Hallo Welche Programmiersprache sollte man können um µc zu Programmiren oder besser gesagt welche Sprache ist am sinnvollsten zu lernen. Gruß Manuel
Manu MI schrieb: > Welche Programmiersprache sollte man können um µc zu Programmiren oder > besser gesagt welche Sprache ist am sinnvollsten zu lernen. Das was dir am einfachsten fällt. Ich komme am besten mit C zurecht.
Auf jeden Fall solltest du dich mit C beschäftigen, und wenn du noch weiter an die Hardware ran willst, dann Assembler. Wobei du nicht geschrieben hast, welche µC du programmieren willst. Die Assembler-Programmierung unterscheidet sich je nach Prozessor. Wenn du z.B. die 8-Bit-AVR's programmieren willst, haben die einen anderen Befehlssatz als beispielsweise die 16-Bit, 32 Bit oder auch andere Hersteller, z.B. PIC. Bei C sind die Grundelemente der Sprache gleich. Dort unterscheiden sich nur die hardware-spezifischen Sachen wie Register, Ports, Timer usw. Über das Thema könnte man noch lange reden. Das hier ist nur ein gaaanz grober Überblick.
Gibt es eigentlich Empfehlens werte Bücher für Anfänger. Die gut verständlich sind und auch Spaß beim Lesen machen.
Manu MI schrieb: > Gibt es eigentlich Empfehlens werte Bücher für Anfänger. Die gut > verständlich sind und auch Spaß beim Lesen machen. Die Tutorials hier auf der Seite sind gut.
Manu MI schrieb: > Gibt es eigentlich Empfehlens werte Bücher für Anfänger. Die gut > verständlich sind und auch Spaß beim Lesen machen. Ich hab mir die beiden Bücher gekauft, das erste kann ich empfehlen, das zweite weniger. http://www.amazon.de/AVR-Hardware-C-Programmierung-Florian-Schäffer/dp/3895762008/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1365955250&sr=8-1&keywords=avr+c+programmierung http://www.amazon.de/AVR-Mikrocontroller-programmieren-Selbstbauprojekte-ATtiny13-ATmega32/dp/3645650199/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1365955250&sr=8-3&keywords=avr+c+programmierung
Hier mal paar Links, die du anschauen kannst. Alles hier im Forum. Da sind jede Menge Informationen zum AVR http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR-Tutorial oder zur Programmierung mit C http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR-GCC-Tutorial oder zu Büchern http://www.mikrocontroller.net/buecher/ oder weiterführende Links http://www.mikrocontroller.net/articles/Linksammlung Reicht das für's erste? Da findest du alles, was das Herz begehrt.
Manu MI schrieb: > Welche Programmiersprache sollte man können um µc zu Programmiren oder > besser gesagt welche Sprache ist am sinnvollsten zu lernen. Die Frage ist ungefähr so sinnvoll (zu beantworten) wie: Welche Automarke soll ich kaufen? Ich will mit dem Auto auf Arbeit fahren. Ganz allgemein würde ich sagen, daß es wenig Sinn ergibt, das Programmieren auf einem µC zu erlernen. Wenn aber doch, dann meiner Meinung nach eine ganz einfache Architektur und Assembler. Leider sind ZX81 & Co heute rare Oldtimer. Aus meiner Sicht waren die Heimcomputer aus der goldenen Ära eine ideale Kombination aus Spiel- und Lerngerät. Aber wenn man µC weit genug faßt, dann fallen auch ARM9- oder MIPS Kerne noch darunter. Da läuft dann nicht nur praktisch jede Programmiersprache drauf, sondern auch komplette Betriebssysteme wie Linux, MacOS (-X) oder Windows (CE). Man landet dann bei Lernsystemen wie dem Raspberry Pi. Allerdings sehe ich dann nicht die Notwendigkeit, auf die Bequemlichkeiten eines PC (ein abgelegtes Gerät, z.B. Notebook, reicht ja) zu verzichten. Als da wären: robuste und zuverlässige Hardware, ein millionenfach ausgeliefertes und entsprechend stabiles Betriebssystem, ein richtiger Debugger, große Festplatte usw. usf. XL
>Allerdings sehe ich dann nicht die Notwendigkeit, auf die
Bequemlichkeiten eines PC (ein abgelegtes Gerät, z.B. Notebook, reicht
ja) zu verzichten.
....
Abgesehen davon, dass ein PC nicht realtime tauglich ist...
Axel Schwenke schrieb: > Ganz allgemein würde ich sagen, daß es wenig Sinn ergibt, das > Programmieren auf einem µC zu erlernen. Diese Aussagen liebe ich immer sehr. "Also, wenn du Kuchen backen lernen willst, dann lerne erstmal kochen und wenn du das kannst, die Reaktionen im Topf genau kennst, dann fange an einen Brotteig zu machen und den backst du dann, kannst du das dann auch irgendwann, dann mach erstmal eine Obsttorte mit Fertigboden, dann Waffeln und mit dem Rührteig bist du dann auf dem richtigen Wege zum Backen!" Wenn ich Auto fahren will, dann lerne ich auch nicht erst Moped fahren. Fange mit den µC's an. Wenn du einen einfachen Einstieg willst, nimm Arduino und die komplette Hard- und Software dazu. Dort kannst du dann auch in C und C++ programmieren. Assembler soll auch in der IDE funktionieren, kann ich aber nichts genaues zu sagen.
F. Fo schrieb: > Diese Aussagen liebe ich immer sehr. Naja, so ganz unrecht hat er mit seinem Vergleich ja nicht - gerade wenn man es genau nicht. Was mir an Axel's Aussage ein wenig gegen den Strich geht, ist das Schwelgen in Nostalgie und die Aufzählung von "Oldtimern", die er vermutlich zum Lernen verwendet hatte. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass man auch heute wunderbar das Programmieren lernen kann und dafür keine längst "verdrängten" Architekturen bzw. Plattformen braucht. F. Fo schrieb: > "Also, wenn du Kuchen backen lernen willst, dann lerne erstmal kochen > und wenn du das kannst, die Reaktionen im Topf genau kennst, dann fange > an einen Brotteig zu machen und den backst du dann, kannst du das dann > auch irgendwann, dann mach erstmal eine Obsttorte mit Fertigboden, dann > Waffeln und mit dem Rührteig bist du dann auf dem richtigen Wege zum > Backen!" Diesen Vergleich hingegen finde ich schlecht und irreführend. F. Fo schrieb: > Wenn ich Auto fahren will, dann lerne ich auch nicht erst Moped fahren. Wobei vermutlich das "Moped fahren" lernen noch niemanden in Bezug auf das Auto fahren geschadet hat. Die geltenden Regeln (StVO) sind ja gleich und auch beim Moped fahren lernt man Schilder "die "Situation" zu lesen. Das hier oft aufgezählte C ist sicherlich eine gute Wahl - weil das einem nachher (zumindest in Konzepten) noch am Öftestens wieder begegnen wird. Es gibt ja eine ganze Menge von Sprachen, die zum Teil von C beeinflusst sind. Ich finde den Hinweis auf Assembler auch gar nicht so verkehrt. Das Problem bei C ist es halt, dass man als Neuling nicht so recht weiß, was da im Moment des Kompilierens so recht passiert. Wenn man hingegen Assembler kennt, dann hat man dafür ein viel besseres Verständnis. Zugegebenermaßen wird das aber bei Weitem nicht so einsteigerfreundlich sein.
