Hallo Forengemeinde, Ich habe mir vor kurzem einen defekten LG Flatscreen ersteigert (Lg W2452t BJ 2008). Beim öffnen bestätigte sich sofort der Verdacht, dass Elkos im Netzteil tot sind. Ich habe dann zwei Samwha 16V 1000µF 105°C Kondensatoren durch zwei neue Samwha 16V 2200µF Kondensatoren ersetzt. Der Monitor war danach fähig, die LED leuchten zu lassen, und immer wenn man ihn einschaltet leuchtet er kurz und zeigt das LG-Logo an. Dann schaltet er jedoch die Beleuchtung ab. Über DVI habe ich auch schon mal ein Bild auf ihm sehen können. Beim erneuten zerlegen des Monitors fiel mir dann allerdings auf, dass die Kondensatoren auf der 5V-Schine des Monitors liegen. die Kondensatoren für die 12V Schiene haben eine Spannungsfestigkeit von 25V. Die kondensatoren für die 24V Schiene (Versorgungsspannung Inverter) haben eine Spannungsfestigkeit von 35V. Da kam mir der Gedanke, diese Kondensatoren könnten bewusst falsch dimensioniert sein, um (in diesem Fall wohl erfolgreich) dafür zu sorgen, dass sie früh kaputt gehen. Was meint ihr dazu und wie bekomme ich diesen Monitor am besten zum laufen? Kann ich die 5V Schiene bedenkenlos mit 6,3V Kondensatoren sieben, und sind 16V für die 12V Schiene, sowie 25V für die 24V Schiene ok? Der ESR müsste dann ja geringer sein. MfG, Hakon
Wenn dass 25V für die 24V Schiene wäre, dann könnte man sagen es ist bewusst falsch dimensioniert, aber 35V für 24V Schiene ist O.K
Hallo Sunnyboy, Ich vertehe deine Antwort nicht richtig. Muss ich mit einer 5%igen (oder schlechter) Genauigkeit des Netzteils rechnen? (25,2V würden wohl aber denke ich auch auf längere Zeit nem Elko wenig anhaben können). In erster Linie bezog sich meine Frage bezüglich der Obsoleszenz jedoch auf die 5V und 12V Schiene, dort wurden ja 16V/25V verbaut. Hätte man knapper Dimensioniert wäre meines Wissens der ESR geringer und somit die Lebenserwartung des Flatscreens höher. Ich habe jetzt jedenfalls vor, die 5V Schiene mit 6,3V Kondensatoren und die 12V Schiene mit 16V Kondensatoren zu bestücken. Das sollte denke ich keine falsche Dimensionierung sein. Oder spricht da etwas dagegen? MfG, Hakon
Der ESR ist hier nicht so wichtig.Die Spannungsfestigkeit ist viel wichtiger.
Verstehe ich das gerade richtig? Es wird gesagt, daß ein 25V-Elko in einem 12V Zweig falsch dimensioniert ist, da er ja auch als 16V-Modell laufen würde, desgleichen 35V bei 24V? Wer sich ein Datenblatt durchliest, sollte sich mal die ZUverlässigkeit von Elkos in der Nähe der Maximalspannung im Vergleich zu deutlich niederer Spannung ansehen - Überraschung garantiert! Gerade diese Elkodimensionierung war wohl spannungsmäßig voll in Ordnung, man sollte mal ESR der "Kandidaten" testen, da wird man eher fündig. Auch ein simpler Kapazitätstest dürfte schon genügen, um für ein "Oha!" zu sorgen.
Und noch wichtiger ist die algemeine Qualität von den Elkos und anderen Bauteilen.
ಠ_ಠ schrieb im Beitrag #3135781: >> Der ESR von Elkos sinkt mit steigender Spannungsfestigkeit. > Dummes Geschwätz. Der ESR von Elkos sinkt mit steigender Baugröße. Meinst du nicht, dass es zwischen Spannung und Baugrösse einen Zusammenhang geben könnte? Ich hatte damit keine Ursachenbeziehung definiert. > Zwei Elkos die gleich groß sind haben auch ungefähr den gleichen ESR. Und weil ein Elko mit grösserer Spannungsfestigkeit bei gleicher Kapazität grösser ist, folgt daraus der o.A. Satz. Das ist nur anders ausgedrückt als bei dir.
