A66 schrieb: > Veto! Wieso Veto? Wenn deine LP sauber definiert ist, bekommst du die LP genauso, egal welcher Hersteller sie mit wieviel Nutzen gefertigt hat, ob in Europa, USA oder China. Was anderes ist es, wenn du garkeine fertige LP willst, sondern eine Nutzenmontage zur Bestückung - da legt aber der Bestücker fest was er braucht. Einem LP-Hersteller eine fertige Nutzenmontage zu schicken mit z.B. 5 x 8 LP, nur weil das deiner Meinung nach so sein soll, ist völlig kontraproduktiv, der Hersteller muss sich i.d.R. die Leiterplatee da rausisolieren und dann so neu montieren, dass sie in seine Bäder passt. Dazu kommen noch eine Menge Dinge auf der Montage von Referenzbohrungen bis zur Chargenkennzeichnung, die dir völlig unbekannt sind, und die du auch garnicht anbringen kannst, weil das herstellerspezifische Skripte für die jeweilige CAM-Software sind. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Wieso Veto? Wenn deine LP sauber definiert ist, bekommst du die LP > genauso, egal welcher Hersteller sie mit wieviel Nutzen gefertigt hat, Hallo Reinhard, ich vermute mal Du meinst eine "bestückte" Leiterplatte. Dann hast DU natürlich im Großen und Ganzen recht. Ich bin jedoch von der Erstellung des Nutzen zur Bestückung "im Haus" ausgegangen. Latürnich muss ich dann die ganze Koordinierung selbst machen. Aber ich kann eben auch auf die Bedürfnisse aller als Layouter eingehen (Was wollen die Kollegen beim Bestücken, bei der AOI, beim Siebdruck, ..). Deswegen gebe ich z.B. die ganzen Siebdaten, Genauigkeiten, Größen, Anzahl, ... vor. Das habe ich nicht wenn mir der Leiterplattenhersteller (nackte Leiterplatte) irgendeinen Nutzen macht. Reinhard Kern schrieb: > i.d.R. die Leiterplatee da > rausisolieren und dann so neu montieren Warum das? Ich habe vorher mit Ihm und den potentiellen Kandidaten gesprochen, die Vorgegehensweise ist abgestimmt. Reinhard Kern schrieb: > Chargenkennzeichnung, die dir völlig unbekannt sind, Im Gegenteil. Ich erwarte UL Kennzeichnung und Charge. Aber ich möchte dass der die nicht einfach irgendwo unterbringt. In den Zeichnungen sind dazu genaue Fenster angegeben und wie (Kupfer ist ausgespart, Kennzeichnung im Lötstop). Damit habe ich möglichst weit Kontrolle. Und die seriösen Hersteller kennen sich damit aus und die Kooperation ist gut. Zudem kommt auf die FERTIGE (bestückte) Leiterplatte ein 3D Code drauf. Auch dafür gibt es klare Platzierungsfenster. Kann man doch vorher absprechen. Oder habe ich was übersehen? rgds rgds
6A66 schrieb: > Oder habe ich was übersehen? Wo soll ich anfangen? Testmuster für die Durchkontaktierungen, Messtreifen für Impedanzkontrolle (du hast natürlich nicht nur die Software von polarinstruments dafür, du kennst auch die firmeninternen Vorschriften der Hersteller und ihre jeweilige Messausrüstung), Lage der Verstiftungsbohrungen (selbstverständlich kennst du alle Bohrmaschinen deiner Hersteller und die Masse der Bohrtische und der Aufnahmen für die Leiterplattenpakete, natürlich auch die automatischen Zuführsysteme), Lage der zusätzlichen Referenzbohrungen (natürlich kennst du die genauen Spezifikationen aller optischen Korrektursysteme deiner Lieferanten zur Belichtung usw.), die Rahmenzeichnung für den Galvano-Zuschnitt (denn du kennst ja alle Badgrössen aller LP-Hersteller und natürlich auch die Notwendigkeit von Flächenfüllungen, um zu hohe Ströme an bestimmten Stellen wie Kanten zu vermeiden), du gibst natürlich an Leiterbahnbreiten den für die jeweilige Fertigung optimalen Zuschlag ein, du korrigierst die Breite von impedanzkontrollierten Leiterbahnen nach den Erfahrungswerten der jeweiligen Fertigung und des verwndeten Materials, du weisst natürlich, welche Auftragsnummer der Hersteller für