F. Fo schrieb: > Wenn ich Auto fahren will, dann lerne ich auch nicht erst Moped fahren. Du hast mit einm 180PS Auto in der Altstadt von Istanbul das Autofahren gelernt? Erst mal ein paar Runden C auf dem PC einzulegen ist schon ein guter Rat. Wenn er C lernen will, dann soll er sich auch erst mal einen Grundstock an C aneigenen. Dazu braucht er noch keinen µC. Das verkompliziert nur den Prozess des C lernens.
Hi >Welche Programmiersprache sollte man können um µc zu Programmiren oder >besser gesagt welche Sprache ist am sinnvollsten zu lernen. Ich denke, es ist nicht die Sprache, die einen Programmierer ausmacht, sondern wie logisch und strukturiert er denken kann. Sprachen kann man lernen, das andere nur bedingt. Wenn die Gene eher künstlerisch oder emotional angelegt sind, wird das Lernen einer Programmiersprache zur Qual. Assembler hat den Vorteil, das die Anzahl der Befehle überschaubar ist. Wer das Prinzip erkannt hat, verliert auch den Respekt und sieht diese Sprache einfach nur als das, was sie ist: eine Liste von Anweisungen. Die höheren Sprachen, C oder Basic sind zwar ähnlich gelagert, doch ist nicht immer so einfach zu erkennen, was eigentlich passiert. Ob man das aber auch braucht ? Keine Ahnung, schaden tut's jedenfalls nicht. Ich hab auch vor Jahrzehnten mit Assembler angefangen und die Notwendigkeit C zu erlernen, hatte ich nie. Aber, müßte ich es, wo ist da das Problem. Basic und Pascal geht ja auch. Nur würd ich wahrscheinlich nie einen µC in Basic programmieren. Also, meine Erkenntnis nochmal zusammengefasst. Programmieren ist klar mit einer Programmiersprache verheiratet, aber es heißt hier nicht, du mußt monogam sein. Wenn du programmieren wirst, erkennst du, ob dir das liegt und ob du deine Ideen umsetzen kannst. Wenn du dich aber erst einmal mit Programmieren auseinander setzen mußt, weil du keine Vorstellung hast, dann geb ich einigen hier recht: ein µC eignet sich nur bedingt zum Erlernen einer Programmiersprache. Dann lern erst einmal am PC etwas zu programmieren. Einige Sprachen gibt es im Netz kostenlos. Wenn du damit etwas hinbekommst, dann schaffst du auch, einen Controller eine Aufgabe zu geben. Gruß oldmax
Manu MI schrieb: > Welche Programmiersprache sollte man können um µc zu Programmiren oder > besser gesagt welche Sprache ist am sinnvollsten zu lernen. Ganz wonach dir der Sinn steht. Ich als Elektroniker/Hardware-Experte und FPGA_Entwickler habe bei Assemblerprogrammierung alle Details der digitalen Hardware beherrschen kennlernt und für einen Mikrocontroller wie der Tiny mit 128 byte Speicher genügt das vollkommen. Die Hardware macht genau das was ihr gesagt wird, keinen Ärger mit impliziten typ-konvertierungen und Taktzyklen verschwenden Stack-operationen bei Unterprogramm-aufrufen. Interruptvector, Maskenregister, Speicherverwaltung, CPU-Flags, Addresierungsarten, .. all das lernt man beim Assembler schreiben, während C das vor dem Programmierer versteckt. Das dickste Projekt das ich mal in Assembler (8bit PIC-Clone in den Neunzigern) schrieb war eine PCMCIA-HD Speicherroutine auf einem FAT16 Filessystem. Einen brauchbaren Compiler gab es zu dieser zeit nicht, viele Routinen habe ich vorher in C auf einem MS-DOS-PC getestet. Hat man mal intensiv Assembler programmiert versteht man Mikrocontroller gut genug um diese auch in C ausreichend optimal programmieren zu können. MfG
Also ich denke die frage des TE kann man nur mit einigen Zusatzinformationen gut und ohne schlechtes Gewissen beantworten. Was will der TE mit dem µc hinterher machen bzw. wofür braucht er das wissen? Will er nur eine kleine "Sache" realisieren weil er das bei nem Kumpel gesehen hat und auch mal will oder will er einen richtigen µc Einstieg weil er sich Beruflich auf was Vorbereiten muss? Auch sollte die Frage beantwortet werden wie tief den das Wissen was er sich aneignen möchte sein soll, reicht es wenn er für seine Sache ein Programm zusammengeschustert bekommt oder will er mehr? Ich für meinen Teil finde um µc zu lernen, als Quereinsteiger ohne große Vorkenntnisse, die Kombination Arduino UNO + das Arduino Buch vom O'reily Verlag sehr gut. Für die ersten Projekte und die ganz rudimentären Hobbybastler sollte das ein guter Einstieg sein. Im Buch wird dann C++ verwendet welches gerade zu Anfang geschätzte 90% identisch mit C ist. Vorteile davon sind: Man brauch den Fokus nicht auf Hardware zu legen weil diese, gekauft als Shields (Erweiterungs bzw. Funktionsplatinen), [meistens] funktionieren und man sich nur auf die Software konzentrieren kann. Wie weit man nach diesem Einstieg weitergeht kann man mit dem guten Grundwissen dann doch schon selber einschätzen... Übrigens kann ich nur beipflichten das man vorher auch mal das ein oder andere Programm für Windows in C schreiben kann :-) Wie bereits erwähnt das ist meiner Meinung nach ein Hobbyeinstieg in das Thema - ich hab es ähnlich gemacht. Ansonsten soll es der TE halten wie es hier schon in ähnlicher Form gesagt wurde: Mach das was am meisten Spass macht und was für dich am Interessantesten ist so lange du damit nicht deine Brötchen verdienen musst.
Manu, vielleicht hilft Dir auch dieser Video-Kurs zur uC-Programmierung in C: http://ET-Tutorials.de/Mikrocontroller Der Kurs ist kostenlos und richtet sich an Anfänger
Moin, >Gibt es eigentlich Empfehlens werte Bücher für Anfänger. Die gut >verständlich sind und auch Spaß beim Lesen machen. Lies am bestens zuerst ein hinreichend komplexes Dokument eines Standardisierungsgremiums. Danach ist jedes C Buch verstaendlich und macht Spaß. Nichts für Ungut, Tobi
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Dazu braucht er noch keinen µC. Das > verkompliziert nur den Prozess des C lernens. Anders macht es aber mehr Spaß und er will ja das Programmieren für die µC lernen, also warum nicht gleich "blink, blink", statt "Hello World!"! Ich freute mich wie ein Kind, als ich die ersten 'Blinkies' programmiert hatte. Mein Sohn macht gerade Fachabitur im IT Bereich. Es ist doch nahezu ekelhaft auf einem Windows Rechner dieses schwarze Fenster sehen zu müssen. Ist nur meine persönliche Meinung, aber dann doch lieber alles blinken lassen. Man lernt ja nicht nur das Blinken, sondern befasst sich mit den Bauteilen, den Programmern und alles was man so braucht. Man fängt an sich einen Grundstock aufzubauen. Das alles gehört doch zu der µC Programmiererei dazu.