Es ist auch nicht immer so, daß ein niedriger ESR Wert immer besser ist. In der vielen Anwendungen ist ein niedriger ESR Wert sogar kontraproduktiv. Wenn man glaubt, ein Kondensator sei defekt, sollte man ihn mit einem gleichwertigen Typ ersetzen. Grundsätzlich nur "low ESR" Elkos zu verwenden macht keinen Sinn.
Elko schrieb: > Es ist auch nicht immer so, daß ein niedriger ESR Wert immer besser ist. Stimmt, aber in heutigen Netzteilen leidlich hungriger Geräte meistens schon, weil Schaltnetzteile. Und hier geht es um das Netzteil.
Hakon Hennig schrieb: > Ich habe jetzt jedenfalls vor, die 5V Schiene mit 6,3V Kondensatoren und > die 12V Schiene mit 16V Kondensatoren zu bestücken. Das sollte denke ich > keine falsche Dimensionierung sein. Oder spricht da etwas dagegen? Öhmm, das ist sinnlos. Grundsätzlich dürfen Kondensatoren eine deutlich höhere Spannungsfestigkeit aufweisen als hinterher benötigt wird. Es ist also kein Problem, 16V-Elkos für 5V zu verwenden. Wenn sich Elkos verabschieden, obwohl die zulässige Spannung deutlich über der tatsächlichen Spannung liegt, dann liegen hier andere Gründe für den Ausfall vor. Was gerne gemacht wird, Elkos direkt neben einen Kühlkörper zu setzen oder so zu plazieren, daß die Abwärme die Teile aufheizt. Wenn es 105°C / Low-ESR-Kondensatoren sind, dann ist das jetzt so in Ordnung. Auch wenn kein Signal anliegt, das OSD/Menü sollte aufrufbar sein, dort mal auf die Werkseinstellungen zurücksetzen. Gruß Jadeclaw.
Jadeclaw Dinosaur schrieb: > Was gerne gemacht wird, Elkos direkt neben einen Kühlkörper > zu setzen oder so zu plazieren, daß die Abwärme die Teile aufheizt. Was auch gerne gemacht wird: Luftstrom so weit reduzieren, dass die Technik an der Auslegungsgrenze entlang schrammt. Arg lang hält ein 105°C Elko bei 105°C leider nicht durch. Nur ist da nicht immer der Hersteller dran schuld. Denn wenn der mehr Luft durchjagt als zwingend sein muss, dann meckert garantiert irgenwer, weil zu laut. Dass jemand, der für eine Webseite Tests fährt, nicht bloss Dezibel sondern auch Elko-Temperaturen gemessen hätte, ist mir noch nicht untergekommen. Folglich arbeiten extraleise PC-Netzteile eben an der Kante. Und anschliessend kommt bestimmt ein PC-Bastler und jagt in einem gut abgedichteten Gehäuse mit einem aufgemotzten Gehäusepropeller soviel Luft raus, dass aufgrund des Unterdrucks im Gehäuse die Luft auch noch gegen die Blasrichtung des Netzteillüfters gezogen wird.
Danke soweit für die vielen Antworten, ich heitze nochmal den Kolben, bald liegen weitere Ergebnisse vor. Ich vermute mal, dass einige von den optisch einwandfreien Elkos nicht mehr alzu happy sind. Die Kondensatoren mit optischen Schäden waren in der Tat unangenehm nah an einem Kühlkörper, ich habe sie dennoch mangels Teilen mit 85°C Kondensatoren ersetzt. Hier werde ich mit einem Stückchen Kunststoff neben den Kondensatoren versuchen, selbige thermisch gegen den kühlkörper zu isolieren, um der lieben Obsoleszenz (hoffentlich) einen Strich durch die Rechnung machen zu können. MfG, Hakon
Hakon Hennig schrieb: > Hier werde ich mit einem Stückchen Kunststoff > neben den Kondensatoren versuchen, selbige thermisch gegen den > kühlkörper zu isolieren Wenn da ein Luftstrom ist, und sei es normale Konvektion, dann ist der Kunststoff möglicherweise kontraproduktiv.
