Frage zu DDS - Hat jemand schon sowas gesehen ?

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Hallo Jungs, ich habe da mal eine Frage, ob jemand schon so ein Effekt 
gesehen hat und vorallem woher kommt sowas ?

Auf dem Bild DDS1 ist das Ausgangssignal von meinem DDS Generator.

Ich wollte dieses Signal mit einem HCT132 etwas verbessern.
Die Beschalltung ist folgendermassen gemacht worden. Auf dem Steckbrett.
Pin 1 und 2 zusammen. Hier kommt das Signal von DDS rein. PIN 3 ist der 
Ausgang. Abgesehen von Ausgangssignal, sobald das DDS Signal an PIN1&2 
angelegt wird, bekommen folgendes Bild. Siehe DDS2

Habe folgendes mal überprüft. Am IC ist ein 100nF abblock extra dran, 
bringt nichts, das HCT132 wird über ein sehr sauberes Labor NT gespeist. 
Also an der Versorgung liegt es nicht.

Habe ein anderes probiert, das gleiche Ergebnis.
Ein HCT93 macht das gleiche.

Frequenz etwa 10 KHz. ( bei anderen Frequenzen ist es das gleiche )

Zur Info noch die Ausgangsstufe von DDS

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Nachtrag :

Mein Entwurf komplett, damit alle Gatter beschalltet werden. Im Prinz 
ändert sich aber nichts.

[Rainer (Gast)]

Ich kenn den 74HCT132 nicht im Detail, aber mehrere Ausgänge 
zusammenklemmen, wenn es sich nicht um Open-Collector-Ausgänge handelt, 
ist meist keine gute Idee. Versuchs mal ohne die Gatter C und D.

Gruß
Rainer

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Wie ich schon beschrieben habe, mit einem Gatter habe ich das gleiche 
Ergebnis.

Ausserdem diese Beschalltung stammt vom MFG 9001 ( ELV )also sollte 
funzen

[Huch (Gast)]

a) Hast eine Rückkopplung von einem Eingang zum Ausgang.
b) das Ding ist hinüber.

Gruß

in Beschaltung kommt nur ein "L" vor!

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Auf dem Bild DDS1 ist das Ausgangssignal von meinem DDS Generator.
Wo wurde das gemessen?
Wo ist die Nullinie?

> Ich wollte dieses Signal mit einem HCT132 etwas verbessern.
Warum?
Auf jeden Fall schwingt dein Aufbau...

> Frequenz etwa 10 KHz. ( bei anderen Frequenzen ist es das gleiche )
Welche Frequenz meinst du damit?
Wie sieht das Signal beim Low-Pegel im Bild DDS2 (gezoomt) aus?
Mit welcher Frequenz schwingt dein Aufbau?

[Simon K. (simon)]

Probleme mit Spannungsversorgung und Abblockung.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Huch schrieb:
> Hast eine Rückkopplung von einem Eingang zum Ausgang.

Auch nur wenn nur ein Gatter verwendet wird ? Glaube ich nicht. Slebst , 
wie oben bereits erwähnt, PIN 1&2 verbunden kommt dieses Effekt vor.

An der "Beschaltung" liegt es nicht.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Simon K. schrieb:
> Probleme mit Spannungsversorgung und Abblockung.

LaborNT und 100nF Kerko...???

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Es liegt wahrscheinlich eher an der DDS Ausgangsstufe.

Hier ein Bild, wenn ich das Sinus Signal von einem anderen Generator 
nehme.
FS-Sinus.png

Wir das Signal an den PINs 1&2 angelegt un am Ausgang gemessen entsteht 
dieses Bild :

Eingan-Ausgang.png

Hier sieht man aber daß, das Sinus-Signal ( erzeugt mit einem Grunding 
Sinus Generator ) auch schon etwas verzerrt wird. Das Ausgangssignal ist 
wie erwartet. So etwa.

[Simon K. (simon)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Es liegt wahrscheinlich eher an der DDS Ausgangsstufe.

Wo liegt denn nun der Nullpunkt des Signals? Das Signal darf natürlich 
nicht negativ werden am Eingang des Gatters.
Und wie ist nun der Messaufbau? Bild?

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Ja habe gerade auch gesehen, daß der Nullpunkt des Strahls nicht ganz 
optimal war beim Knipsen.

Das Sinussignal ist symmetrisch.

Messaufbau ist nichts besonders.

Ausgang Generator. Oszimesskabel auf dem Steckbrett zu Pin 1&2
GNDs verbunden.

Ich gehe sehr stark davon aus, daß das problem an der Ausgangsstufe von 
DDS Generator zu suchen ist.

Das Effekt was man auf dem Bild DDS2.png sieht ist mit einer anderen 
Signalquelle nicht nachvollziehbar.

( das IC ist genau das gleiche, und arbeitet wie erwartet, siehe Bild 
Eingang-Ausgang )

Also der NE5532 ist ein ganz feiner OP. Die Beschaltung ist ziemlich 
standard. An der Versorgung kann es nicht liegen. Separate NT, 
herkömmlich. Trafo,Gleichrichter, Siebung Abblock,standard 78-79 Regler.

[gk (Gast)]

Schau Dir mal die Masseführung zw. DDS, Steckbrett, Netzteile(n) & Oszi 
an.

gk

[Helmut L. (helmi1)]

1. Schmittrigger ICs parallel zu schalten ist keine gute Idee. Die 
schalten alle bei unterschiedlichen Pegeln am Eingang und damit kippen 
auch die Ausgaenge zu unterschiedlichen Zeiten.