F. Fo schrieb: > Ich freute mich wie ein Kind, als ich die ersten 'Blinkies' programmiert > hatte. Ja ich sehs. Ich sehs jeden Tag. Leute die C programmieren wollen und von dem was sie eigentlich an Grundlagen wissen sollten lediglich 10% beherrschen. Und selbst die sitzen nicht richtig.
Hi Ich würd das nicht ganz so hoch bewerten. Klar, eine Programmiersprache lernen, da halte ich einen µC auch für ungeeignet. Wohlgemerkt, der Focus liegt auf "Programmiersprache lernen". Wenn es aber darum geht, ein paar Basteleien mit einem µC umzusetzen, eben weil es einen freut, wenn etwas blinkt, dann darf man auch gleich mit einem Controller anfangen. Aber hier liegt eben der Focus etwas anders. Ich muß gestehen, ich hab früher auch gern mit Elektronik gebastelt, aber programmieren hab ich mit HC und später mit PC gelernt. Gruß oldmax
Schau Dir das Buch "Powerprojekte mit Arduino und C" ISBN-10: 3645651314 an. Dabei wird mit Atmel Studio 6 gearbeitet (und nicht mit der Arduino IDE). Ich finde, die erklärende Beschreibungen besonders hilfreich.
alex8 schrieb: > Schau Dir das Buch "Powerprojekte mit Arduino und C" ISBN-10: 3645651314 > an. Dabei wird mit Atmel Studio 6 gearbeitet (und nicht mit der Arduino > IDE). Ich finde, die erklärende Beschreibungen besonders hilfreich. Hätte ich mal eher wissen sollen.:-)
oldmax schrieb: > Wohlgemerkt, der > Focus liegt auf "Programmiersprache lernen". Eben nicht! Manu MI schrieb: > Welche Programmiersprache sollte man können um µc zu Programmiren Für mich liegt das Ziel hier klar bei den Mikrocontrollern.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > F. Fo schrieb: > >> Ich freute mich wie ein Kind, als ich die ersten 'Blinkies' programmiert >> hatte. > > Ja ich sehs. Ich sehs jeden Tag. > Leute die C programmieren wollen und von dem was sie eigentlich an > Grundlagen wissen sollten lediglich 10% beherrschen. Und selbst die > sitzen nicht richtig. Natürlich weiß ich was du sagen willst, aber ich empfinde das trotzdem viel spannender und schöner, gerade wenn man Elektronik entwickeln will, das gleich da zu machen. Karl-Heinz, du hast mir direkt und auch sehr oft indirekt bei Fragestellungen geholfen und ich bin immer noch der Meinung, wenn du ein Buch schreiben würdest, dann hilft das vielen Mensche weiter. Du hast eine tolle Art etwas zu erklären; glasklar auf den Punkt gebracht. Ich bin ja ein erklärter Fan von dir. Aber ich muss sagen, dass es immer auf die Person selbst ankommt, ganz gleich wie sie anfängt zu lernen. "Hau ruck" und sich mit Wenigem zufrieden geben, das ist sicher bei ner Menge Leuten so. Ich hatte mit Arduino angefangen, lerne jetzt C und danach will ich den C++ Wälzer mit seinen über 1000 Seiten durcharbeiten. Die angesetzte Zeit, die ich für mich plane, sind fünf Jahre. Aber ganz nebenbei lerne ich noch eine Menge über Elektronik. Genau dafür will ich programmieren und wenn ich das nicht alles irgenwie gleichzeitig machen würde, so wäre ich im Rentenalter erst so weit etwas sinnvolles zu bauen. Genauso wie hier Arduino verteufelt wird. Ohne Arduino hätte ich nicht nach knapp drei Monaten das erste Projekt abgeschlossen. Bei dem ich einen Codeschalter (und wie hatte der mich genervt) einsetzte, Temperatur und Feuchtigkeit über einen DHT 11 erfasste und entsprechende den Bedingungen verschiedene Lüfter ansteuerte. Gerade die Probleme (wie ich sie mit dem Codeschalter hatte) bei der Elektronik lernt man doch so gleich mit. Grundsätzlich hast du recht, wenn es nur um das Lernen einer Programmiersprache geht. Aber er schrieb ja ausdrücklich wofür er das lernen will und da kann ich nur sagen, nimm das Klavier, wenn du Klavier spielen lernen willst und lass die Gitarre in der Ecke stehen.
Wenn du Klavier spielen willst, fängst du in der Regel mit Noten an. Nach den Noten kommen Akkorde und irgendwann später auch Melodie mit Begleitung. Noten und Akkorde sind unabhängig vom Klavier. C ist unabhängig vom Mikrocontroller. Wer C, Assembler oder "Programmieren" auf dem PC begriffen hat, für den ist das auf dem µC nicht mehr schwer. Direkt von Null auf V-USB - das wird eher nix.
Hi @F.Fo Wenn du mich schon zittierst, dann doch bitte nicht so aus dem Zusammenhang gerissen. Lies einfach den ganzen Thread. gruß oldmax
am verbreitesten scheint!! C.. Ich gebe aber Pascal klar den Vorzug. Nicht umsonst, weil in Sicherheitsrelevanten Bereichen wird sehr oft auf Pascal gesetzt. Jobmäßig hat C vorteile, außer Du willst zur Luft>/Raumfahrt/Militär...da bist Du mit Pascal gern gesehen..auch wenn Dp dort auch in C schreiben wirst von Zeit zur Zeit
Wie bereits von anderen empfohlen würde ich auch in erster Linie zu C raten, einfach weil alle mir bekannten Mikrocontroller in irgendeiner Variante von C programmierbar sind. Aber oft ist es zusätzlich sehr hilfreich, wenn man die vom C Compiler erzeugten Assembler Programme lesen kann. Deswegen rate ich dazu, nach dem Einstieg in C recht bald auch mal ein wenig in Assembler zu programmieren. Dabei lernt man ganz nebenbei auch weitere Details der CPU, mit denen sich ein C programmierer (zumindest für den Anfang) nicht auzukennen braucht. C ist auch hilfreich, um später C++, Java oder C# zu lernen. Denn diese Sprachen basieren meiner Erkennnis nach alle auf C. Selbst wenn man in Zukunft hauptsächlich in diesen höheren Sprachen arbeiten wird, ist die Zeit, die man in das Lernen von C gesteckt hat nicht vergeudet. Denn fast alles, was C kann, ist in den höheren Sprachen 1:1 ebenfalls enthalten. Auch ich würde allerdings dazu raten, die Programmiersprache C erstmal auf einem normalen PC zu lernen. Da hat man einen tollen grafischen Debugger, sowie Tastatur und Bildschirm. Beim Mikrocontroller hast Du Anfangs warscheinlich keinen Debuggger, und für die Ein-/Ausgabe nur Taster und LED's. Das ist zwar technisch einfacher, als auch unkomfortabel. Gibt mal "Hello World!" auf eine LED aus -> macht keinen Spass. Wenn Du die Grundlagen der Programmiersprache drauf hast, kannst Du dann auf einen Mikrocontroller umsteigen. Am Besten