Hallo
Wir machen gerde in der Schule im Fach Steureungstechnik Digitaltechnik
und sind bei den RS-Flipflops angekommen. Laut unserem Lehrer dürfen wir
beide Eingänge nimals gleichzeitig ne eins sein lassen da es entweder
mit NOR oder NAND aufgebaut sein kann und der ausgang dann undefinirt
ist. Jdeoch wird keine Verrigelung dfür verlangt das dies nicht
vorkommt. (Lehrer hört nicht richtig zu/Intressiert es nicht wenn
Schüler Fragen haben.) Jedoch kann in den Schaltungen die wir Zeichnen
ohne Probleme beide eingänge gleichzeitig eins sein. Und wehe man
zeichnet eine verigelung dafür. Ich bin verwirrt.
Gruß
Hannes
Hannes schrieb:> Hallo>> Wir machen gerde in der Schule im Fach Steureungstechnik Digitaltechnik> und sind bei den RS-Flipflops angekommen. Laut unserem Lehrer dürfen wir> beide Eingänge nimals gleichzeitig ne eins sein lassen da es entweder> mit NOR oder NAND aufgebaut sein kann und der ausgang dann undefinirt> ist.
Darf eben schon, nur ist der Ausgang dann, wie du korrekt sagst,
undefiniert. Kommt aber auf den Zweck der Schaltung an ob man das
unbedingt verriegeln muss. Wie werden die Eingänge denn angesteuert? Was
tut die Schaltung?
gruß cyblord
Die Schaltung (SPS) soll nen Motor Steuern der ne Schranke auf und zu
gehen läßt. An dem Hängen halt auch noch über ein paar Gater Initiatoren
dran für Stop und Start. Was für ne Art RS-Flipflop es ist ist laut
Lehrer Schißegal aber beide Eingänge dürfen auf keinen fall gleichzeitig
eins sein. Und ne verrigelung dürfen wir nicht machen. Warum auch immer.
Schüler weiterhin verrwiert.
Hatt wer von Euch nen blassen Schimer wieso man da keine Veriegelung
dafür macht?
Das wesentliche wurde erst später gesagt: Das RS-FF ist in einer SPS
verwirklicht.
Nur ein Tipp in die Richtung.
SPS haben sequentielle Arbeitsweise.
Ein gleichzeitiges Anlegen von S und R wirkt sich nicht aus. Zuerst wird
einer der beiden Eingänge abgefragt, dann wird das FF z.B. gesetzt. Wenn
bei der anschließenden Abfrage das R auch wahr ist, wird rückgesetzt.
Man sagt dazu auch, das im Zeitablauf zweite Signal (im Beispiel R) ist
dominierend und eine Verriegelung ist nicht notwendig
Ein NOR- RS-FF muss weil es FF heißt, einen Q- und einen |Q -Ausgang
haben.
Bei gleichzeitiger Ansteuerung von R und S eines RS-FF dieses Typs sind
dann Q und |Q beide gleich und das darf nicht sein.
Ergänzend zu den Ausführungen von Peter R. ist es speziell bei einem
Motor wichtig, dass das Rücksetzen (=das Abschalten) jederzeit möglich
(=dominant) ist. Ein Verriegeln des Rücksetzen-Einganges durch den
Setzen-Eingang würde dazu führen, dass der Motor trotz erfüllter
Auschaltbedingung (z. B. Endschalter) anlaufen würde.
Gruß Otto
Ich gehe mal davon aus dass es sich um eine Simatic SPS handelt, bei
anderen Herstellern sollte es aber sicher ähnlich sein.
Klar können beide Eingänge gleichzeitig ein Signal bekommen, auch der
Ausgang bleibt dabei definiert.
Dafür gibt es da 2 verschiedene Typen: Das RS-Flipflop und das
SR-Flipflop.
Das RS ist dominant setzend, bedeutet wenn beide Eingänge "1" dann
Ausgang "1", und das SR ist dominant rücksetzend, heißt der Ausgang ist
in dem Fall "0".
Wie Peter weiter oben schon erwähnt hat hängt das mit der sequentiellen
Abarbeitung zusammen, der zuletzt bearbeitete Anschluss (2. Buchstabe)
hat das Sagen...
MfG
Matthias
cyblord ---- schrieb:> Hannes schrieb:>> Wir machen gerde in der Schule im Fach Steureungstechnik Digitaltechnik>> und sind bei den RS-Flipflops angekommen. Laut unserem Lehrer dürfen wir>> beide Eingänge nimals gleichzeitig ne eins sein lassen da es entweder>> mit NOR oder NAND aufgebaut sein kann und der ausgang dann undefinirt>> ist.>> Darf eben schon, nur ist der Ausgang dann, wie du korrekt sagst,> undefiniert.
Stimmt auch nicht. Die Zustände der Ausgänge sind dann sehr wohl
definiert. Nur sind halt der invertierende und der nichtinvertierende
Ausgang auf dem gleichen Pegel, was ein bisschen :) der Benennung
zuwider läuft.
Viel interessanter ist die Frage, welchen Zustand das Flipflop wohl
einnehmen wird, wenn man die Eingänge gleichzeitig(!) auf den inaktiven
Pegel zurück setzt.