2. Dein DDS Generator hat kein Ausgangsfilter. Das ist aber im 
allgemeinen erforderlich um die Alias Frequenzen zu unterdruecken.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

gk schrieb:
> Schau Dir mal die Masseführung zw. DDS, Steckbrett, Netzteile(n) & Oszi
> an.

Daran liegt es nicht. Siehe Bilder von das Signal nicht vom DDS kommt.

Helmut Lenzen schrieb:
> 1. Schmittrigger ICs parallel zu schalten ist keine gute Idee. Die
> schalten alle bei unterschiedlichen Pegeln am Eingang und damit kippen
> auch die Ausgaenge zu unterschiedlichen Zeiten.

Selbst ein Gatter macht schon das Problem.

Helmut Lenzen schrieb:
> 2. Dein DDS Generator hat kein Ausgangsfilter. Das ist aber im
> allgemeinen erforderlich um die Alias Frequenzen zu unterdruecken.

Ja, ich weiß, kommt noch. Es geht primär um das Rechtecksignal, was in 
Grunde genommen schon mal nicht schlecht ist. Die Spitzen wollte ich mal 
glätten, dafür wäre schon ein Schmitt-Trigger verwendbar.

[Barney G. (fuzzel)]

Herrjee, Wenn ich Deine Beitraege lese bekomme ich jedes mal Duennpfiff. 
Kannst Du mal die Fragen beantworten wie man Dir stellt und die 
Vorschlaege beachten die man Dir gibt !
Immer dieses Besserwisserische von Dir kotzt einen an. "Das muss so, 
weil das bei ELV ja auch so ist" So ein Scheiss !
Probiere es so wie man es Dir sagt oder frag nicht.

Man schaltet keine Gatter an den Ausgaengen zusammen, zumindest schaltet 
man dann Widerstaende dazwischen.


Lothar Miller schrieb:
> Thomas der Bastler schrieb:
>> Auf dem Bild DDS1 ist das Ausgangssignal von meinem DDS Generator.
> Wo wurde das gemessen?
> Wo ist die Nullinie?
>
>> Ich wollte dieses Signal mit einem HCT132 etwas verbessern.
> Warum?
>>>Auf jeden Fall schwingt dein Aufbau...
>
>> Frequenz etwa 10 KHz. ( bei anderen Frequenzen ist es das gleiche )
> Welche Frequenz meinst du damit?
>>>Wie sieht das Signal beim Low-Pegel im Bild DDS2 (gezoomt) aus?
> Mit welcher Frequenz schwingt dein Aufbau?

Und auch schon 7x gefragt, WO ist die Nulllinie ? Ist das Signal 
Negativ ?

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Die Spitzen wollte ich mal glätten,
WO hast du denn diese "Spitzen"(**) gemessen?

> dafür wäre schon ein Schmitt-Trigger verwendbar.
Du lügst dir was in die Tasche. Das sind offenbar Reflexionen (durch 
steile Flanken) vom Messaufbau. Das wird mit einem schnellen 
Schmitttrigger nicht besser, sondern eher schlechter. Was du brauchst 
ist eine Terminierung...
Sieh dir mal das an:
Beitrag "Re: Signalproblem bei langem Kabel"
Kommt dir das Bild bekannt vor?


(**) Das sind eigentlich nur Überschwinger...

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Zum Messaufbau :
DDS BNC - Oszi, mehr nicht.

Die Überschwinger sind trotz 100 Ohm vorhanden. Weiter Ideen ?
Ohne das Thema HCT132 ?

[Frickler (Gast)]

So sehen Oskar-Bilder bei mir auch aus.
Wenn ich auf wildem Steckbretttverhau mal wieder keine richtige Masse 
für den Oskar hab.
Wie sagt man so schön: wer mißt, mißt Mist. Wer bastelt besonders.

[Simon K. (simon)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Zum Messaufbau :
> DDS BNC - Oszi, mehr nicht.
>
> Die Überschwinger sind trotz 100 Ohm vorhanden. Weiter Ideen ?
> Ohne das Thema HCT132 ?

Haha, du bist echt ein Scherzkeks. Ich hab noch tausende Ideen wo man 
suchen könnte, aber du hilfst ja gar nicht erst mit bestimmte Sachen 
auszuschließen.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Welche weitere Infos ?

Es geht also um das Oszi Bild DDS1.PNG

[Barney G. (fuzzel)]

>Welche weitere Infos ?

Ist nicht Dein Ernst oder ? Nur ein kleiner Auszug.

Beitrag "Re: Frage zu DDS - Hat jemand schon sowas gesehen ?"

Wenn ich allein sowas schon lese

>An der "Beschaltung" liegt es nicht.

Woran denn dann ? Am Scope ? Am DDS ? An Dir !

[Ulrich (Gast)]

Wenn man schon die 3 Schmidt-trigger Gatter für mehr Leistung nutzen 
will, dann sollte man die über Widerstände von je 100-150 Ohm 
zusammenschalten. Das gibt dann auch gleich den etwa passenden 
Abschlusswiderstand für ein Kabel.