nimmst Du erstmal eine fertige "idiotensichere" Platine (Evaluation Kit). Möglichst eine, mit wenig Schnick Schnack. Ein AVR, PIC oder ARM mit einigen Tastern, LED's und analogen Potentiometern oder Sensoren wäre schonmal was feines. Sowas kannst Du im "Elektronik Laden elmicro", bei "Chip45" oder bei "Ebay" ab etwa 15 Euro finden. Du brauchst auch einen Programmieradapter, es sei denn, er ist bereits auf dem Evaluation Kit enthalten. Viele Evaluation Kits enthalten Programmieradapter, die Du auch für eigene Schaltungen wiederverwenden kannst. Manche Kits enthalten einen Bootloader mit seriellem oder USB Anschluss. Der Bootloader ist in der Regel ein vorinstalliertes Programm auf dem Mikrocontroller, was den Nachteil mit sich bringt, dass Du den Mikrocontroller (falls kaputt gegangen) nicht einfach auswechseln kannst - es sei denn, Du hast zusätzlich einen anderen Programmieradapter. Wenns ein ARM sein soll, schau mal bei "Mbed" vorbei. Da bekommst Du Hardware und eine Web basierte Entwicklungsumgebung. Ist nicht billig, aber besonders Einsteigerfreundlich - finde ich jedenfalls. Oder das "STM32 Discovery" welches mir extrem billig aber nicht schlecht vorkommt. Vom Arduino möchte ich abraten, weil deren Programmierumgebung zu sehr von den Grundlagen ablenkt. Mit Arduino steuerst Du in windeseile coole Sachen wie Ethernet, Touch Screens und so an, aber hast danach keine Ahnung, wie und warum es funktioniert. Für Schnellschüsse ist Arduino sicher prima, aber nicht, um die Grundlagen zu erlernen. Wenn Du magst, darfst Du auch mein Tutorial runterladen. Es richtet sich an Einsteiger, die auch von der Elektronik noch keine Ahnung haben: http://stefanfrings.de/mikrocontroller_buch/index.html
Hallo Manu MI, ich hatte mich damals hier rein gekniet: http://www.mystm32.de wenns nicht gleich ein ARM sein soll gibts was ähnliches hier: http://www.avr-cpp.de ... ansonsten provoziert eine solche Frage hier dann doch eher Glaubenskriege **LOL** Fang mit dem an was dir persönlich am besten gefällt von mir auch auch BASCOM ;-) ALLES GUT! Gruß
Karol Babioch schrieb: > Was mir an Axel's Aussage ein wenig gegen den Strich geht, ist das > Schwelgen in Nostalgie und die Aufzählung von "Oldtimern", die er > vermutlich zum Lernen verwendet hatte. Ich behaupte jetzt einfach mal, > dass man auch heute wunderbar das Programmieren lernen kann und dafür > keine längst "verdrängten" Architekturen bzw. Plattformen braucht. Kann man sicher. Aber es wird nicht leichter. Z.B. konnte man mit dem C64 und dem beiliegenden, vielleicht 100 Seiten starken Heftchen sofort loslegen. Jetzt vergleiche das mal mit z.B. einem ATmega88. Da hat das Datenblatt des Controllers schon mehr Seiten. Und man muß außerdem noch die Bedienung der Programme auf dem PC lernen. Man braucht einen Programmier-Adapter. Man muß den ganzen Schmonzes richtig verbinden. Und wenn es nicht geht, ist es entschieden nichtrivial, herauszufinden woran es genau liegt. Das kann eine fehlende Masseverbindung sein, der nichtvorhandene Abblock-Kondensator an der Betriebsspannung oder ein falsches Häkchen im "Fuses" Dialog. Die ganz einfachen hardwarenahem Systeme von früher haben es dem Anfänger viel leichter gemacht, zu einem Erfolgserlebnis zu kommen. Weil du spekuliert hast: ich habe das Programmieren in der Tat auf der nackten Hardware gelernt; damals gab es weder PC noch µC (nicht in diesem Teil von Deutschland). Konkret war das ein Poly-880, ein Einplatinencomputer mit Z80-kompatibler CPU, PIO, CTC, 1K RAM, 2K ROM, 8-stellige 7-Segment-Anzeige, Hex-Tastatur. Programmiert wurde, indem man Hex-Zahlen ins RAM tippte. Als Bonus gab es LEDs an jeder Busleitung und Einzelschrittbetrieb per Taster. Man konnte den Bits beim Wackeln also zusehen. Das war super zum Lernen. Klar gibt es heute viele tolle Dinge, die mit dem "alten Krempel" undenkbar waren. USB. Grafikdisplays. Speicherkarten. Und es wird auch kaum noch Assembler programmiert. Ich finde das schade, weil man so überhaupt keine Vorstellung mehr davon hat, was im Inneren der Maschine passiert. Und nenn mich ruhig nostalgisch, aber ich glaube daß ein Programmierer Assembler wenigstens lesen können muß. Sonst ist er keiner. XL
oldmax schrieb: > Hi > @F.Fo > Wenn du mich schon zittierst, dann doch bitte nicht so aus dem > Zusammenhang gerissen. Lies einfach den ganzen Thread. > gruß oldmax Das war doch eine klare Aussage von dir und vom TO. Ich finde den Ausschnitt völlig legitim, denn das las ich aus deiner Aussage und damit liegst du nach meiner Meinung, so wie ich den TO verstehe, falsch.
Um hier mal den Glaubenskrieg zu beenden und noch einmal klar zu machen was ich meine, meine letzte Aussage hier. Vorher noch: Über C zum Anfang sind wir uns wohl alle einig. Mag sein, dass ihr in der Sache als solche, die Programmiersprache zu verstehen richtig liegt, aber ich meine es soll doch einer Sache dienen und wieso das nicht anhand der dienlichen Sache lernen? Dabei ein KR, wohl immer noch eines der besten Bücher (meines war sogar so gut, dass ich es nie mehr zurück bekam ;-)), vielleicht auch ein anderes C Buch. Ein einfaches Buch (wurde oben schon vorgestellt), das anhand von einfachen Beispielen die Programmierung von aktuellen Mikrocontroller erklärt. Wenn der TO genau so wie viele hier ist, dann wird er sowieso noch ein und ein weiteres Buch lesen, ganz tief eindringen wollen in die Materie. Seit 25 Jahren habe ich mit Elektronik zu tun und trotz viel Basiswissen hatte ich noch nie etwas entwickelt, geschweige denn eine eigene Schaltung gebaut. Ich kam mir richtig doof vor, hatte so meine Berührungsängste, aber es machte (und macht noch immer) einen irren Spaß, diese ganze Elektronik. Ganz nebenbei hab ich mittlerweile Geräte repariert, die ich vorher weggeschmissen hatte. Es ist ja nur meine persönliche Meinung, trotzdem finde ich nützlicher gleich in den endgültigen Schuhen los zu laufen, sprich, gleich auch mit der Hardware anzufangen. Man kann doch nicht pauschal sagen, "... dann lernt der C nie richtig!" Schönen Abend!