Hallo A. K., Das kunststoffstück soll nach meiner Planung die Kondensatoren vom Luftstrom der kühlkörper fernhalten, daher denke ich nicht, dass das kontraproduktiv ist. MfG, Hakon
Zielkonflikt, zumindest wenn dadurch der Elko zu sehr gedämmt wird. Immerhin entwickelt auch der Elko selbst etwas Wärme. Eigentlich sollten u.U. auch die Elkos etwas gekühlt werden, bloss halt nicht mit zu heisser Luft. Manch ein PC-Modder hat auf die harte Tour gelernt, dass ein normaler aufblasender CPU-Kühler nicht nur die CPU, sondern auch Elkos und den Rest der Wandler drum herum kühlt. Was die eingebaute Wakü nicht tat, also verreckte das Mobo vor der Zeit. Allerdings ist das hier vermutlich weniger knallig als in PCs.
Entschuldigung, aber Du hast wirklich völlig verschrobene Gedankengänge: erst dieser Quatsch mit 6,3V-Elkos an der 5V-Versorgung in der reichlich wirren Annahme, daß das wg. ESR viiiel besser sei als ein ausreichender Sicherheitsabstand der Spannungen, jetzt der Blödfug mit dem Zubauen der Kühlkörper, um benachbarte Elkos vor der Abwärme zu schützen, ohne sich mal Gedanken darüber zu machen, daß die teuren und platzraubenden Kühlkörper ja nicht zum Spaß verbaut sind, sondern ihrerseits Bauteile vür zu hoher Wärmebelastung schützen müssen! Das ist doch ein völlig verkopfter Krampf! Was für einen Hirnfurz planst Du denn als nächstes? Die Leiterbahnen dünner fräsen, damit mehr Licht an die Platine kommt? Oder das Lötzinn abzusaugen und durch Sekundenkleber zu ersetzen, damit die Bleibelastung abnimmt??? Kauf Dir die passenden Elkos in guter Qualität und nicht aus einem seit Jahren abgelagerten "Sortiment", miss die Teile durch und bau sie dann ein. Fertig. Und in 5 Jahren kannst Du sie ja ggf. wieder durch neue ersetzen. Nichts für ungut.
Danke nochmals für eure Antworten, Das mit dem ESR hab ich jetzt verstanden, liegt ja auch nahe, dass größere Platten im Elko den ESR senken... Da wurde mir mal etwas falsches erzählt. Was die Temperaturangelegenheiten betrifft war ich evtl. etwas unpräzise. Die Kondensatoren, die ich zu Beginn ersetzt habe, sind nicht wie die ursprünglichen für maximal 105°C sondern nur für 85°C ausgelegt. Den Luftstrom habe ich nur in sofern beeinflusst, dass ich den Kondensator mit einem Stück Kunststoff thermisch vom viel zu nahe liegenden Kühlkörper isoliere. Die warme Luft sollte in meinem Fall problemlos abgeführt werden können, ich habe dem Kondensator keine Jacke zum überziehen gehäkelt und auch nicht den Kühlkörper in eine Plastikbehausung gesteckt. Ich habe jetzt auf allen Schienen mehr Kapazität, als ursprünglich, und der ESR sollte auch gesunken sein. Das Problem ist jedoch noch nicht behoben. Der Monitor zeigt nach dem Logo entweder kein Bild, oder es lässt sich einfach nix erkennen, das kann ich nicht einschätzen. Der Monitor gibt keine auffälligen Geräusche von sich. Beim Ausschalten der Bildquelle wechselt er in den Standby-Modus (LED leuchtet gelb, auf dem Schirm sind keine veränderungen sichtbar) Wo vermutet ihr jetzt das Problem? Ist das Netzteil daran schuld, oder gibt es einen anderen Verursacher?
Hm, vielleicht kalte Lötstellen? Bei den alten Röhrenfernsehern war das immer eine Top-Fehlerquelle. Löte doch die thermisch bzw. elektrisch besonders belasteten Bereiche mal nach. Möglicherweise haben sich dort unzulässige Übergangswiderstände gebildet, die nach wenigen Sekunden eine Schutzschaltng zum Ansprechen bringen. Eine andere Möglichkeit wäre eine defekte Hinterleuchtung. Wenn Du extrem schräg auf den Bildschirm schaust, dann kannst Du vielleicht noch ganz schwach ein Bild erkennen. Und bist Du sicher, daß die Kondensatoren nun alle i.O. sind? Netzteil schon durchgemessen? Hast Du Schaltungsunterlagen?