Die Überschwinger auf Bild 1 sind eher ein Problem der Kabel, ggf. auch 
der Masse. Auf dem Steckbrett ist ein ähnliches Bild normal. Die 
Störungen in Bild 2 sprechen für ein Problem mit der Masse oder ggf. ein 
Kontaktproblem, so dass eines der Gatter nicht schaltet. Ohne Skalierung 
hilft das Bild auch nur Bedingt.

Wenigstens einen minimalen Rekonstrucktionsfilter sollte man schon 
spendieren, als einen Kondensator vom Ausgang der R2R Kette nach GND.
Für ein guts Rechtecksignal sollte der DDS dann auch einen Sinus oder 
ein Trapezsignal (bei niedrigen Frequenzen) erzeugen, damit der 
Rekonstruktionsfilter auch richtig wirken kann und die Position der 
Flanken nicht mehr an das Taktraster des µC gebunden ist.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Hallo Ulrich, danke für Deine frundliche Antwort.

Die Schaltung wurde so aufgebaut. Siehe Bild.

Das Bild DDS1 wurde direkt mit dem Scope an den Ausgangspins "DDS" 
gemessen. Mit dem Oszi-Tastkopf. Massekabel vom Tastkopf direkt an dem 
GND Pin dran vom Stift.

[Frickler (Gast)]

Tastkopf 1:1 oder 1:10?
Abgeglichen?

[Barney G. (fuzzel)]

Ich geb's auf.

[Spess53 (Gast)]

Hi

>Ich geb's auf.

Merkst du das auch schon?

MfG Spess

[Barney G. (fuzzel)]

Ich wusste nicht das der Brocken so hart ist. Man kennt seine 
Beitraege ja und und ist vorbereitet, aber hier muss selbst ich 
aufgeben. Hier ist selbst eine Wand gespraechiger

[Frickler (Gast)]

Und allen, die ihm nicht zustimmen, sind böße Ignoranten.
Aber lustig ist's schon, was er so bastelt ;-)

[Ralph B. (rberres)]

1. schon mal überlegt, das die NE5532 schwingen könnten? Diese ICs sind 
nicht für Verstärkungen kleiner 5 geeignet. Sie müssen extern 
kompensiert werden. z.B. mit einen Kondensator paralell zum 
rückkopplungswiderstand.

2. Sollte der Schmitt-Trigger an den Ausgang des letzten NE5532 
angeschlossen werden, so muss wenigstens ein Widerstand von ca 1Kohm in 
Reihe zum Eingang des Schmitt-triggers geschaltet werden, weil der OP 
insbesonders die Last im negativen Spannungsbereich nicht treiben kann.

Nebenbei bemerkt mag der NE5532 auch keine kapazitive Lasten.

Wenn die Eingangsspannung am Schmitt-Trigger negativ wird, wird das IC 
nämlich ganz schön niederohmig.

Das Oszibild zeigt mir jedenfalls, das da was ganz schön am schwingen 
ist. Und schwingen tut vermutlich der NE5532. Der ist dafür wie 
geschaffen.

Ralph Berres

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Danke Ralph für den netten und ausführlichen Tipps. Werde mal 
ausprobieren.

Du meinst einen C Paralell zu R21 , mit welchen Wert soll ich mal 
anfangen ?

Meine Vermutung galt auch für den NE5532.
( Nicht direkt auf dem Messaufbau oder nicht wegen nicht abggelichen 
Tastkopf.

[Ralph B. (rberres)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Du meinst einen C Paralell zu R21 , mit welchen Wert soll ich mal
>
> anfangen ?

Ich würde mal mit so 20pf anfangen. Aber wenn du nicht die Leistung 
brauchst, die der NE5532 abgeben kann, würde ich zunächst mal mit einen
TL082 probieren. Der benimmt sich wesentlich gutmütiger.


Den darf man auch ohne extern zu kompensieren mit einer Verstärkung von 
1 betreiben. Er hat aber keine so hohe Stromergiebigkeit wie der NE5532.

Vielleicht nennt dir hier aus dem Forum auch einen moderneren Typ der

ähnliche Eigenschaften wie der NE5532 hat, aber stabil ist bei der 
Verstärkung von 1.


Ralph Berres

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Ralp, danke für die nette Hinweise.
Bisher hatte ich noch nie Probleme mit dem Ne5532. Jetzt weiss ich 
warum.
Muss mal schauen ob ich noch den TL082 da habe.

Habe auch einige OpAmps von Linear auch da.

Ist schon mal ein sehr hilfreiche und brauchbare Ansatz zur Fehlersuche.
( Leider gab es wenig bisher )

[Barney G. (fuzzel)]

>>>( Leider gab es wenig bisher )

Und das wundert Dich ?

Schade das die Mods hier so schnell mit dem loeschen sind, sonst 
haettest Du es vielleicht doch noch kapiert.

[Barney G. (fuzzel)]

@ Thomas

Was meckerst Du mich denn jetzt per PN an, dass ich Dir nicht helfe und 
statt dessen Unsinn schreibe ?

Das stimmt doch garnicht.

Ich versuche Dir doch zu helfen, wie fast alle hier, lies den Thread mal 
aufmerksam.

Nur kann man Dir so nicht helfen ! Es fehlen einfach die 
Informationen. Dazu wurden x-Fragen gestellt und nicht eine beantwortet. 
Wie bitte also soll ich oder irgendwer sonst Dir da helfen / helfen 
koennen ???