Hi Eigentlich ist die entscheidende Info ja schon in der ersten Antwort gegeben: "Das was dir am einfachsten fällt". Die Frage lautet, und jetzt reiße ich auch mal etwas aus dem Zusammenhang: >Welche Programmiersprache sollte man können um µc zu Programmiren Um etwas zu können, muss man ja erst einmal lernen. So, das reicht. >Über C zum Anfang sind wir uns wohl alle einig. Glaub ich auch nicht. Einig sollten wir über die erste Antwort sein. Entscheidend ist nicht das Fahrzeug, das ich fahre, entscheidend ist das Ziel. Kann ich ein Fahrzeug fahren, geht das auch nach kurzer Einfahrzeit mit jedem anderen. Um selbst ein Ziel zu erreichen muss man lediglich fahren können. Gruß oldmax
Und als ideale Sprache zum lernen wurde schleißlich Pascal entwickelt :-) Hier eignet man sich einen sauebren Programmierstil an kann auch sofort am PIC/Atmel/Arm damit arbeiten... Merh Community gibts bei C..dummerweise benötigt man die bei C aber auch erheblich häufiger, wohingegen bei BAscom oder Pascal nur noch fragen kommen, wenn es ans eigenmachte geht..bei C oft genug schon beim drumherum... so, jetzt wird die Diskussion wieder etwas hitziger :-)
Kim Schmidt schrieb: > Und als ideale Sprache zum lernen wurde schleißlich Pascal entwickelt > :-) Kann mich auch noch dunkel daran erinnern, ich hab mal mit Turbo-Pascal unter DOS 3.3 angefangen. Aber irgendwann dachte ich, starte dochmal Turbo-C. Das war der Todesstoß für TP gewesen. Die kontextsensitive deutschsprachige Hilfe mit Beispielen machte das C Lernen sehr einfach.
Kim Schmidt schrieb: > Und als ideale Sprache zum lernen wurde schleißlich Pascal entwickelt > :-) was in seiner Nikolaus-Wirthschen Reinform für praktische Anwendungen, besonders auf Mikrocontrollern, absolut ungeeignet war. Und das N. Wirth danach auch noch Modula entwickelt hat, hat auch einen Grund. Oliver
Soo,..solche Kommentare habe ich erwartet :-) Mikrocontroller werden nach wie vor sehr viel in Pascal programmiert, überall wo es wichtig ist und Übersicht gefragt ist.. Und das Beispiel mit Modula...naja..offensichtlich ist Dir entgangen das es z.B. Units bei Pascal gibt.. Wenn eien Sprache nciht weiterentwickelt würde, hättest Du recht. Heutzutage ist es wurscht ob C oder Pascal.auch Geschwindigkeitsvorteiel gibt es weder für das eine noch für das andere.. Einzig die Übersicht ist bei Pascal unstrittig am besten! Der Syntax am leichtestes verständlich... Beim rest geht es wirklich wie gesagt, nur noch um die Vorlieben.. Pascal ist nicht weniger geeigent für µc als C
ich hatte vor kurzem sogar die Basic/Pascal vergleichsseite eines Basic Users gesehen :-) Da sieht Basic plötzlich auch gar nicht soo schlecht aus :-) Ist halt immer die Frage wonach man sucht :-) Suche ich "Warum C scheiße ist" finde ICH was ich sehen will :-) Suche ihr nach "Warum Pascal scheiße ist" findet man nichts außer Berichte über einen Jungen namens Pascal der wohl ziemlich nervt hehe..sonst nichts :-) Spaß :-)
Oliver schrieb: >> Heutzutage ist es wurscht ob C oder Pascal > > So ist es. > > Oliver Und wo gibt es Betriebssysteme für uC in Pascal? Wo gibt es kostenlose Compiler für uC und Pascal? Wo gibt es IDE's für uC und Pascal?
- E-lab - microPascal - FreePascal sind schonmal 3, die mir spontan einfallen. Wenn man etwas sucht, findet man bestimmt noch mehr. Un am "kostenlos" würde ich es erstmal nicht festmachen. Da gibt's auch für C Produkte, die jenseits von gut und böse sind...
und das tolle an all diesen Programmen..bei Freepascal weiß ichs nicht genau..Auspacken, einschalten geht :-) Kein Gefummel, kein Gefrickel, nichts...einfach Donwloaden, Proggen und auch Compile klicken und dann flashen..Und schon ist die µc Welt bunt
Bernd S. schrieb: > - E-lab > - microPascal > - FreePascal > Deine Beispiele sind entweder sehr proprietär für PIC oder eine andere Plattform. FreePascal kann ich auf die schnelle nicht beurteilen. > sind schonmal 3, die mir spontan einfallen. Wenn man etwas sucht, findet > man bestimmt noch mehr. > Un am "kostenlos" würde ich es erstmal nicht festmachen. Da gibt's auch > für C Produkte, die jenseits von gut und böse sind... Ich behaupte nun einmal, dass du mit jedem der Demoversionen der kommerziellen IDE-s für C (IAR, Keil, ...) innerhalb kürzerster Zeitdas typische "Hello World" Programm für alle unterstützten CPUs erstellen kannst. Jeder Chiphersteller hat Unmengen von C-Code für seine Chip im Web (Z. B. ST: STM-Peripheral libraries für die Cortexe), aber nicht für Pascal. Beispielprogramme in C sind praktisch für alle Entwicklungsboards verfügbar. Ich möchte Pascal nicht schlecht machen, es mag vielleicht C und Pascal als Programmiersprache gleichwertig sein, aber der Weg zu einem lauffähigen Programm über Pascal ist viel viel steiniger.
Du hast schon recht, C hat sich wesentlich weiter durchgesetzt und es ist jede Menge darüber zu finden. Ich weiß das, und auch ich verwende hauptsächlich C für die AVR-Programmierung. Ich tu das aber auch hauptsächlich beruflich. Privat interessiere ich mich schon auch für andere Sprachen. Unter anderem eben Pascal. Und damit sind wir schon beim Thema. Stell dir mal einen Menschen vor, der in seinem Leben schon sehr viel Pascal programmiert hat, oder Delphi, Kylix und dann Lazarus, was ja alles auf Pascal basiert. Und davon gibts eine ganze Menge, eine riesengroße Community. Dieser Mensch hat jetzt die Welt der Elektronik entdeckt und die µC's und will sie auch programmieren. Der tut sich doch um einiges leichter, wenn er mit "seiner" vertrauten Sprache Pascal weitermachen kann, als wenn er jetzt anfängt, C zu lernen. Er muß nur die Besonderheiten, die das hardwarenahe Programmieren mit sich bringen, lernen. Die Sprache an sich beherrscht er schon. Das ist doch ein Argument, oder? Ich will keine Wertung treffen, jede Sprache hat ihre Existenzberechtigung. Nicht alles, was sich mehr durchsetzt und verbreitet, ist unbedingt auch besser. Da spielen viele Dinge mit rein. Das Marketing der Firmen, Werbung und vieles mehr. Und bei C hat eben zur Verbreitung kolossal beigetragen, daß die meisten Betriebssysteme in C geschrieben worden sind. Mittlerweile gibt es auch viele Stimmen, die meinen, man hätte sich viel Kummer ersparen können, wenn man es gleich in einer richtigen Sprache gemacht hätte. Aber damals war C eben das Maß der Dinge. Und durch diese weite Verbreitung ist es das heute noch. Das ist eben ein Phänomen, was sich selbst am Leben erhält. Meiner Meinung nach soll jeder mit dem programmieren, was er für das beste hält und mit dem er am besten zurecht kommt. Ich habe selbst schon viel probiert, alles hat seine Vor- und Nachteile. P.S.: Übrigens, ich sehe gerade den Einwurf: Die Beispiele sind nicht für PIC oder sowas. Alle drei gibts für Atmel. Die ersten beiden auch für AVR, das Freepascal unter anderem für ARM (und viele Plattformen bis hin zum PC), aber nicht für AVR. Aber hier ging es ja nicht nur um AVR, sondern allgemein um µC.
