Hi, Ich wollte euch mal Fragen ob ihr eine Raspberry Pi Alternative in kleinerer Skalierung kennt. Ich mag den Raspberry Pi sehr gerne da man hier direkt mit einem Betriebssystem arbeiten kann. Also der Code auch Portabler wird. Suche aber für meine Verwendungen eine kleinere Skalierung gerne im Austausch für funktionalität. So ist der GPU völlig unwichtig für mich. Wichtig ist eigentlich nur die Reihe der GPIO pins und deren Connectoren ( SPI / I2C / UART ) Kennt ihr da geräte die in den Bereich. Also mit OS, klein, mit SPI / I2C / UART reinpassen?
Letters schrieb: > So ist der GPU völlig unwichtig für mich. Also, genau DAS verwundert mich. Wozu ist das ganze Raspberry denn nütze, wenn man den wichtigsten Teil, nämlich den Bildschirm ignoriert? Wenn man ne Menge I/O und Peripherie haben will, dann ist eigentlich jeder verbastelbare uC deutlich besser geeignet als das Raspberry. Irgend ein Cortex im 70..120 MHz Bereich ist auch garantiert deutlich schneller mit seiner Peripherie als ein Raspberry, da der Bremsklotz "Betriebssystem" entfällt, man ausgiebig mit Interrupts arbeiten kann und sich nicht wie beim Raspberry mit irgendwelchen Porterweiterungen herumschlagen muß. W.S.
W.S. schrieb: > Letters schrieb: >> So ist der GPU völlig unwichtig für mich. > > Also, genau DAS verwundert mich. Wozu ist das ganze Raspberry denn > nütze, wenn man den wichtigsten Teil, nämlich den Bildschirm ignoriert? > > Wenn man ne Menge I/O und Peripherie haben will, dann ist eigentlich > jeder verbastelbare uC deutlich besser geeignet als das Raspberry. Da brauchst du dich nicht zu wundern. Das ist Arduinostyle. Man erhofft sich das ganze Threading usw. zu sparen oder benötigt viel Speicherplatz (-> 3D Animationen, etc) und versucht so fälschlicher Weise den RP als Mikrocontroller zu verwenden. W.S. schrieb: > Irgend ein Cortex im 70..120 MHz Bereich ist auch garantiert deutlich > schneller mit seiner Peripherie als ein Raspberry, da der Bremsklotz > "Betriebssystem" entfällt, Wenn man natürlich nur einen vorkompilierten Kernel verwendet und da am besten noch ein GUI drauf hat, dann wundert mich da garnichts. Dann kann man getrost von einem Bremsklotz reden. Kompilierst du aber deinen Kernel selbst nur mit den minimalen Treiber, lässt die GUI weg und haust dir nen Echtzeitpatch drüber dann geht's aber ab wie Schnitzel. Harald schrieb: > Carambola 2 an 8devices.com Schade dass es sowas nicht mit einem der Freescale i.MX6 gibt. Damit könnte man arbeiten. Gibt's aber meistens nur in so komischer Bauform mit 2xx pol Steckverbinder á la RAM-Riegel. Schade eigentlich.
Linüx schrieb: > Wenn man natürlich nur einen vorkompilierten Kernel verwendet und da am > besten noch ein GUI drauf hat, dann wundert mich da garnichts. Dann kann > man getrost von einem Bremsklotz reden. Kompilierst du aber deinen > Kernel selbst nur mit den minimalen Treiber, lässt die GUI weg und haust > dir nen Echtzeitpatch drüber dann geht's aber ab wie Schnitzel. So ein quark. Meine Boards laufen mit dem Stock-Kernel genauso schnell wie mit eigenem, und nein ich bin kein Dau, ich baue mir seit bald 10 Jahren meine Systeme selbst aus dem Source zusammen. Und der RT-Patch macht ein System auch nicht schneller, er ermöglicht definierte Reaktionszeiten. Und wenn ich die Treiber 100 Wlan Karten und 30 GPUs im Kernel habe - der wird deshalb nicht langsamer, die Treiber werden gar nicht erst geladen, wenn die HW nicht existiert. Und mal so am Rande, er will gar keine GPU und GUI, wie kommt ihr dann da drauf?!