Alles was hier bisher geschrieben wurde beruht auf Vermutungen weil 
von Dir einfach nichts kommt. Und auf Ratespiele haben hier die 
wenigesten Lust.

Ich rate einfach mal weiter. Guck mal in dieser Richtung.

https://www.youtube.com/watch?v=9cP6w2odGUc

Auch die Folgevideos dazu.

Ueberhaupt lohnt es sich den Mann zu abonieren und sich die Videos mal 
rein zu ziehen. Meiner Meinung nach erklaert er sehr gut und es lohnt 
sich da rein zu sehen.

Das wird Dich Deiner Loesung sicherlich ein ganzes Stueck naeher 
bringen.

[Ulrich (Gast)]

Der NE5532 ist nach dem Philips Datenblatt schon auch Unity Gain stabil. 
Die "einfach Version" NE5534 ist da etwas anders und braucht da externe 
Compensation zu.

Es gibt einige ähnliche Amps wie MC33078 mit ähnlichen Eigenschaften - 
halt typische Audio Verstärker, neuer auch mit JFET Eingängen. Eine 
deutlich Kapazitive Last ist aber ein generelles Problem bei schnellen 
OPs. Da hilft am besten ein 50 Ohm Widerstand zur Isolation am Ausgang. 
Für mehr Strom gingen ggf. auch 2 OPs parallel für den Ausgang (mit je 
100 Ohm zum zusammenschalten). Wenn der Ausgangs OP dabei noch eine z.B. 
2 fache Verstärkung hat, halten sich auch die Überschwinger in Grenzen. 
So schnell ist Software DDS ja auch nicht, das dafür der 
Ausgangsverstärker ein echtes Problem wäre.

Ein Kondensator parallel zu R21 hilft auch nur bei einem Unity Gain 
stabilem OP. Das Problem bei der Schaltung ist der reichlich hohe 
Widerstandswert von R21 und R3, so dass parasitäre Kapazitäten und die 
Eingangskapazität ein Problem werden.
Die Verstärkerschaltung ist aber sowieso nicht so toll, weil erst der 
Offset dazu kommt und dann die Verstärkung eingestellt wird. Zumindest 
im Schaltplan fehlt ein (besser wären 2) Kondensator an den +-12 V für 
den OP, auch das ist für schnelle OPs eigentlich ein muss. Auf dem 
Platinen layout sind dagegen die Kondensatoren bei den +-12 V drauf, 
aber die am µC fehlen. Da muss man sich nicht über kleine Überschwinger 
wundern, sondern eher darüber das es nur so wenig Störungen sind.

[Ralph B. (rberres)]

Ulrich schrieb:
> Der NE5532 ist nach dem Philips Datenblatt schon auch Unity Gain stabil.
>
> Die "einfach Version" NE5534 ist da etwas anders und braucht da externe
>
> Compensation zu.

Ich war bisher immer der Meinung,das der NE5532 einfach 2  mal NE5534 in 
einen Gehäuse sei, und aus Gründen zu wengier Anschlüsse die 
Kompensationseingänge weggelassen wurde. So wie beim TL082 auch 2 TL081 
drin sind.

Aber so kann man sich offensichtlich irren.

Ralph Berres

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Ralph : Was bedeutet das in meinem Fall ?

[Ralph B. (rberres)]

Setze den TL082 oder TL072 ein. Der ist auf jedenfall unkritsich im NF 
Bereich.

Vergesse aber die 100nF Kondensatoren von +UB und -UB gegen Masse direkt 
an den Anschlussbeinchen des TL082 nicht.

Ralph Berres

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Vielen Dank für den freundlichen Tipp. Werde ich in den nächsten Tagen 
testen.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Nun habe mal den Vorschlag von Ralph ausprobiert.
TL072 , 2 x 100nF direkt an den Versorgungspins gegen GND.

Hat sich nicht viel, bzw. garnichts geändert.

[Ralph B. (rberres)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Hat sich nicht viel, bzw. garnichts geändert.

Wo ist eigentlich jetzt dein Problem?

Das HF Schwingen auf der unteren Halbwelle wie ganz zu Anfang im Bild 
ist doch weg?

Und das Überschwingen am Anfang einer jeden Flanke kommt eindeutig von 
Reflektionen auf dem Kabel.

Ralph Berres

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Vielen Dank Ralph,

Ralph Berres schrieb:
> Wo ist eigentlich jetzt dein Problem?

Naja bei der Rechteckspannung. ( Überschwinger ) Du deutest auf das 
Kabel. Welches ?

Die Verbindung von der Platine zu BNC Buchse ist nichtmal 5 cm lang. Von 
der BNC Buchse zu Oszi wird ein standard BNC Messkabel verwendet.

[Ralph B. (rberres)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Von
>
> der BNC Buchse zu Oszi wird ein standard BNC Messkabel verwendet.

Hast du auch am Anfang des BNC Kabels in Reihe ein 50 Ohm Widerstand und 
am Ende des Kabels ein 50 Ohm Widerstand gegen Masse geschaltet?

Ralph Berres

[Dietrich L. (dietrichl)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Die Verbindung von der Platine zu BNC Buchse ist nichtmal 5 cm lang. Von
> der BNC Buchse zu Oszi wird ein standard BNC Messkabel verwendet.