Mal ehrlich, Pascal Programmierer nimmt doch niemand ernst. An der Uni gabs immer witze drüber bzw. war das "Pascal-Programm" ein Synonym für schlechten Code. In der Industrie wird man da ebenfalls nicht viel finden. Aus gutem Grund. Pascal machen halt nur die Leute die es schon immer machen, die früher mit Delphi gefrickelt haben und sich nicht weiterentwicklen wollten. Denkfaul oder halt zu schlicht für C. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Denkfaul oder halt zu schlicht für C. Nein. Die meisten sind nur keine Sadomasochisten, wenn es darum geht, ein neues Projekt in Software anzulegen.
eben so siehts aus. Für viele hier ist C einfach ein Hobby, wie an alten Autos schrauben oder Linux :-) Wenn man aber schnell ohne großen Recherche zum Ziel kommen will und nicht der Weg das Ziel sondern das Ergebnis das Ziel ist..ist man mit Pascal super bedient.. Wenn es einem ums frickeln und knobeln geht nimmt man Linux ähh..C :-) VAber nict für alle ist die Sprache an sich das hobby, sondern z.B: der Aufbau eienr Schaltugn die dann funktioneiren soll..und man nicht noch weitere tage Arbeit ins Knobeln von C Programmen stecken will... Ganz so extrem isses natürlich nicht..aber...doch eigentlich isses genau so :-)
cyblord ---- schrieb: > Mal ehrlich, Pascal Programmierer nimmt doch niemand ernst. An der Uni > gabs immer witze drüber bzw. war das "Pascal-Programm" ein Synonym für > schlechten Code. In der Industrie wird man da ebenfalls nicht viel > finden. Aus gutem Grund. Pascal machen halt nur die Leute die es schon > immer machen, die früher mit Delphi gefrickelt haben und sich nicht > weiterentwicklen wollten. Denkfaul oder halt zu schlicht für C. Anscheinend siehst Du hier die Welt ziemlich einäugig. Du solltest Dich mal über Delphi auf den Embarcadero Seiten gründlich informieren, um über diese Sprache ein fundiertes Urteil abgeben zu können und nicht das nachplappern was Du so gehört hast. http://www.embarcadero.com/de/products/delphi Anscheinend ist Dir auch nicht bekannt, wie viele umfangreiche Unternehmens-Software in Delphi geschrieben ist und auch noch erstellt wird. Im übrigen sind Firmen-Applikationen in Delphi um ein vielfaches schneller und fehlerfreier erstellt als in C. Und erheblich lesbarer und wartungsfreundlicher ist die Software dann auch noch.
cyblord ---- schrieb: > Mal ehrlich, Pascal Programmierer nimmt doch niemand ernst. An der Uni Im Gegenteil, Leute mit einem beschränkten Horizont nimmt niemand ernst. Es gab Witze, also ist die Sprache schlecht, oder? Dann schauen wir uns mal keine Witze an, sondern gewichtige Argumente: http://www.kuro5hin.org/story/2004/2/7/144019/8872 Nur weil alle über Pascal-Witze lachen, lacht man eben mit. Man will sich einfach nicht mit etwas anderem beschäftigen und sich nicht umfassend informieren über das Objekt des Witzes. Man heult eben mit der Meute, sonst könnte man als Versager gelten, wenn man sich eigene Gedanken macht. Mitlachen ist ja so einfach, dann gehört man dazu... > Denkfaul oder halt zu schlicht für C. Das sind Argumente aus der Manta-Szene. "Boah eeh, der fährt keinen Manta, wie beschränkt ist der denn. Nur Manta issn richtiges Auto..." Manchmal sollte man auch über den Tellerrand schauen, oder? Ich sagte ja schon, ich verurteile keine Sprache, auch C nicht. Ich programmiere selber viel in C. Aber alles andere schlecht machen, nur um sich selbst als besser darzustellen, das ist mehr als mies und unterste Schublade.
Hi >Anscheinend ist Dir auch nicht bekannt, wie viele umfangreiche >Unternehmens-Software in Delphi geschrieben ist und auch noch erstellt >wird. Stimmt. Sogar ältere AVR-Studios waren zumindest teilweise in Delphi programmiert. MfG Spess
Also erstmal, niemand sagt hier, man solle Windows Desktop Anwendungen in C schreiben. Ich bin sogar dagegen die in C++/QT hinzukloppen, da gibts heute einfach schönere Möglichkeiten. Da würde ich vorher lieber Visual C# oder Java/Swing nehmen. Also es macht gar keinen Sinn, C mit Pascal im Hinblich auf High-Level Programmierung zu vergleichen. C ist eine Systemnahesprache und ein Microcontroller wird nunmal meist sehr systemnah programmiert. Da machen Pseudoargumente wie fehlende Datentypen (String) oder Buffer-Overflow anfällige Funktionen überhaupt keinen Sinn. Das ist ein Äpfel und Birnen Vergleich. Als ob die stärken und schwächen von C nicht hinlänglich bekannt wären. Naja wohl nicht allen... Aber Pascal Programmierer glauben wohl alles was im Netz steht und irgendwie gegen C hetzt. Woher sollen sie es auch besser wissen, die wenigsten von denen wollen überhaupt über den Tellerrand schauen. Aber natürlich werden sie nicht müde, anderen zu unterstellen sie hätten einen eingeschränkten Horizont. Drolliges Halbwissen grasiert dort. Wobei ich eben "Schlicht" bevorzuge. Man sehe es mir nach. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Aber Pascal Programmierer glauben wohl alles was im Netz steht und > irgendwie gegen C hetzt. Woher sollen sie es auch besser wissen, die > wenigsten von denen wollen überhaupt über den Tellerrand schauen. Aber > natürlich werden sie nicht müde, anderen zu unterstellen sie hätten > einen eingeschränkten Horizont. Du sprichst von den "Pascal Programmieren". Hast DU jemals mit dieser Sprache gearbeitet?
