Hallo, zur Steuerung eines Dieselmotors und ein paar Ventilen brauche ich eine Funkverbindung, diese sollte zuverlässig sein und eine relativ große Reichweite haben, und im Idealfall bidirektional arbeiten. Der Schlauch zwischen pumpe und ausbringer wird maximal 600 Meter lang, auf diese Strecke sollte die Funkverbindung sicher funktionieren, allerdings auch unter ungünstigen Bedingungen. Die ganze Kiste bekommt noch eine Rückfall Ebene, basierend auf einer analogen motorsteuerung und ein paar Relais... Gibt es kaufbare Systeme die die Ansprüche erfüllen? Alternativ habe ich auch schon mal über WLAN nachgedacht, da sind ja mit etwas modifizierten sendeleistunge und guten Antennen schon mal 1000 Meter drin, das hätte den Vorteil das man als Hid nen billiges Android Tablet nehmen könnte.
Bei einem Bit pro Woche würde ich das Aufschreiben auf einem Zettel und Tragen zu Fuß als beste Lösung ansehen. Ist das nicht der Fall, so währen ein paar Minimalinformationen nötig. So Sachen wie: Datenvolumen, und räumliche Gegebenheiten (freie Sicht bis 12 Stahlwände im Schiffsbau). Meine Glaskugel sagt nämlich: Nebel!
Janow123 schrieb: > Der Schlauch zwischen pumpe und ausbringer wird maximal 600 Meter lang, > auf diese Strecke sollte die Funkverbindung sicher funktionieren, > allerdings auch unter ungünstigen Bedingungen. „Sicher funktionieren” und „Funkverbindung“ schließt sich gegenseitig aus. Mit einer expliziten Frequenzzuteilung (im Gegensatz zu den üblichen short range devices, die auf der Basis einer Allgemeinzuteilung arbeiten) hättest du zumindest einen Anspruch daran, dass deine Frequenzen frei von Störungen anderer sind. Allerdings ist der Anspruch selbst da nicht immer Realität, und wenn er es nicht ist, müsstest du die Störung über eine Störungsmeldung bei der BNetzA aufspüren und beseitigen lassen. Auf allgemein zugeteilten Frequenzen hast du nicht einmal einen Anspruch auf Störungsfreiheit. Mir ist nicht klar, wie du damit deine Forderung nach sicherer Funktion auch nur ansatzweise umsetzen möchtest.
Jetzt kann ich den Spruch auch mal bringen: Wer Funk kennt, nimmt Kabel.
> Der Schlauch zwischen pumpe und ausbringer wird maximal 600 Meter lang, > auf diese Strecke sollte die Funkverbindung sicher funktionieren, > allerdings auch unter ungünstigen Bedingungen. Kabel parallel zum Schlauch. Alles andere ist zu unsicher.
Jörg Wunsch schrieb: > „Sicher funktionieren” und „Funkverbindung“ schließt sich gegenseitig > aus. Bei Kränen in der Industrie scheint das wohl irgendwie zu klappen. Was die allerdings genau machen, um eine sichere Verbindung zu gewährleisten, weiss ich auch nicht. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Bei Kränen in der Industrie scheint das wohl irgendwie zu klappen. Nun, du weißt einfach nur nicht, was bei einem Ausfall der Funkverbindung passiert. ;-) Man sollte hoffen, dass das System dann zumindest failsafe ist. Genauso wie bei den fernbedienten Rangierlokomotiven, bei denen der Triebfahrzeugführer am anderen Ende mit seinem Bedienpult mitfährt … > Was die allerdings genau machen, um eine sichere Verbindung zu > gewährleisten, weiss ich auch nicht. Für eine wirklich sicherheitskritische Anwendung würde zumindest ich nichts planen, was auf einer Allgemeinzuteilung basiert. Mit einer expliziten Zuteilung ist das Sicherheitsrisiko deutlich geringer, wenngleich man natürlich selbst bei ungestörtem Kanal noch böse Überraschungen in Richtung fehlender Großsignalfestigkeit oder dergleichen haben kann. Dafür hat man natürlich für die explizite Zuteilung einmalige Kosten (Beantragung) sowie laufende Kosten (Frequenznutzungsbeiträge) und man bekommt sie nur standortbezogen. Andernfalls könnte ja auch die Kollisionsfreiheit nicht garantiert werden.