Ach ja. Für die Aufgabenstellung reicht ein Flipflop sowieso nicht. Es
gibt drei Zustände: Motor steht, Motor macht Schranke zu, Motor macht
Schranke auf. Ein Flipflop macht aber nur 2 Zustände.
Hinweis (ROT13): qnf mjrvgr Syvcsybc vfg avpug ryrxgebavfpure, fbaqrea
zrpunavfpure Anghe.
XL
>Laut unserem Lehrer dürfen wir beide Eingänge nimals gleichzeitig ne eins>sein lassen da es entweder mit NOR oder NAND aufgebaut sein kann und der>ausgang dann undefinirt ist.
Das "Undefiniert-Problem" tritt nicht auf, wenn an beiden Eingängen 1
anliegt, sondern in dem Moment, in dem das 1-Signal an beiden Eingängen
gleichzeitig auf 0 wechselt.
Ein S=R=1 läßt ein NAND-Flip-Flop schlicht und ergreifend in den Zustand
(Q=0, /Q=0) schalten, und ein NOR-Flip-Flop in den Zustand (Q=1, /Q=1).
Und zwar stabil, d. h. der Zustand wird beibehalten solange S=R=1
anliegt. Die Sache hat nur zwei Haken: Erstens sind dann die Ausgänge Q
und /Q entgegen ihrer Bezeichnung nicht komplementär zueinander, was sie
sonst immer sind. Zweitens - und jetzt kommt's - kann das Flip-Flop
diesen Zustand nicht speichern. Es muss nach dem Übergang von S=R=1 zu
S=R=0 entweder in den Zustand (Q=0, /Q=1) fallen oder den dazu
komplementären (Q=1, /Q=0) und welcher der beiden es sein wird - das
ist nicht definiert. Bei einem realen, aus Transistoren oder anderen
Bauelementen aufgebauten Flip-Flop entscheidet es sich danach, welches
der beiden Gatter schneller schaltet.
"Verboten" ist also nicht der Zustand S=R=1 an sich, sondern der
Übergang zu S=R=0, wenn beide Signale exakt gleichzeitig wechseln.
Wechselt eines davon nur minimal später als das andere, ist sowieso
alles in Ordnung, denn das wäre dann kein Übergang (S=R=1) --> (S=R=0)
mehr, sondern entweder der Übergang (S=R=1) --> (S=1, R=0) --> (S=R=0)
oder dasselbe mit (S=0, R=1) als Zwischenstufe. Dann würde das Flip-Flop
einfach den Zustand der Zwischenstufe speichern.
Matthias Becher schrieb:> Das RS ist dominant setzend, bedeutet wenn beide Eingänge "1" dann> Ausgang "1", und das SR ist dominant rücksetzend, heißt der Ausgang ist> in dem Fall "0".
Wobei ein dominates RS-FF immer auch ein verriegeltes ist.
Bloß verriegeln sich die Eingänge nicht gegenseitig, sondern nur der
dominante Eingang den rezessiven Eingang.
Es ist immer wieder überraschend welchen Schwachsinn Lehrer und auch
Professoren lehren und andere von sich geben.
Anerkennung und Danke an Vuvuzelatos. Er ist der Einzige, der es völlig
richtig erkannt und erklärt hat.
K.S.
Hi
Hannes schrieb:> Die Schaltung (SPS) soll nen Motor Steuern der ne Schranke auf und zu> gehen läßt. An dem Hängen halt auch noch über ein paar Gater Initiatoren> dran für Stop und Start. Was für ne Art RS-Flipflop es ist ist laut> Lehrer Schißegal aber beide Eingänge dürfen auf keinen fall gleichzeitig> eins sein. Und ne verrigelung dürfen wir nicht machen. Warum auch immer.> Schüler weiterhin verrwiert.>> Hatt wer von Euch nen blassen Schimer wieso man da keine Veriegelung> dafür macht?
Also, was spricht gegen einen Lage-Endschalter ? Denk mal darüber nach.
Schranke unten, wohin kann sie logischer weise bewegt werden? Also,
Taster und Lage unten dann Schranke auf. Oder sieht das euer Lehrer
schon als Verriegelung ? Selbiges trifft für "Schranke oben" zu.
Ach ja, für die ganz Schlauen, Ja, diese Funktion ist Quatsch, weil eine
Schranke, die unterwegs angehalten wird, nicht mehr über den FF
angesteuert werden kann. Aber das ist ja nicht die Aufgabe.
Gruß oldmax
k.S. schrieb:> Es ist immer wieder überraschend welchen Schwachsinn Lehrer und auch> Professoren lehren
ich finde es immer wieder überraschend was Schüler so behaupten was
Lehrer gesagt oder gemacht oder nicht gemacht haben (und dass das dann
auch von anderen geglaubt wird)
Folgende Situation erlebe ich immer wieder:
Schüler: Das haben wir noch gar nicht durchgenommen.
Lehrer: Zeigen Sie mir mal Ihr Heft.
Schüler blättert in seinem Chaos ...
Lehrer: Halt, und was steht da auf dem Blatt?
k.S. schrieb:> Es ist immer wieder überraschend welchen Schwachsinn Lehrer und auch> Professoren lehren und andere von sich geben.
...und um das zu erkennen, hast Du fast 8 Monate gebraucht?
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