Wie Ralph schon sagte: mit einer BNC-Direktverbindung misst man nur, 
wenn das Kabel auch richtig abgeschlossen ist. Ob der Ausgang aber 
überhaupt die 50 Ohm treiben kann, ist eine andere Frage.

Sowas misst man mit einem 1:10-Tastkopf, der richtig abgeglichen ist, 
mit dem GND-Clip direkt an der Quelle. Am besten wickelt man das 
GND-Kabel noch um den Tastkopf.

Ich gehe mal davon aus, dass die Überschwinger in Wirklichkeit nicht 
existieren, sondern durch den Messaufbau erzeugt und/oder vorgetäuscht 
werden.

Gruß Dietrich

PS: In Deinem Layout sind zwar große Masseflächen, aber sie sind 
teilweise sehr zerfleddert: z.B. trennt die Leitung zwischen den µC-Pins 
10 und 30 den GND sehr ungünstig.

[Ulrich (Gast)]

Die Überschwinger können auch gut von einem Kapazitiv belasteten OP 
Ausgang kommen. Der Maßstab ist zwar nicht gut um die Länge des 
Überschwingers zu erkennen, aber mir kommt der recht lang vor für eine 
reine Reflexion am Kabel, und der TL072 bzw. NE5532 erzeugen eher keine 
so steilen Flanken, das man da bei normal langen Kabeln (d.h. unter 5 m) 
Sorgen haben muss.

Ein 50 Ohm Widerstand am Ausgang ist da schon ein wirkliche Hilfe - 
nicht so sehr als Impedanzanpassung für da BNC Kabel, sondern mehr zur 
Entkopplung der Kabelkapazität.

[Barney G. (fuzzel)]

Wieso verdreht man die Zeitbasis so dermassen, das man fuenf Perioden 
darstellen muss, wenn es um die spikes geht ?
Warum stellt man die Ablenkung auf 1V/Div wenn das Signal eh nur 1,5V 
hat ?
Wieso steht der Feinregler der Zeitbasis nie da wo er hin gehoert ?
Warum ist das Signal invertiert ?
Warum kommen da nur 1,5V raus ?

[Videoeingenieur (Gast)]

Dietrich L. schrieb:
> PS: In Deinem Layout sind zwar große Masseflächen, aber sie sind
> teilweise sehr zerfleddert: z.B. trennt die Leitung zwischen den µC-Pins
> 10 und 30 den GND sehr ungünstig.

Was wollte ich auch gerade beisteuern. Das ist aber alles andere, als 
optimal.

Dann: Ist der 072 überhaupt schnell genug für die anvidierte Frequenz?

[Barney G. (fuzzel)]

Ja ist er. Paar MHz kann der. Aber der will dann auch seine +-15V haben 
und Leistungsmaessig, naja.
Irgendwo oben hatte ich schon mal geschrieben, dass ich keine Idee habe 
was die ganze Geschichte soll.
Seine urspruengliche Idee mit den Gattern war doch voellig in Ordnung. 
Aber ne, dann geht man hin und schwatzt ihm solch einen Murx wie den 
TL074 auf.

[Videoeingenieur (Gast)]

DDS macht man eh besser digital. :-)

[Barney G. (fuzzel)]

So wie er es ganz oben hatte, war das schon okay. Gute Gatter, irgendwas 
um den HCT oder gar AC Typ, dann kann die Post los gehen. Steiler geht 
es kaum noch. Mit dem Scope wohl nicht mehr messbar. 20MHz ohne 
Dehnung, wenn ich das richtig deute.

Man koennte auch ganz einfach mal den oben drueber stehenden FG 
anschliessen und gucken ob das nicht doch an der billigen Reichelt 
Strippe liegt oder sogar am Scope selbst. Das Teil ist ja nun auch schon 
lockere 25 Jahre alt. Wer weiss wie die VV aussehen.

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

Mich wundern die 100 kOhm am ersten NE5532. Wird das bei "ein paar MHz" 
nicht zu hochohmig mit der Eingangskapazität des OP? Und der TL07x hat 3 
MHz Verstärkungs-Bandbreite-Produkt, d.h. bei 3 MHz macht er gerade noch 
eine Leerlaufverstärkung von eins. Da ist keine Reserve mehr für 
linearisierende Gegenkopplung.

[Florian Wurntischer (Gast)]

Ralph Berres schrieb:
> Hast du auch am Anfang des BNC Kabels in Reihe ein 50 Ohm Widerstand und
> am Ende des Kabels ein 50 Ohm Widerstand gegen Masse geschaltet?

So ein Schwachmatikblödsinn

Das wären 25 OHM und ZU VIEL LAST!!!

[Korrektor (Gast)]

Florian Wurntischer schrieb:
> So ein Schwachmatikblödsinn
> Das wären 25 OHM und ZU VIEL LAST!!!

1. Ausdrucksweise ändern
2. Rechenmethodik ändern

50 Ohm Kabel lägen in Reihe zu 50 Ohm Abschluss, macht 100 Ohm parallel 
zu den 50 am Beginn des Kabel, macht 33 und damit nicht so serh viel 
mehr Last, nur schlechtere Anpassung. Dafür HF-mässig besser!

[Barney G. (fuzzel)]

Leute Leute, hier dreht es sich um 10kHz. Da kann man auch einen ollen 
10k dran haengen, das reicht vollkommen.