> Wichtig ist eigentlich nur die Reihe der GPIO pins und deren > Connectoren ( SPI I2C UART ) Wie? Kein Ethernet, keine Festplatten, kein Display, keine Tastatur ? Der Rasperry hat seine Begründung genau dort, wo man die vorhandenen Schnittstellen braucht (und dann auch ein Betriebssystem braucht um sie bedienen zu können). Wenn man ohne Bildschirm und Tastatur auskommt, ist der Rasperry letztlich nichts anderes ein ein DSL Modem ohne DSL (und genau dort haben auch die ersten Bastler angefangen, das Linux nutzbar zu machen). Auch Sat-Receiver haben oft Linux und einen Prozessor mit Festplatte und Ethernet oder zumindest USB, und eben dem SAT-Receiver. Definiere also deine tatsächlichen Schnittstellenanforderungen, und suche dir dann eine Fertigplatine, die diese zum möglichst günstigen Preis enthält. Man muß nicht alle Schnittstellen verwenden, aber wenn man mehr zahlt ohne sie zu verwenden ist das auch irgendwie blöd. > nur die Reihe der GPIO pins und deren Connectoren ( SPI I2C UART Klingt als ob ein AVR reicht.
W.S. schrieb: > da der Bremsklotz > "Betriebssystem" entfällt Naja, das hängt immer davon ab was man machen will. Erstmal braucht das Linux auf der Kiste quasi keine Rechenzeit, zweitens bringt so ein Debian (was da ja drauf läuft) schon eine Menge mit. Sprich vom Dateisystem bis zum (vollwertigen) Netzwerkstack ist das halt alles mit drin. So werden halt manche Probleme trivial lösbar. Natürlich gibts auch Echtzeitaufgaben die man auf einem reinen Mikrocontroller einfacher und schneller lösen kann.
Christian Berger schrieb: > Erstmal braucht das > Linux auf der Kiste quasi keine Rechenzeit, zweitens bringt so ein > Debian (was da ja drauf läuft) schon eine Menge mit. Wir reden hier von I/O, also ganz konkret von einer Breitseite Portpins und von Interruptprogrammen. Stell dir zum Beispiel mal ne 3 Phasen Motorsteuerung vor: Pro Phase ein PWM, dazu für's Ganze noch ein Timer mit 3 Capture/Compare-Einheiten, Pins, die bedient sein wollen ohne daß es in der angeschlossenen Leistungselektronik KAWOMM sagt, Interrups im 30..40 kHz Bereich. Sowas kannst du mit nem 48 MHz Toshiba machen, aber nie und nimmer mit ner Applikation auf dem Raspberry. W.S.
W.S. schrieb: > Wir reden hier von I/O, also ganz konkret von einer Breitseite Portpins > und von Interruptprogrammen. Stell dir zum Beispiel mal ne 3 Phasen > Motorsteuerung vor: Pro Phase ein PWM, dazu für's Ganze noch ein Timer > mit 3 Capture/Compare-Einheiten, Pins, die bedient sein wollen ohne daß > es in der angeschlossenen Leistungselektronik KAWOMM sagt, Interrups im > 30..40 kHz Bereich. Sowas kannst du mit nem 48 MHz Toshiba machen, aber > nie und nimmer mit ner Applikation auf dem Raspberry. Ok, du hast (bedingt) recht, allerdings aus einem anderen Grund, als du denkst: Der RPi hat nur zwei PWM Kanäle (http://www.raspberrypi.org/wp-content/uploads/2012/02/BCM2835-ARM-Peripherals.pdf) - hätte er drei, wärs wohl machbar, wenn auch nicht einfach. Mit einem entsprechenden Device-Treiber geht das schon, nur braucht man dann halt gute Embedded und Linux Kernel Kenntnisse, der typische embedded Entwickler hat letztere nicht, tut sich daher enorm schwer. Mit einem reinen Userland Programm dürfte das nicht gehen, da gebe ich dir recht.
Im ürbigen zwingt dich ja niemand, Linux auf einem RPi einzusetzten: Du kannst dir auch dein OS/Kernel selbst schreiben: http://www.raspberrypi.org/phpBB3/viewtopic.php?f=72&t=10850 und http://www.raspberrypi.org/phpBB3/viewtopic.php?f=72&t=10167 Zugegeben, einfach ist es nicht, man kann wohl auch nicht den schönen VideoCore voll nutzen und muss sich um alles selbst kümmern, aber machbar wäre es.