deine Bestellung vergeben wird, und gibst das in der für die Fertigung verständlichen Form ein, natürlich unter Verwendung der Scripts, die sich der Hersteller in jahrelanger Arbeit für sein CAM-System entwickelt hat (das dir natürlich zur Verfügung steht, es kostet ja nur ein paar hunderttausend Euro), die speziell entwickelten Rahmendateien als Grundlage für Nutzenmontagen stehen dir natürlich auch von allen Herstellern zur Verfügung, für jedes Format, denn du kennst ja die auf Lager liegenden Materialformate ebenso wie die Arbeitsformate aller Maschinen, wie Plotter, Belichtungsgeräte, Verstiftmaschinen usw. usw. Tut mir leid, dass ich dich so unterschätzt habe, ich hatte halt noch nie mit einem so genialen Techniker zu tun. Gruss Reinhard
Reinhard, deine Kompetenz in allen Ehren, aber ein Kundennutzen ist was anderes als ein Produktionsnutzen und wenn der TE hier so fragt, ist sicherlich eine Kundennutzen gemeint. Abgesehen für den Nutzen, welcher für eine Produktion im Automaten benutzt wird, macht man einen Nutzen, um das Angebot des Fertigers besser ausnutzen zu können, bzw das Festformat oder Minimalformat zu erreichen, oder aber auch mehrere Projekte kostengünstig zu fertigen. Ein Beispiel: http://www.fischer-leiterplatten.de/multinutzen-fuer-leiterplatten.htm
Chris schrieb: > aber ein Kundennutzen ist was > anderes als ein Produktionsnutzen und wenn der TE hier so fragt, ist > sicherlich eine Kundennutzen gemeint. Reinhard Kern schrieb: > Was anderes ist es, wenn du garkeine > fertige LP willst, sondern eine Nutzenmontage zur Bestückung Habe ich ja auch so definiert, aber 6A66 hat trotzdem sein Veto dagegen bestärkt, dass der LP-Hersteller Nutzen montiert. Vielleicht hat er aber auch in die LP-Fertigung keinen Einblick, weil ein Kunde den Fertigungsnutzen normalerweise nie zu sehen bekommt. Wie man aus der Diskussion sieht, ist das wohl auch besser so. Für den LP-Hersteller ist ein Kundennutzen eigentlich die Leiterplatte, die er liefern muss, das geht also hierarchisch: auf das Fertigungsformat kommt ein Rahmen mit technisch notwendigen Objekten wie Referenzlöchern, in dessen freien Teil kommen n x m Leiterplatten wie der Kunde sie geliefert haben will, die können wiederum aus einzelnen gleichen oder verschiedenen Fertigprodukten bestehen. Für 6A66 trifft das sicher nicht zu, aber es kommt immer wieder vor, dass ein Kunde meint, er könnte Geld sparen (Einrichtungskosten), indem er die Montagearbeiten selbst durchführt oder die Fertigungsdaten vom Hersteller A dem Hersteller B übergibt (wenn er sie denn von A bekommt), aber das ist aus den angeführten Gründen beides eine schlechte Idee. Festzuhalten ist, dass der LP-Hersteller IMMER eine Nutzenmontage macht, selbst wenn nur eine einzelne LP gefertigt wird, das geht heute technisch garnicht anders. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Tut mir leid, dass ich dich so unterschätzt habe, ich hatte halt noch > nie mit einem so genialen Techniker zu tun. > > Gruss Reinhard Hallo Reinhad, ich wollte in keinster Weise irgendjemanden provozieren noch mich über jemanden lächerlich machen. Und genauso würde ich das auch von anderen wünschen. Ich bin nich genial. Ich habe meine Vorstellungen, Erfahrungen und Anforderungen. Und ich habe eine Meinung. Wenn sich diese nicht mit Deiner deckt ist das nur normal. Ich bin auch gerne bereit dazuzulernen. Aber ich erwarte - genauso wie Du auch - eine vernünfige Zusammenarbeit. Aber jetzt zum Thema: Reinhard Kern schrieb: > Testmuster für die Durchkontaktierungen, > Messtreifen für Impedanzkontrolle Ja ist kritisch. Damit qualifiziere ich einen Hersteller anhand dieser Daten. Und ich kann mir vorstellen in Rahmeneinkaufsvereinbarungen Kriterien dazu festuhalten