Hakon Hennig schrieb: > Ich habe jetzt auf allen Schienen mehr Kapazität, als ursprünglich, und > der ESR sollte auch gesunken sein. Beides erhöht aber natürlich auch die Einschaltlast für die Elektronik davor, weild die Kondensatoren dann ja erstmal von 0 auf Sollspannung geladen werden müssen. Hakon Hennig schrieb: > Wo vermutet ihr jetzt das Problem? Ist das Netzteil daran schuld, oder > gibt es einen anderen Verursacher? Ich würde mal alle Ausgangsspannungen des Netzteils messen. Ich habe einen Monitor, der sich genau so verhält. Dessen Netzteil hat 3 Ausgangsspannungen, nämich 5V, 24V (geschaltet) und 5V standby (dauerhaft), und nur die letzte von den dreien funktioniert noch.
Hakon Hennig schrieb: > ich habe sie dennoch mangels Teilen mit 85°C > Kondensatoren ersetzt. Fehler, da muss wieder 105°C rein. Nicht wegen der Temperaturen, sondern wegen der Auslegung für die jeweilige Anwendung. Dann wechselst Du noch die Elkos der 12 V Versorgung.
Wenn der Monitor nichts anzeigt ist meistens die Hintergrundbeleuchtung kaputt. Bei meinem Monitor war in dem Fall die HV-Versorgung kaputt, bestehend aus HV-Transformator, Schwingkreiskondensator und HV-Transistor. Teste mal den Transistor und den Kondensator, befinden sich in der direkten nähe des Transformators
So, und jetzt komm ich und sage: Alles Quatsch, ESR ist relativ egal, entscheidend ist der erlaubte Ripplestrom ;) Wenn man dann zB. mal bei der Panasonic-FR-Reihe vorbeischaut, merkt man, dass der höchste Ripplestrom meist bei 35V vorkommt. Der ESR ist da oft auch am niedrigsten, aber so ganz linear ist das AFAIR nicht nicht. Wenn es der Platz erlaubt, wäre also sowas als Ersatz der gepufften Original-Elkos unabhängig von der Spannung wohl am Besten. So teuer sind die auch nicht, gibts auch bei Reichelt. Mit denen geht sicher alles andere kaputt, bevor die aufgeben :)
Hakon Hennig schrieb: > und immer wenn > man ihn einschaltet leuchtet er kurz und zeigt das LG-Logo an. Dann > schaltet er jedoch die Beleuchtung ab. Über DVI habe ich auch schon mal > ein Bild auf ihm sehen können. Wahrscheinlich suchst du an der falschen Stelle. Ich hatte auch mal einen LG und mir geschworen, NIEMALS wieder LG zu kaufen. Grund: Auf der Leiterplatte, wo die Videosignale ankommen, sitzt ein offenbar nur in China erhältlicher Chip, der salopp gesagt zum Umformatieren des hereinkommenden Videostroms da ist. Und der hat nach 2..3 Jahren ne Macke gekriegt: Nach Einschalten geht an, erkennt kein Videosignal, schaltet dann alles wieder ab. Ersatzbeschaffung völlig aussichtslos, auch ne Ersatz-LP nicht zu kriegen. Kommentar von LG: Schicken sie uns den Moni im Originalkarton in unser Reparaturwerk in Italien, dort werden wir das Problem prüfen.. Wenn du dich nicht schwarz ärgern willst, dann schmeiß den Moni weg und kauf dir nen anderen - aber keinen LG. W.S.
Als ob es bei anderen besser wäre.Welch Chips sind denn bei anderen Monitoren verbaut? Oder hast du sie alle geprüft und nur LG hat diese seltsamen Chips drin?
Wenn man bessere Qualität will, dann sollte man japanische Produkte kaufen. Da sind zum grössten Teil nur japanische Teile drin, obwohl manchmal gibt's Ausnahmen. Aber im allgemeinen ist die japanische Electronik besser.
Wenn man bessere Qualität will, dann sollte man deutsche Produkte kaufen. Da sind zum grössten Teil nur deutsche Teile drin, obwohl manchmal gibt's Ausnahmen. Aber im allgemeinen ist die deutsche Electronik besser. Halt, stop! Ich sehe gerade: Die deutschen Produkte sind leider ausverkauft.
In der deutschen Elektronik sind auch keine deutsche Teile drin sondern japanische oder noch irgend welche Teile.