[Simon K. (simon)]

Für eine ordnungsgemäße Terminierung reicht übrigens einer der beiden 
vorgeschlagenen Widerstände. Und da würde ich mich für den 
Serienwiderstand an der Quelle entscheiden - genau so, wie es jeder 
Funktionsgenerator macht.

Der Lastwiderstand in gleicher Höhe ist nur nötig, wenn man 
Leistungsanpassung benötigt.

[Barney G. (fuzzel)]

Eben mal nachgesehen. Mit seiner verdrehten Timebase (2,5:1), sind es 
sogar nur noch ~4kHz. Das geht auch mit 'nem stueck Klingeldraht ohne 
solche Ueberschwinger. Da ist was anderes Faul.

[Ulrich (Gast)]

Die 100 Ohm an Last, die man mit 50 Ohm am Ausgang und Abschluss am 
Oszilloskop sehen würde wären auch für den NE5532 schon etwa viel, aber 
immer noch besser als mit dem TL072.  Eventuell sind auch 50 Ohm noch 
nicht einmal wirklich ausreichend um die Kapazität des Kabels (2 m haben 
immerhin rund 200 pF) zu isolieren, aber immerhin besser als nichts. Für 
ein gutes Rechtecksignal sind beide OPs auch deutlich zu langsam. Der 
einfache Weg wäre da wohl ein separater Ausgang mit 74HC14 oder 
ähnlichem am Ausgang, also so ähnlich wie im 2. Post, nur halt sauber 
aufgebaut (Entkoppelkondesator, GND Fläche), und besser mit Widerständen 
zum zusammenschalten der Ausgänge.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Erstmal super Danke für die guten Tipps.

Ich werde morgan mal ein paar Messungen machen.

Ich bin aber realtiv sicher, daß der Frequenz 10 KHz eingestellt war.
Wird aber nochmal nachgeschaut und paar Bilder gemacht.

Nochmal Danke für die freundliche Unterstützung.

[Barney G. (fuzzel)]

> Für ein gutes Rechtecksignal sind beide OPs auch deutlich zu langsam.

Was verstehst Du unter "Gutes Rechteck" ? Wenn man eine r/f time von 3ns 
braucht, mag das stimmmen.

> Ich bin aber realtiv sicher, daß der Frequenz 10 KHz eingestellt war.

Kann ja nicht. Guck mal auf Dein Scope Bild oben. Der Feinregler der 
Timebase steht auf Linksanschlag. Also *2,5. (125µs)

Eine Periode 2div sind 1/250µs macht bei mir 4kHz

[Barney G. (fuzzel)]

Und mach' naechstes Mal ordentliche Einstellungen. Du hast einen 
Bildschirm mit 10x8div, da muss man es nicht auf 2x2 div 
zusammenquetschen.
Und die ganze Periode interessiert auch niemanden. Ansteigende Flanke 
inkl. Ueberschwinger sind interessant. Eher noch die Ueberschwinger 
allein, wenn Dein Scope das noch darstellen kann.

So in der Art. Da sieht man doch deulich mehr, auch wenn man noch mehr 
rein zoomen sollte.

Beitrag "Re: Erfahrung mit Siglent SDG 10xx Arbitrary Generatoren?"

[Ulrich (Gast)]

Von einem brauchbaren Rechtecksignal in dem Frequenzbereich würde ich 
sprechen, wenn es ausreicht um damit ein 74HCxxx IC sauber in der 
Spezifikation zu treiben. Je nach IC (z.B. Zähler oder Schieberegister) 
ist dafür eine Anstiegszeit von weniger als etwa 500 ns gewünscht. Mit 
einer Slew Rate von 8-16 V/µs wird das beim TL072 schon knapp. Beim 
NE5532 sieht es mit typisch 9 V/µs sogar noch etwas schlechter aus. Dazu 
kommt dann noch die begrenzte Bandbreite, vor allem bei TL072.

In der Regel wird man wohl noch unter 500 ns bleiben, und auch die 
Digitalen ICs sind vermutlich etwas toleranter als im DB gefordert, aber 
sicher ist das nicht.

Der 2. Punkt sind dann die Überschwinger - einige ICs reagieren da ggf. 
Empfindlich drauf, wenn die Spannung zu hoch wird.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

So ein paar Messergebnisse.

Ich poste nochmal den den gesamten Plan
Eingestellt wurde 10 KHz.

Spannenderweise, sieht das 1 MHz Signal auch nicht so super aus

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Falls die Frage noch auftaucht, wegen der Versorgung.

+5 V wird mit einem separaten stander NT erzeugt ein LT1084-CT 5 nach 
datenblatt

die OpAmp Versorgung ist auch ein sep. NT mit LM317 338 eingestellt auf 
+- 15V Beschalltung auch nach Datenblatt

[Uwe (de0508)]

hallo Thomas,

warum liegt vref an +5V?

[Uwe (de0508)]

Hallo Thomas,

kennst Du dein einfachen passiven Tastkopf?

1k in Reihe mit einem guten kurzem 50Ohm Kabel.
Die Tips 1k und Gnd sind kurz an zu schließen.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

das ist eine wirklich verdammt gute Frage !

http://www.scienceprog.com/avr-dds-signal-generator-v20/

[Ralph B. (rberres)]

Prinzipiell

Je steiler die Flanken, und je länger das Kabel, desto zwingender wird 
ein sauberer Abschluss des Kabels, und zwar am Anfang und am Ende!!!!