Hmm schrieb: > Jetzt kann ich den Spruch auch mal bringen: > > Wer Funk kennt, nimmt Kabel. Dem schließe ich mich an. Wenn er einen Schlauch über 600m verlegen kann, kann er auch noch ein Kabel parallel verlegen. fchk
Wer schon mal 5 Minuten auf 27 MHz gehört hat, würde sich hüten, auch nur das Wort sicher in den Mund zu nehmen! http://de.wikipedia.org/wiki/ISM-Band
>Bei Kränen
Bei Kränen werden im Allgemeinen mehr Prüf- und Korrekturinformationen,
als Nutzdaten versendet.
Da geht es vor Allem um Sicherheit und Störsicherheit.
Ist ja auch kein Problem, da menschliche (Re-)aktionen im Sekunden-
bestenfalls im 1/10 Sekundenbereich liegen.
Jörg Wunsch schrieb: > Auf allgemein zugeteilten Frequenzen hast du nicht einmal einen > Anspruch auf Störungsfreiheit. Mir ist nicht klar, wie du damit deine > Forderung nach sicherer Funktion auch nur ansatzweise umsetzen möchtest. Mit solchen Argumenten würde z.B. GPS nie funktionieren. Die Kodierungstheorie hat in den letzten Jahrzehnten erhebliche Fortschritte gemacht. FEC macht eine Simplex Datenstrecke z.B. erheblich sicherer, als die Bitfehlerrate auf der physikalischen Ebene der Übertragung vermuten läßt. Auf Semiduplexstrecken mit ARQ ist eine so-gut-wie-sichere Übertragung möglich, wenn das SNR nicht zu grottenschlecht ist und man Einbußen bei der Nettodatenrate in Kauf nimmt. Obwohl - ein Affe vor einer Schreibmaschine bringt auch irgendwann das Buch der Bücher hervor ...
Matthias schrieb: > Mit solchen Argumenten würde z.B. GPS nie funktionieren. GPS hat eine koordinierte Frequenz. > Die > Kodierungstheorie hat in den letzten Jahrzehnten erhebliche Fortschritte > gemacht. Sie setzt sich trotzdem nicht über die Physik hinweg. Solange dein Störer in der Region deines Nutzsignals bleibt (oder der Störer nur natürliches Rauschen ist wie bei GPS), ist das kein Thema. Wenn dein Störer 40 dB über dem Nutzsignal liegt und auf der gleichen Frequenz, dann kannst du die Fortschritte in der Kodierungstheorie in der Pfeife rauchen. Den Polarstern wirst du bei Sonnenlicht auch dann nicht mehr sehen, wenn du weißt, wo du ihn zu erwarten hast und wie seine Umgebung aussieht (was die Voraussetzungen für eine erfolgreiche Autokorrelation sind).
>> Die Kodierungstheorie hat in den letzten Jahrzehnten >> erhebliche Fortschritte gemacht. §1Grau ist alle Theorie. §2Die physikalischen Grundgesetze wirken noch. Man kann natürlich verschiedene Frequenzen benutzen und hoffen daß eine weiter entfernte nicht gestört wird. Aber das Wort "sicher" würde ich bestimmt vermeiden.
Matthias schrieb: > Mit solchen Argumenten würde z.B. GPS nie funktionieren. Gefordert ist aber daß es IMMER ZUVERLÄSSIG funktionieren soll. Das tut GPS z.B. nicht. Sonneneruptionen, Tunnel, Hochhäuserschluchten oder auch nur dichter Laubwald und schon ists zappenduster.
Also wenn überhaupt ISM, dann würde ich die 13,5MHz nehmen. Damit bist Du zumindest schonmal weg von dem ganzen Haushaltsschrott bei 433Mhz und allen Modellbauern bei 27MHz. Es hält dich niemand davon ob, dein eigenes Übertragungsprotokoll zu implementieren. Mit einer entsprechenden Kodierung und ordentlich Redundanz lassen sich dann auch entsprechend viele Bitfehler korrigieren. Nachdem Du nichts davon gesagt hast, wieviele Daten durch die Luft gehen sollen, gehe ich mal davon aus, dass Du sekündlich 1000kBit mit 10 Bit Informationsgehalt übertragen kannst.