Und in der japanischen Elektronik sind chinesische Teile drin oder koreanische (vieleicht die gleichen wie bei LG). Made in Japan ist in der Elektronik ähnlich wie Made in Germany Vergangenheit. Selbst Großkonzene wie Sony lassen in China mit chinesischen Komponenten produzieren. Das gilt auch z.B. für Ilyama, die mal wirklich gute LCD Monitore produziert haben.
...daher kauft man auch ausschließlich Produkte chinesischer Hersteller, denn da sind dann die deutschen Teile drin! Fertsch. Klaus.
Das ist leider Wahr, die Qualität von Monitoren und anderen Computer-Komponenten wird immer schlechter.
> Das ist leider Wahr, die Qualität von Monitoren und anderen > Computer-Komponenten wird immer schlechter. Aber vergleich das doch mal mit den Preisen. Ich habe so um 2000 rum für fast denselben DM-Betrag einen 21"-Sony-Monitor gekauft. Tolles Bild, hat auch 9 Jahre gehalten, am Ende aber schon vereinzelt Bild-Zucker gehabt. Aber gegen die 2 Stück 23-echte-" mit 1920*1080 für insg. ca 400EUR (vor 4 Jahren) kommt die Röhre einfach nicht mehr an. Allein der gewonnene Platz auf dem Schreibtisch ist schon genial...
Sunnyboy schrieb: > Als ob es bei anderen besser wäre.Welch Chips sind denn bei anderen > Monitoren verbaut? Oder hast du sie alle geprüft und nur LG hat diese > seltsamen Chips drin? Das war und ist hier überhaupt nicht die Frage. a) Wäre ein beschaffbarer Chip drin gewesen, hätte ich ihn mir beschafft und den Moni repariert. b) Wäre LG so nett gewesen, mir eine Ersatz-LP für angemessenes Geld zu verkaufen, hätte ich sie gekauft und so den Moni repariert. c) Gäbe es hier in Deutschland irgendeine sinnvolle Art Reparaturannahme zu angemessenen Transportkosten, hätte ich selbige in Anspruch genommen. Kurzum, es ist die Kombination aus allem. Hast du es nun gerafft? W.S.
W.S. schrieb: > Wäre ein beschaffbarer Chip drin gewesen, hätte ich ihn mir beschafft > > und den Moni repariert. Du könntest ihn sowieso nicht selber reparieren. Und bei anderen Marken ist das nicht besser.
Sunnyboy schrieb: > Du könntest ihn sowieso nicht selber reparieren. Das lassen wir mal besser im Raum stehen.... Gruss Asko.
Angehängte Dateien:
-
LG_Monitor.jpg
330 KB
Abschließend nochmals vielen Dank für eure Antworten. Soeben hat sich der wahre Grund für die Entstehung dieses Threads herausgestellt: Beim Wiederanschließen des Inverters habe ich einen der Stecker für die CCFLs falsch reingesteckt (fällt bei diesen HV-Verbindern mechanisch nicht auf, die Buchse war nicht zu sehen!), sodass die Schutzbeschaltung des Inverters reagiert und nix mehr leuchtet. W.S. schrieb: >Wenn du dich nicht schwarz ärgern willst, dann schmeiß den Moni weg und >kauf dir nen anderen - aber keinen LG. Meine Vermutung, dass der Moni keine zwei Defekte zugleich hatte, hat mich glücklicherweise vor diesem Schritt bewahrt. Trotzdem danke für den Tipp mit den FPGAs, vermutlich hätte ich einen derartigen Defekt nie ohne die Forenhilfe finden können, da ich ihn patout ausgeschlossen hätte, aber zum Glück sind bei meinem Moni alle ICs heil... Danke auch für die interessanten Infos über den ESR, da hätte ich oft drüber stolpern können... Mit freundlichen Grüßen, Hakon Hennig
W.S. schrieb: > Das war und ist hier überhaupt nicht die Frage. > > a) Wäre ein beschaffbarer Chip drin gewesen, hätte ich ihn mir beschafft > und den Moni repariert. Mit 98%er Wahrscheinlichkeit nicht. Ich wette ne Kiste Bier, das der Fehler nicht im IC selbst liegt, sondern du nicht alle umgebenden Fehler ausgeschlossen hast. Altbekannt - kommt der Hobbylöter nicht weiter, ist der "Chip" schuld.
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