Wenn man das nicht glaubt, oder kann, dann nehme man einen sauber 
kompensierten 10:1 Tastkopf und messe damit am Ausgang, Und zwar ohne 
Kabel am Ausgang!!.

Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

Ralph Berres

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Uwe S. schrieb:
> 1k in Reihe mit einem guten kurzem 50Ohm Kabel.

Du meinst 1K in die Ausgangssignalleitung ?

> Die Tips 1k und Gnd sind kurz an zu schließen.
 Nix verstehen...

[nicht Gast (Gast)]

Wenn Du gelernt hast Schaltpläne zu zeichnen und darauf zu achten, was 
junction Points sind, dann würde Dir ggf. auch aufgefallen sein, das 
z.B. ein Pin von C3 in der Luft hängt.

[Old P. (Gast)]

Hallo Thomas,

wo ist das Problem?
1. Das Signal schwingt nicht mehr wild, gut so.
2. Du hast Überschwinger auf der LH-Flanke, das ist "normal" ;-)

Nicht? Nu, eigentlich sind Deine Fotos vom Zähler für die Fehlersuche 
vollkommen Unsinn, doch in dem Wort steckt auch "Sinn".
Nämlich: Man sieht noch ein BNC-T-Stück und ich ahne was los ist.
Du hast also vom DDS zum Oszi eine Verbindung (normales Oszikabel), dort 
wahrscheinlich ein BNC-T-Stück und weiter zum Zähler. Kann man so 
machen, nur fehlt das entscheidende Teil: Am Ende (also am Zähler) 
gehört ein 50 Ohm Abschlusswiderstand drauf (notfalls auch einer mit 
75ohm)
Bei ganz wenigen Zähler und bei einigen guten Oszis kann man intern per 
Taster einen 50-Ohm-Abschluss hinzuschalten, ich vermute, bei Dir nicht.

Das was da an Überschwingern zu sehen ist, ist die rücklaufende Welle im 
Kabel! (oder die x-te Reflexion) Sowas kann man nur verhindern, wenn die 
Verkabelung an beiden Enden ordentlich abgeschlossen (terminiert) ist.
Im Netz findest Du auch Tipps, wie man aus der Länge des Überschwingers 
(manchmal auch "nur" eine Treppe) und der anliegenden Frequenz die Länge 
des Kabels ausrechnen kann. Daraus resultiert auch, wenn die Leitung 
relativ kurz ist (also die Leitungen auf einer Platine), kommt es viel 
weniger zu Überschwingern.

Klar wird Dir mit Abschlusswiderstand die Signalhöhe einbrechen, doch 
das ist dann so....
Etwas abmildern kann man diese Überschwinger auch, indem der 
Oszitastkopf auf 1:10 geschaltet wird, solider ist aber immer ein 
ordentlicher Abschluss am Ende.
Du siehst also am Oszi einen Signalverlauf, der so überhaupt nicht vom 
DDS produziert wird. Als Rechtecksignal zur Ansteuerung weiterer 
Schaltungen reicht das auch aus, da muss nix "verbessert" werden. Und 
mit irgendwelchen Veränderungen an der Stromversorgung änderst Du da 
auch nichts ;-)

Gruß
Old-Papa

[Thomas D. (thomasderbastler)]

C3 und C4 sind momentan sowieso nicht dran, weil , wie schon 
vorgeschlagen, direkt an von PIN4 nach GND und Pin8 nach GND von der 
Lötseite der PCB 100nF kerkos dran sind.

[Ralph B. (rberres)]

Old Papa schrieb:
> wo ist das Problem?

Das Problem ist wohl, das dem Thomas die theoretischen Grundlagen 
fehlen, um sowas einzuordnen.

Wenn er keine Ausbildung im Fach Elektrotechnik genossen hat, kann man 
ihm das aber auch nicht ankreiden. Nur muss man dann auch mal glauben 
was andere zu dem Thema schreiben, und entsprechend handeln.

Vor allem sollte man sich, dann auch mal versuchen mit der Theorie zu 
befassen, was für einen nur Hobbyisten schon sehr schwierig ist.

Insofern sollte man ihm eventuell in dieser Hinsicht Hilfestellung 
geben.

Reine Bauratschläge vermag er zu beachten, ohne allerdings wirklich zu 
verstehen warum das so ist.

Ralph Berres

[Uwe (de0508)]

Hallo,

ich habe noch den Link zum

A wideband 1:21 DIY 1 kΩ oscilloscope probe
http://koti.mbnet.fi/jahonen/Electronics/DIY%201k%20probe/

gefunden.

Denn kannst du mal aufbauen - nur um mal zu sehen - welche Auswirkung 
ein Tastkopf habe kann, wenn die Signalquelle nicht abgeschlossen wird.

Hier noch ein Bild das der TK funktioniert:

http://www.qrpforum.de/index.php?page=Attachment&attachmentID=12884

der 1k TK ist oben und unten ist ein 350MHz TK 1:10 angeschlossen; 
Quelle atTiny85.

[Old P. (Gast)]

Ralph Berres schrieb:
> Old Papa schrieb:
>> wo ist das Problem?
>
> Das Problem ist wohl, das dem Thomas die theoretischen Grundlagen
> fehlen, um sowas einzuordnen.