Angeregt dadurch, daß ich mir selbst derzeit Gedanken darüber mache, mir demnächst zum Herumspielen einen Raspberry Pi zu besorgen, erlaube ich mir, diesen Thread wieder hervorzuholen - nochdazu wo meine Intentionen wohl ähnlich gelagert sind wie jene des TE. W.S. schrieb: > Letters schrieb: >> So ist der GPU völlig unwichtig für mich. Wichtig ist eigentlich nur >> die Reihe der GPIO pins und deren Connectoren (SPI, I2C, UART ) > Also, genau DAS verwundert mich. Wozu ist das ganze Raspberry denn > nütze, wenn man den wichtigsten Teil, nämlich den Bildschirm ignoriert? Den Bildschirm kann man nutzen, muß man aber nicht. Ist doch bei euch in der AVR-Fraktion genau das Selbe, wie oft hört man hier im Forum "nimm den nächstgrößeren AVR" oder "nimm statt dem Kleinen lieber gleich den ATMega-schlagmichtot" etc. weils ja nicht viel mehr kostet. Der RaspPi ist eben saugünstig für das was er kann. Ich würde sofort zuschlagen, wenn's einen RaspPi für einen 10er günstiger gäbe, ohne das GPU- und HDMI-Zeugs das ich sowiso nicht brauche. > Wenn man ne Menge I/O und Peripherie haben will, dann ist eigentlich > jeder verbastelbare uC deutlich besser geeignet als das Raspberry. Bei solchen Plattformen wie dem RaspPi geht eben alles einfach. Ich gebe zu, ich war immer extrem skeptisch, was dieses ganze Raspberry- und Arudindo-Zeus betrifft und wenn ich ehrlich bin, bin ich sogar nicht einmal gerade der große Fan von Hochsprachen wie C auf einem uC (jaja, jetzt kommt sicher wieder irgendwas von wegen Portabilität und Wartbarkeit). Aber ab einer gewissen Komplexität machen solche Plattformen wie der RaspPi einfach Sinn, zum Beispiel wenn man Dateien vom USB-Stick einlesen will und einen Web-Server über Ethernet draufklatschen will. Ich persönlich finde es da immer noch sinnvoller, gleich einen RaspPi zu nehmen, als diese Bastlerlösungen mit dem AVR-Miniwebserver oder gar mit dieser VUSB-Bitbang-Frickler-Library. > Irgend ein Cortex im 70..120 MHz Bereich ist auch garantiert deutlich > schneller mit seiner Peripherie als ein Raspberry, da der Bremsklotz > "Betriebssystem" entfällt, man ausgiebig mit Interrupts arbeiten kann > und sich nicht wie beim Raspberry mit irgendwelchen Porterweiterungen > herumschlagen muß. Mag sein, daß der "nackte" Cortex schneller ist, aber das Betriebssystem kann ja gerade der Vorteil sein. Wenn man den Zeitaufwand mitrechnet (und da setze ich sicher keine Stundenlöhne eines Ingenieurs an), dann lohnt es sich für den Anfänger sicher dann bereits den RaspPi zu nehmen, wenn er Beispielsweise ein paar Relais via Weboberfläche steuern will. Von der Erweiterbarkeit ganz zu schweigen: Beispielsweise komme ich bei so einem Relais-Steuerprojekt drauf, daß es schön wäre, einen FTP-Zugang zu haben um darauf womöglich irgendwelche Python-basierten Relais-Steuerscripts raufzuklatschen: Das geht auf so einer Plattform sowas von easy. In nächsten Schritt komme ich drauf, daß ich die Steuerscripts doch lieber gerne in XML hätte: Geht alles ganz easy an einem verregneten Nachmittag. Beim nackten Cortex bist Du in der gleichen Zeit wahrscheinlich noch dabei, die ftp-Library anzupassen - ganz zu schweigen von Python. Linüx schrieb: > Man [..] versucht fälschlicher Weise den RP als Mikrocontroller zu verwenden. Aber man kann's ja keinem verdenken. Klar, überdimensioniert, aber es geht eben schnell und einfach. Und das Zeug ist eben billig. Überhaupt ist es meiner Meinung nach schwierig von "falscher Verwendung" zu sprechen. Und das Argument "aber da lernst Du