cyblord ---- schrieb: > Also erstmal, niemand sagt hier, man solle Windows Desktop Anwendungen > in C schreiben. Das brauchst du auch nicht sagen, es haben schon tausende von Leuten mit Erfolg gemacht. > Ich bin sogar dagegen die in C++/QT hinzukloppen, da > gibts heute einfach schönere Möglichkeiten. Da würde ich vorher lieber > Visual C# oder Java/Swing nehmen. Kannst du doch machen. Nur das Ergebnis zählt. Warum machst du immer anderen Leuten Vorschriften? ("Ich bin sogar dagegen...") > Da machen Deppenargumente wie fehlende Datentypen (String) überhaupt > keinen Sinn. Schon wieder wirst du beleidigend gegen andersdenkende Menschen. > ... und irgendwie gegen C hetzt. So wie du gegen alles, was nicht C ist, hetzt. Ist das besser? > Woher sollen sie es auch besser wissen, die wenigsten von denen > wollen überhaupt über den Tellerrand schauen. Argumente von von anderen machst du dir auch zu nutze, um deine Sicht zu begründen? > Wobei ich eben "Schlicht" bevorzuge. Die Beleidigungen hören nicht auf. Wenn du dir mal diesen Thread anschaust, wirst du feststellen, daß hier viele Leute ihre Meinung gesagt haben. Es wurden eine ganze Menge Meinungen geäußert, die auch nicht immer übereinstimmten, zum Teil auch gegensätzlich waren. Eben eine Diskussion. Dabei muß man nicht einer Meinung sein. Jeder hat nun mal seine eigene Meinung, sonst wäre es ja langweilig. Und wir sind alle Individuen, und jeder hat seine eigenen Erfahrungen gemacht. Man hat einfach miteinander diskutiert. Und dann plötzlich bist du aufgetaucht und hast alle, die nicht deiner Meinung sind, als "denkfaul" oder "schlicht" oder "Deppen" bezeichnet. Fällt dir was auf? Es gab auch andere, die Argumente für C und gegen Pascal vorgebracht haben. Aber kein einziger hat das Recht beansprucht, daß seine Argumente die einzig gültigen sind und er deswegen das Recht hat, andere zu beschimpfen. Erst als du dazu kamst, ging das Niveau von einem gehaltvollen und interessanten Meinungsautausch in den Keller. Das gleiche habe ich von dir schon in vielen anderen Threads erlebt. Was willst du damit bezwecken? Willst du dich interessant machen? Warum läßt du keine andere Meinung außer deiner gelten und beschimpfst statt dessen alle? Egal um was es geht, dein Verhalten ist unterste Schublade. So, das mußte jetzt einfach mal gesagt werden. Ich diskutiere gern, und wenn ich mich irre, laß ich mich auch vom Gegenteil überzeugen. Diskussionen machen Spaß und man lernt auch was bei dem Gedankenaustausch. Aber wenn du dazu kommst, wird nur noch Haß und Arroganz verstreut. Denk mal drüber nach. Viele haben schon ihrem Ärger über dich Luft gemacht und du hast es bis jetzt immer ignoriert. Es wird Zeit, daß du wirklich mal in dich gehst, ok? Und allen anderen wünsche ich einen schönen Abend und ein schönes Wochenende (ohne Ärger)!
Bernd S. schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Also erstmal, niemand sagt hier, man solle Windows Desktop Anwendungen >> in C schreiben. > Das brauchst du auch nicht sagen, es haben schon tausende von Leuten mit > Erfolg gemacht. Klar, aber optimal ist es halt nicht. >> Ich bin sogar dagegen die in C++/QT hinzukloppen, da >> gibts heute einfach schönere Möglichkeiten. Da würde ich vorher lieber >> Visual C# oder Java/Swing nehmen. > Kannst du doch machen. Nur das Ergebnis zählt. Warum machst du immer > anderen Leuten Vorschriften? ("Ich bin sogar dagegen...") Das sind keine Vorschriften, nur eine Meinung. >> Da machen Deppenargumente wie fehlende Datentypen (String) überhaupt >> keinen Sinn. > Schon wieder wirst du beleidigend gegen andersdenkende Menschen. Das habe ich bereits editiert, ich möchte ja nicht dass sich jemand beleidigt fühlt. >> ... und irgendwie gegen C hetzt. > So wie du gegen alles, was nicht C ist, hetzt. Ist das besser? Nö ich arbeite mit vielem anderen neben C. Aber Pascal geht halt nicht klar. >> Woher sollen sie es auch besser wissen, die wenigsten von denen >> wollen überhaupt über den Tellerrand schauen. > Argumente von von anderen machst du dir auch zu nutze, um deine Sicht zu > begründen? Ich würde halt behaupten die Mehrheit der Pascal/Delphi Programmierer hat vom Rest der Programmiersprachenwelt noch nicht viel gesehen. >> Wobei ich eben "Schlicht" bevorzuge. > Die Beleidigungen hören nicht auf. Schlicht muss nicht negativ sein. > Und allen anderen wünsche ich einen schönen Abend und ein schönes > Wochenende (ohne Ärger)! Das finde ich nun echt nicht nett dass du mir hier implizit ein unschönes Wochenden voller Ärger wünschst. Und das nur weil ich gegen Pascal bin. Du solltest etwas aufgeschlossener gegenüber anderen Meinungen sein. gruß cyblord
Da wollte ich nach all den vielen Meinungen auch noch mal was hinzu tun. Also, mir wäre ja SQL am liebsten, wenn man damit nur µC programmieren könnte ...*fettgrins* Was will ich damit sagen? Unterm Strich ist es egal, denn wenn das Programm auf dem µC läuft und die Steuerung das tut was sie soll, dann interessiert es keinen mehr, in welcher Sprache das gemacht wurde. Ich weiß, es ist nicht so ganz richtig, aber für den Hobby Bereich trifft das sicher zu. Was wollen wir denn? Wir wollen etwas bauen und das soll am Ende das tun was wir wollen und die ganze Sache soll Spaß machen. Als ich das C++ Buch in die Hand (oder besser in beide, bei den über tausend Seiten) nahm und zu lesen begann - es mag am Buch und am Schriftsteller liegen - da hatte ich das Gefühl, das ist "meine Sprache". Alles was ich las war verständlich und für mich logisch. Ich habe es wieder weg gelegt, weil alle mir rieten C zu lernen und C++ hätte zu viel Overhead für kleinere µC. Gut, jetzt lerne ich erst C (im Moment zwar nicht, da mache ich erst mal meinen Bastelplatz schön) dann will ich Assembler lernen und danach werde ich dann C++ lernen. In fünf Jahren will ich das richtig können (na ja, was ist schon richtig?) Wichtig ist und keiner kann das vorher genau sagen, dass einem etwas liegt und dass man den Spaß nicht verliert. Arduino war gut für die ersten Gehversuche und in Kombination mit der Hardware und der IDE war das ein toller Einstieg. Das war für die ersten Monate und das erste Projekt gut. Dabei habe ich erst erkannt wo da Grenzen sind. C ist sicher eine breite Basis und das werden auch die Kritiker nicht bestreiten können. Ob der TO überhaupt noch mit liest? Seit der Hälfte der Beiträge scheint der TO weg zu sein. Es ist ohnehin die Frage wo es hin geht. Grafische Programmierung oder vielleicht ändert sich die Hardware noch mal gewaltig. Wenn ich die FPGA's sehe, wer weiß was in wenigen Jahren noch alles auf dem Markt ist und ob man dann nicht ganz andere Möglichkeiten hat. Ich denke der Spaß muss im Vordergrund stehen, wenn man das in seiner Freizeit macht und wenn der Bascom Programmierer seine Sachen damit zum laufen bringt, dann ist das auch gut. Egal was wir lernen, wenn wir das richtig können wollen, dann müssen wir bei allem was wir tun sehr fleißig und ausdauernd sein.
[Pascal] OMFG! Pascal ist tot. Delphi ist der Zombie-Wiedergänger von Pascal. Ja, diese Programmiersprachen haben ihre Meriten. So wie Modula-2. Turbo-BASIC. FORTRAN. COBOL. PL/M. Man kann in jeder dieser Sprachen Programmieren lernen. Man könnte vermutlich auch heute noch Software in einer dieser Sprachen schreiben. Es macht nur keiner. Firmen mögen Experten für diese Sprachen suchen. Aber nur, um davon weg zu migrieren. Heute würde ich sagen, ist C ok für dem Einstieg. Danach dann je nach Laune C++, C# (Architektur-Sackgasse) oder Java (häßlich). Für Leute mit Geschmack dann vielleicht doch eher Lisp oder Ruby (für die OO-Richtung). Oder Perl (pragmatisch). Oder PHP (noch pragmatischer). Am Ende sind alle Programmiersprachen praktisch gleich. Die Syntax variiert natürlich. Und manchmal sind einfache Sachen schwierig und dafür (eigentlich) schwierige Sachen einfach. Viel entscheidender ist die Standard- (und vielleicht nicht Standard-, aber vorhandene) Library. Wenn man bspw. eine GUI programmieren muß, ist jede Sprache die eine GUI-Lib enthält, besser als jede die das nicht tut. Ein guter Programmierer beherrscht nicht nur mehrere Programmiersprachen, sondern viel wichtiger: er kennt auch ihre jeweiligen Stärken und Schwächen und kann die für eine konkrete Aufgabe beste Wahl treffen. XL
Ein guter Programmierer erkennt das die Sprache lediglich ein Werkzeug ist, welche man sinnvoll einsetzen sollte. Grüsse, R.