Janow123 schrieb: > Alternativ habe ich auch schon mal über WLAN nachgedacht, da sind ja mit > etwas modifizierten sendeleistunge und guten Antennen schon mal 1000 > Meter drin, das hätte den Vorteil das man als Hid nen billiges Android > Tablet nehmen könnte. Android Tablet und gute Antenne schließen sich schonmal aus. WLAN über 1000 m geht nur mit entsprechenden Richtantennen. Wenn das unter ungünstigsten Bedingungen funktionieren soll, ist WLAN schonmal eine schlechte Wahl. Die Zigbee Pro Module scheinen da schon eher tauglich. Absolute Sicherheit bieten die aber auch nicht. Zu den Baukränen: Da gibt es einiges, was auf 70cm ISM sendet. Bei zwei verschiedenen Exemplaren in meiner Nachbarschaft habe ich mal ausprobiert, was passiert, wenn man auf deren Frequenz sendet. Als Funkamateur ist man ja Primärnutzer der Frequenz und da darf man problemlos mal mit 10W senden. Ergebnis: Der Kran bleibt sofort stehen. Die Funkfernsteuerung, genauer die Kransteuerung, erkennt die unterbrochene Funkverbindung und stoppt den Kran aus Sicherheitsgründen. Was anderes kann ein noch so ausgeklügeltes Protokoll mit Fehlerkorrektur auch nicht tun. Wenn die Funkverbindung über mehrere Sekunden unterbrochen ist, dann geht halt nichts mehr. Im Industriebereich wird man wohl nicht mit ISM arbeiten sondern mit eigene Frequenzzuteilung. Doch gerade in sicherheitskritischen Anwendungen muß man trotzdem immer davon ausgehen, daß die Funkstrecke mal unterbrochen ist. Servus Michael
Jörg Wunsch schrieb: > Den Polarstern wirst du bei Sonnenlicht auch > dann nicht mehr sehen, wenn du weißt, wo du ihn zu erwarten hast und > wie seine Umgebung aussieht (was die Voraussetzungen für eine > erfolgreiche Autokorrelation sind). Den Polarstern vielleicht nicht, aber die auch nur einen Faktor 6 hellere Vega ist normalerweise tagsüber kein Problem :-) Es gibt genug Modulationsverfahren, die mit Signale unterhalb des Rauschens arbeiten. Wenn z.B. der Bit-Takt bei Sender und Empfänger über eine GPS-Uhr synchronisiert ist, hat man schon mal den Bit-Takt sauber definiert, ohne auch nur ein µW Sendeleistung dafür benötigt zu haben. Anders sieht es bei Burst-Signalen, i.e. kurzen Datenpaketen/kleinem Duty Cycle aus. Da ist es eine Frage der Nutzung/Erkennung des sauberen Zeitfensters - Meteorscatter ist ein Beispiel.
Matthias schrieb: > Es gibt genug Modulationsverfahren, die mit Signale unterhalb des > Rauschens arbeiten. Es ging hier aber nicht um unterhalb des Rauschens sondern um auf einer x-beliebig gestörten Frequenz. Glaub' mir, da hilft irgendwann auch deine Korrelation nicht mehr weiter. Was nicht durchkommt, kann auch nicht korreliert werden.
ಠ_ಠ schrieb im Beitrag #3131128: > Das komplette Spektrum > kann man nicht stören. Natürlich kann man: dein System wäre doch schon der erste Baustein dafür. Wenn das nun einfach jeder so machen würde, hättest du auch nur noch einen breiten Rauschteppich. Dass frequency hopping allein nicht glücklich macht, kannst du spätestens bei einer Computermesse oder dergleichen beobachten, wenn du dir dort mal das zugemüllte 2,4-GHz-ISM-Band ansiehst.
Das ganze Geraffel soll eine pumpe an einem Container ein und aus schalten, evtl wäre noch ein rückkanal nötig damit man weiß wann der Container leer ist. Ein Kabel paralel zum Schlauch geht nicht, da dieser mehrere Steckverbindungen hat und über den Acker gezogen wird, da würde kein Kabel lange halten. Feste frequenzzuteilung geht nicht, da das Geraffel mobil ist, also kein fester Standort. Fail save bzw Rückfall Ebene ist auf jeden Fall geplant. Ich hab auch schon mal über cb funken nachgedacht, wenn man da eine Art morsecode sendet könnte man den ja relativ einfach decodieren, in Verbindung mit einem watchdog bzw heartbeat und Verifizierung könnte man da eigentlich relativ einfach was machen...