nix" ist sicher richtig, aber das selbe Argument wäre ja genau so richtig, wenn ich es zu einem AVR-Nutzer sage, der nur in C programmiert. Könnte man genau so gut sagen: "Da bist Du zu weit von der Hardware weg, da lernst Du nix, da verstehst Du nie, wie der Controller arbeitet". MaWin schrieb: > Der Rasperry hat seine Begründung genau dort, wo man die vorhandenen > Schnittstellen braucht (und dann auch ein Betriebssystem braucht um sie > bedienen zu können). Der RaspPi (und ähnliche Plattformen) kann auch dort eine Begründung haben, wo ein Betriebssystem vieles eben einfach erleichtern würde. Und er ist eben so günstig, daß man es sich auch mal erlauben kann, vorhandene Schnittstellen einfach nicht zu nutzen. Ist doch in der Mikrocontroller-Welt nicht anders: Von mir aus brauche ich 2 ADCs und eine PWM - wer macht denn da demjenigen einen Vorwurf, der den Controller mit von mir aus 4 ADCs und 3 Hardware-PWMs nimmt? > Wenn man ohne Bildschirm und Tastatur auskommt, ist der Rasperry > letztlich nichts anderes ein ein DSL Modem ohne DSL (und genau dort > haben auch die ersten Bastler angefangen, das Linux nutzbar zu machen). Eben, genau dort haben die "Bastler" angefangen. Und wieso?: Weil's keine günstigen Alternativen gab. Sicher gibt's PC-104 oder Mini-ITX oder was weiss ich, aber da stellt sich eben dann wieder die Kostenfrage. Die DSL-Modems und Sat-receiver waren für diese Bastler auch nur eine Krücke, aber dank Pollin und Konsorten einfach günstig zu kriegen. RaspPi und Co. drücken die Preise im Embedded-Platforms-Segment noch mehr, ist doch schön für diese Klientel. > Man muß nicht alle Schnittstellen verwenden, Genau meine Rede. > aber wenn man mehr zahlt ohne sie zu verwenden ist das auch > irgendwie blöd. Aber wenn man beispielsweise nur Ethernet und I2C braucht, und kriegt HDMI, USB, etc. gratis dazu (weil die Alternativlösung auch nicht wirklich billiger ist), dann ist das doch schön :-) Christian Berger schrieb: > Naja, das hängt immer davon ab was man machen will. [...] vom > Dateisystem bis zum (vollwertigen) Netzwerkstack ist das halt alles mit > drin. So werden halt manche Probleme trivial lösbar. Genau das ist der Punkt. Da wird der RaspPi nämlich auch für jene Leute interessant, die Erfahrung mit der Administration und Programmierung von Rechnern haben, aber einfach keine Zeit haben, sich intensiv zum Beispiel mit dem Cortex auseinanderzusetzen. > Natürlich gibts auch Echtzeitaufgaben die man auf einem reinen > Mikrocontroller einfacher und schneller lösen kann. Eben, ist auch keine Frage. Da kann man nur zustimmen. W.S. schrieb: > Wir reden hier von I/O, also ganz konkret von einer Breitseite Portpins > und von Interruptprogrammen. Wer ist "wir"? Der OP hat nur gesagt, daß er GPIO, I2C, SPI und UART will. Von interruptlastigen Programmen (oder gar Echtzeitanforderungen die meiner Meinung nach hier immer unterschwellig mitklingen) war doch gar nicht die Rede. Im Gegenteil, da stand sogar ausdrücklich: >>>> Kennt ihr da geräte die in den Bereich. Also mit OS, klein, ... > Stell dir zum Beispiel mal ne 3 Phasen Motorsteuerung vor: Pro Phase > ein PWM, dazu für's Ganze noch ein Timer mit 3 Capture/Compare- > Einheiten, Pins, die bedient sein wollen ohne daß es in der > angeschlossenen Leistungselektronik KAWOMM sagt, Interrups im > 30..40 kHz Bereich. Sowas kannst du mit nem 48 MHz Toshiba machen, aber > nie und nimmer mit ner Applikation auf dem Raspberry. Stell Dir mal vor, es bastelt einer eine Erweiterungsplatine für den RaspPi, die