Rene schrieb: > Ein guter Programmierer erkennt das die Sprache lediglich ein Werkzeug > ist, welche man sinnvoll einsetzen sollte. Möchte ich unterschreiben und hinzufügen: Je schwieriger ein Werkzeug zu handhaben ist, desto schlechter ist es.
Cminus schrieb: > Rene schrieb: >> Ein guter Programmierer erkennt das die Sprache lediglich ein Werkzeug >> ist, welche man sinnvoll einsetzen sollte. > > Möchte ich unterschreiben und hinzufügen: Je schwieriger ein Werkzeug zu > handhaben ist, desto schlechter ist es. Wenn ich an einer komplexen Drehbank stehe, die mir zig Möglichkeiten bietet, ist sie schwer zu handhaben. Ist dieses Werkzeug dann tatsächlich schlechter als eine Standarddrehbank mit Basisfunktionalität? Ich meine nein. Solang ein Werkzeug entsprechende Basisfunktionalitäten aufweist, kann man sicher irgendwie damit dieselben Ergebnisse erzielen, jedoch hängt das a) vom Anwendungsfall ab und b) von den Fähigkeiten des Nutzers. Mit Programmiersprachen ist dies vergleichbar. Einfach strukturierte Sprachen wie z.Bsp. Bascom sind sicher einfach in der Handhabung, aber auch äußerst beschränkt in der Umsetzung von Komplexen Aufgabestellungen, demzufolge für Nutzer mit einfachen Aufgaben und einfacher Denkstruktur. Komplexere Sprachen wie C, C++, Pascal, Luna sind anspruchsvoller bezüglich des Erfassungsvermögens und der notwendigen Einlernzeit des Nutzers, lassen jedoch die Umsetzung komplexerer Aufgaben nach der Lernphase wesentlich einfacher, schneller und eleganter zu. m.
Cminus schrieb: > Rene schrieb: >> Ein guter Programmierer erkennt das die Sprache lediglich ein Werkzeug >> ist, welche man sinnvoll einsetzen sollte. > > Möchte ich unterschreiben und hinzufügen: Je schwieriger ein Werkzeug zu > handhaben ist, desto schlechter ist es. Ausreden der etwas Schlichten? Stimme maerck hier 100% zu. Für manche Aufgaben braucht man komplexe Werkzeuge und wenn Unerfahrene diese nicht nutzen können dann sind nicht die Werkzeuge schlecht. Wie weit geht die kollektive Wahnvorstellung der Bascom, Pascal und Arduino Fraktion denn noch? Alles was mir zu schwer ist, kann ja nix sein? Ist doch lächerlich so eine Einstellung. Akzeptiert doch einfach dass ihr euch nicht die Mühe machen könnt oder wollt komplexere Aufgaben mit komplexeren Werkzeugen anzugehen und ihr deshalb bei den einfachen Dingen bleibt. Dann ist doch alles ok. gruß cyblord
Auch ich stimme maerck völlig zu. Es gibt viele verschiedene Sprachen, und alle haben sie ihre Existenzberechtgung. Je nach Aufgabenstellung kann man kleinere Sachen (oder auch schon relativ große) zum Beispiel mit Basic lösen. Wenn die Ansprüche steigen und mit den Mitteln, die man hat, nicht mehr lösbar sind, nimmt man logischerweise komplexere Sprachen, die übersichtlichere Programme ermöglichen und in der Lage sind, die Problemstellungen zu lösen. Die Frage ist also immer: Ist meine Aufgabe mit der Sprache "x" lösbar? Wenn man diese Frage mit "ja" beantworten kann, warum soll man die Aufgabe dann unbedingt mit einer anderen Sprache lösen? Man muß sich immer vor Augen halten: Im Endeffekt führt der Prozessor immer nur Maschinenbefehle aus. Der Prozessor kennt kein Basic, Pascal oder C, um nur einige Beispiele zu nennen. Und wenn der Prozessor seine Aufgabe erfüllt, ist es egal, wo die Maschinenbefehle herkommen. Die Sprache ist nur der Weg dahin. Und Wege gibt es bekanntlich (fast) immer mehrere, die alle zum Ziel führen. Jeder, der programmiert, soll sich doch den Weg aussuchen können, den er möchte. Und nicht darüber Gedanken machen, ob man ihn beschimpft, wenn er den "falschen" Weg nimmt, obwohl er hier genauso ans Ziel kommt. maerck hat zum Beispiel gesagt: > Komplexere Sprachen wie C, C++, Pascal, Luna > sind anspruchsvoller bezüglich des Erfassungsvermögens und der > notwendigen Einlernzeit des Nutzers, lassen jedoch die Umsetzung > komplexerer Aufgaben nach der Lernphase wesentlich einfacher, schneller > und eleganter zu. Und auch hier stimme ich ihm zu. @cyblord: Du hast das sicher überlesen, oder? Anders ist es nicht zu erklären, daß du schon wieder alle Nutzer beleidigst, die nicht deiner Meinung sind, oder? > Ausreden der etwas Schlichten? > ...kollektive Wahnvorstellung der Bascom, Pascal und > Arduino Fraktion... Du begreifst es nicht, oder? Die Welt dreht sich nicht um dich. Du bist auch nicht der Mittelpunkt. Du bist einfach nur jemand, der immer recht haben will. Auch mit den Mitteln, andere zu verunglimpfen. Das ist schlicht und einfach mies! Niemand hier im Thread benimmt sich so schlecht wie du. Alle diskutieren über das Thema. Aber keiner hat hier einen anderen beleidigt. Nur du machst das immer und immer wieder. Du darfst doch deine eigene Meinung haben und sollst sie auch hier kundtun. Deswegen ist es ein Forum. Keiner will dir hier die Meinung verbieten! Aber höre bitte mit den rechthaberischen und arroganten Beschimpfungen der anderen Forenmitglieder auf! Nur darum geht es. Gewöhn dir einen anderen Ton an! Akzeptiere einfach, daß es außer dir noch andere Menschen auf der Welt gibt. Das Zauberwort heißt "Toleranz"!
@cyblord Man könnte jetzt die Diskussion vortführen, indem man jetzt auf das Diskussionsniveau der User und deren bevorzugten Programmiersprachen rumreitet :-) Tu ich aber nicht :-) Das es sich offenbar um Einzelfälle handelt, andere C Anwender können offensichtlich auch Diskutieren und haben eine solides Solzialverhalten... Also cyblord..daran solltest Du wirklich nochmal arbeiten, dann würde ich auch nicht ständig andere Foren empfehlen, wenn die Diskussionen immer wie diese hier ablaufen würden
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