Janow123 schrieb: > eigentlich Eigentlich ist das treffende Wort. Denn die von Dir gewünschte CB-Frequenz ist genauso unzuverlässig wie 2,4 GHz. Da Du an verschiedenen Orten diese Verbindung betreiben möchtest, kann ich Dir aus Erfahrung jetzt schon verraten, daß Du sehr verschiedene Bedingungen vorfinden wirst und bei Regen evtl. nicht mal den nächsten Waldweg erreichen könntest.
Janow123 schrieb: > wenn man da eine Art > morsecode sendet könnte man den ja relativ einfach decodieren Gerade Morsecode ist für eine maschinelle Dekodierung eher schlecht geeignet. Aber eine simple (A)FSK sollte nicht so schwer sein. > Feste frequenzzuteilung geht nicht, da das Geraffel mobil ist, also kein > fester Standort. Ist halt die Frage, wie mobil. Wenn das örtlich in einem gewissen Rahmen bleibt, kannst du sicher trotzdem eine Zuweisung erhalten, ist dann halt ein mobiler Funkdienst.
Mit mobil meine ich schon ziemlich mobil, Der Container hat eine absehbarer Achse und fasst 36 Kubikmeter gülle über den Schlauch wird sie auf dem Feld ausgebracht,das Geschoss wird wohl im ganzen kreisgebiet unterwegs sein. Cb finde ich interessant weil man da für recht wenig Geld schon extreme Reichweiten hin bekommt. Morgen war das erste was mir so in den Sinn gekommen ist da man das ja im Prinzip über einen Signalgenerator direkt einspeisen kann... Auf der anderen Seite wird's dann natürlich schon interessanter... Wobei im nez ein paar Programme zur morsecode Decodierung herumgeistern...
Janow123 schrieb: > Ein Kabel paralel zum Schlauch geht nicht, da dieser mehrere > Steckverbindungen hat und über den Acker gezogen wird, da würde kein > Kabel lange halteen. Es gibt ja auch überhaupt keine Kabel, die über viele Jahre immer wieder an- und abgekoppelt werden und Wind und Wetter ausgesetzt sind, und die parallel zu einem Schlauch verlaufen... ;-) http://de.wikipedia.org/wiki/Druckluftbremse_%28Eisenbahn%29 http://de.wikipedia.org/wiki/Ep-Leitung Hmm schrieb: > Wer Funk kennt, nimmt Kabel. Ja! :-)
Janow123 schrieb: > das Geschoss wird wohl im ganzen > kreisgebiet unterwegs sein. Das wäre doch schon mal eine Angabe, mit der du bei der BNetzA zumindest mal nachfragen kannst, wie es denn mit einer konkreten Zuweisung aussieht. > Cb finde ich interessant weil man da für recht wenig Geld schon extreme > Reichweiten hin bekommt. Aber eben auch extreme Störungen haben kannst. > Wobei im nez > ein paar Programme zur morsecode Decodierung herumgeistern... Das ist aber alles andere als zuverlässig. Morsecode ist für eine manuelle Decodierung konstruiert worden. Damit funktioniert er ja wirklich gut. :)
Gülle? also gibt es keine (wenig) störende Häuser, Bäume, Hügel usw. Funk dürfte also überhaupt kein Problem sein z.B.: http://amber-wireless.de/411-0-AMB3626-M.html
>Den Polarstern vielleicht nicht, aber die auch nur einen Faktor 6
hellere Vega ist normalerweise tagsüber kein Problem :-)
Sollten das nicht 6 Groessenordnungen sein ?
PeterL schrieb: > Gülle? "Wohlriechende" Transportgüter können auch in Tälern verteilt werden, die im Funkschatten liegen können.
Viktor N. schrieb: >>Den Polarstern vielleicht nicht, aber die auch nur einen Faktor 6 > hellere Vega ist normalerweise tagsüber kein Problem :-) > > Sollten das nicht 6 Groessenordnungen sein ? Da stimmt schon. Wega +0m03, Polarstern +1m97 Helligkeitsunterschied 2,512^(1,97-0,03) = 5,97
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