genau dieses zeitkritische Zeugs in einen Controller auslagert, der an den RaspPi von mir aus mit SPI angebunden ist. Und auf den RaspPi kannst Du dann mittels Ethernet Motersteuerungsprogramme raufladen oder über den Webserver Statistiken anzeigen, oder, oder... Wär' sowas nicht geil? Die Plattform praktisch nur als Frontend für den User, und die zeitkritischen Sachen auf einer angeflanschten Erweiterungsplatine. Mit dem Ansatz kannst Du in relativ kurzer Zeit Sachen machen, für die Du mit dem nackten Controller Jahre brauchen würdest. Und wenn man schon die GPU vom Raspberry nicht versauern lassen will, dann kann man ja noch drei Stromwandler rankloppen und sich die Ströme der 3 Phasen in 7000 Regenbogenfarben animieren lassen und via HDMI am 50-Zoll-Flachbild des Heimkinosystems anzeigen lassen. Und von mir aus soll er noch nebenbei eine laststromabhängige Geräuschkulisse "komponieren" und zu codieren (damit man das Drehfeld auch hört), damit der Audio-Teil auch nicht "verschimmelt" oder ungenutzt bleibt (wenn man schon so viel Angst hat, etwas zu bezahlen und dann nicht zu benutzen). In meiner Gedankenwelt gibt's nicht "entweder Plattform oder Controller", die Symbiose ist doch das, womit man wirklich coole Sachen machen kann. Und das in endlicher und sogar selbst erlebbarer Zeit. In der Hoffnung niemanden zu langweilen, LG, N0R
Norbert M. schrieb: > In der Hoffnung niemanden zu langweilen In der Hoffnung niemand gelangweilt zu haben
Letters schrieb: > Kennt ihr da geräte die in den Bereich. Also mit OS, klein, mit SPI / > I2C / UART reinpassen? https://www.olimex.com/Products/OLinuXino/iMX233/iMX233-OLinuXino-MICRO/open-source-hardware Auch im (breiten) DIP Format, ohne Schnickschnack.
Ich habe für mich eine einfache Formel gefunden: Wenn ich Ethernet brauche, danne nehme ich eine Linux-System (RasPi), sonst eher Atmega oder STM32. Für das Gefrickel mit dem IP-Stack auf einem uC habe ich keine Zeit.
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Pete K. schrieb: > Ich habe für mich eine einfache Formel gefunden: > Wenn ich Ethernet brauche, danne nehme ich eine Linux-System (RasPi), > sonst eher Atmega oder STM32. > > Für das Gefrickel mit dem IP-Stack auf einem uC habe ich keine Zeit. Also Ethernet macht mir auch am meisten zu schaffen. Deshalb war diese obige Einstellung eine Zeitlang auch die meinige. Ich werde aber vermutlich wieder zurückkrebsen und alles wieder zu Fuss machen. RasPi ist schon irgendwie toll gemacht; aber in ein industrielles Geraet könnte ich sowas nicht einbauen. Cubieboard2 entspricht etwas mehr meinen Vorstellungen. Aber der Support ist sehr schlecht. Am meisten Eindruck machte mir der mini2440 zusammen mit Pengutronix. Aber etwas zu gross und vorallen zu teuer.
Ich würde auch gerne mal meine paar Sätze los werden wollen. Bei meinem aktuellen Projekt nutze ich auch dieses Zusammenspiel von RPI und AVRs. Es geht um eine Steuerung fürs Wohn- und Schlafzimmer. Der RPI stellt mir nur die Schnittstellen (TCP, WebService, RS232) zur Verfügung sowie den Webserver und SQL. Die Daten werden dann bei mir derzeit noch RS232 an den Controller weitergereicht, der sich dann um die Hardware kümmert. Auf dem RPI ist schnell mal eine Software geschrieben die diese Schnittstellen zur Verfügung stellt. Für den Preis absolut unschlagbar und von der Zeit die man weniger investiert ganz zu schweigen. Muss aber auch zugeben das es sich hier nicht um zeitkritische Elemente geht.
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