wie diese in einer Serienproduktion kontrolliert werden. Ich vermute aber mal, abgesehen von einigen wenigen Fällen in der HF, in der Serienproduktion nicht die Parameter des gelieferten Nutzen zu überprüfen zu müssen um diesen für die Bestückung zu qualifizerien. Natürlich kann auch eine Stichprobe die Qualität des Nutzens oder Leiterplatte aufzeigen aber - sollte das auch der Lieferant dann vorgeben um die für ihn günstigste Stelle auszwählen? Reinhard Kern schrieb: > Lage der > Verstiftungsbohrungen (selbstverständlich kennst du alle Bohrmaschinen > deiner Hersteller und die Masse der Bohrtische und der Aufnahmen für die > Leiterplattenpakete, natürlich auch die automatischen Zuführsysteme), > Lage der zusätzlichen Referenzbohrungen (natürlich kennst du die genauen > Spezifikationen aller optischen Korrektursysteme deiner Lieferanten zur > Belichtung usw.), die Rahmenzeichnung für den Galvano-Zuschnitt (denn du > kennst ja alle Badgrössen aller LP-Hersteller und natürlich auch die > Notwendigkeit von Flächenfüllungen, um zu hohe Ströme an bestimmten > Stellen wie Kanten zu vermeiden), Brauche ich nicht. Ich gebe vor welches Ergebnis gewünscht ist nicht wie es erreicht werden soll. Deswegen unterhalte ich mich vorher mit dem Lieferanten ob er das erreichen kann. Reinhard Kern schrieb: > du weisst natürlich, welche Auftragsnummer der Hersteller für > deine Bestellung vergeben wird, und gibst das in der für die Fertigung > verständlichen Form ein, natürlich unter Verwendung der Scripts, die > sich der Hersteller in jahrelanger Arbeit für sein CAM-System entwickelt > hat (das dir natürlich zur Verfügung steht, es kostet ja nur ein paar > hunderttausend Euro), die speziell entwickelten Rahmendateien als > Grundlage für Nutzenmontagen stehen dir natürlich auch von allen > Herstellern zur Verfügung, für jedes Format, denn du kennst ja die auf > Lager liegenden Materialformate ebenso wie die Arbeitsformate aller > Maschinen, wie Plotter, Belichtungsgeräte, Verstiftmaschinen usw. usw. Wozu benötige ich diese Informationen? Ich will einen unbestückten Leiterplattennutzen. Wie der Hersteller diesen fertigt ist seine Kompetenz, da will ich nicht reinreden da ich das nicht kann. Ich will eine Kiste Orangen, jede Orange zu etwa xxx gramm, Farbe ist auch definiert, ohne Kerne. Die Kiste soll LxB haben, mit Papier ausgelegt sein und aus Holz mit den Kriterien gefertigt sein. Die Ware soll so beschaffen sein ... Mich interessiert nicht wie dir Orangen wachsen oder wie sie geerntet werden. Auch wo das Paier herkommt oder wer die Kiste fertigt interessiert mich nicht. Aber ich überlasse es nicht dem Lieferanten welche Orangen er mir reintut und ob das Holz nicht behandelt ist, das Papier villeicht Schadstoffe enthält. Wie machst Du das denn? rgds
Reinhard Kern schrieb: > er könnte Geld sparen (Einrichtungskosten), indem > er die Montagearbeiten selbst durchführt Hall Reinhard, Haken dran! oder die Fertigungsdaten vom > Hersteller A dem Hersteller B übergibt (wenn er sie denn von A bekommt), > aber das ist aus den angeführten Gründen beides eine schlechte Idee. Und nochmal: auch da stimme ich Dir zu! Das ist aber nicht wie wir das machen. Und das propagiere ich auch nicht. Ich will nur meinen Fertigungsnutzen in eine bestimmten Weise haben. Dass der Hersteller diesen - auch das ist richtig: er sieht das als Leiterplatte da er den ja auch seinem Fertigzngsnutzen herstellen muss - von A nach B unterschiedlich herstellen muss und damit unetrscheidliche Ergebnisse (Auschuss, Kosten) erzielt ist klar. Und jetzt gibts Essen. Mahlzeit. rgds
> Habe ich ja auch so definiert, aber 6A66
Sorry, dann muss ich mich entschuldigen.
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