Hallo Ralph, Du warst schneller... ;-)

Ich selbst habe auch nie eine Ausbildung in Elektronik erfahren. Mein 
halbes Halbwissen habe ich mir im Laufe der Jahre halt per "Versuch & 
Irrtum" angeeignet. ;-) Nur dazu muss man dann auch bereit sein. 
Heutzutage durch Internet und Foren ist sowas viel einfacher als zu 
Zeiten der Stadtbüchereien. Man kann Fragen stellen und bekommt 
Antworten. Nicht alle wird man verstehen (manche Antworten sind dazu 
auch ungeeignet...), doch man muss schon den Willen dazu haben. Beim 
Thomas, er irrlichtert ja schon eine ganze Weile durch das Forum, sehe 
ich nicht immer den Willen dazu. Ich kann mich aber auch irren ;-)
Andererseits bleibt er am Ball, ist ja auch schonmal was!

Gruß
Old-papa

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Erstmal Danke für die Hinweise.

wir reden hier von 10KHz Signale.
Am Tastkopf liegt es wahrscheinlich weniger.

Das hier nochmal abgebildte Signal ist so entstanden, daß ich den 
Tastkopf direkt in die BNC Buchse gesteckt hatte, und das Massekabel an 
die Buchse geknippst hatte.

Das Ergebnis ist das gleiche wie mit meinem BNC Kabel. Also kann man 
auch ausschließen.

ein 1K in die Reihe hat nur soviel gebracht, daß das Signal ( Amplitude 
) kleiner wurde.

Bin sehr hartnäckig....

[Helmut L. (helmi1)]

Hier einmal ein Bildchen von einen unabgeschlossenen Kabel zwischen 
Generator und Oszi und einmal mit 50 Ohm im Oszi abgeschlossen.

Frequenz 100kHz, Generator HP3325B , Oszi HP54522

Man sieht deutlich den Ueberschwinger auf der Leitung ohne Abschluss und 
ein sauber einlaufendes Signal mit 50 Ohm Abschluss (alledings mit 
kleinere Amplitude)

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Nun habe am Ausgang einen 47R gegen GND angeschlossen. Das Ergebnis 
nahezu identisch. Denke am Eingang vom Oszi braucht man nichts machen.

Ich vermute eher, als nichtswissender, daß das Problem eher daher kommt, 
das das 1 MHz Signal auch schon ähnliches aufweisst.

Was sich erwarte..naja sollte schon sowas ähnliches sein, wie das Signal 
von meinem ollen MAX38

[Old P. (Gast)]

Hallo Thomas,

ich verstehe nicht, was Dir am letzten Bild nicht gefällt....
Das ist ein Rechteck, ohne Überschwinger und mit relativ schneller 
Anstiegszeit! Also so wie es soll.

Gruß
Old-Papa

[MWS (Gast)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Bin sehr hartnäckig....

Das hab' ich noch anders in Erinnerung, wenn's nicht klappt, kauft man 
beim Chinesen, siehe Wohnzimmerverstärker.

Außerdem, die Kopf-durch-die-Wand Methode funktioniert bei Elektronik 
und so verschiedenem Anderen sowieso nicht.

Bei ELV gibt's das Manual zu deren DDS, da könnte man sich mal die 
Ausgangsstufe ansehen, Seite 4:

http://www.elv-downloads.de/service/manuals/83706_dds130_um.pdf

Sieht zwar ein wenig komplexer aus, hat aber auch 'nen größeren 
Frequenzumfang.

Eine weitere Möglichkeit wäre noch, das Oszi zielbestimmt einzusetzen, 
also vom Ausgang der R2R die verschiedenen Punkte bis zum eigentlichen 
Ausgang durchzumessen, um den Ort der Entstehung einzugrenzen.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Old Papa schrieb:
> ich verstehe nicht, was Dir am letzten Bild nicht gefällt....
> Das ist ein Rechteck, ohne Überschwinger und mit relativ schneller
> Anstiegszeit! Also so wie es soll.

Da steht....

Thomas der Bastler schrieb:
> Was ich erwarte..naja sollte schon sowas ähnliches sein, wie das Signal
> von meinem ollen MAX38

[Old P. (Gast)]

Oups: ich sehe gerade, das ist ein Bild vom Max038...

ja, so sollte es sein....
Je nach Schaltung des Max wird dort eine relativ niederohmige Endstufe 
verbaut sein, da gibt es dann kaum Überschwinger.

Old-Papa
(ja, Du warst schneller....)

[JojoS (Gast)]

Das Hameg Oszi hat doch links unten einen Testausgang zum Tastkopf 
abgleichen oder Kabel prüfen, wurde der schon mal benutzt?

[Old P. (Gast)]

Nochmal zu Deinem Test 2 Fotos höher....

Wenn Du den Tastkopf direkt im Oszi an den Testausgang steckst, ist auch 
alles in Ordnung. Niemand behauptet, dass der Tastkopf der Verursacher 
ist.

Die Ursache liegt einzig in Deinem ungünstigen Testaufbau. Es gehört ans 
Ende (ja ans Ende, ich wiederhole hier zum x-ten Mal) ein 
Abschlusswiderstand. "Ende" ist immer das Ende des Messaufbaus, also 
entweder der Oszieingang oder der Zählereingang (wenn der noch dran ist)

Old-Papa

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Habe folgendes noch gemessen.

Bild 1 : Messpunkt R17-R16
Bild 2 : Messpunkt Pin2 TL072
Bild 3 : messpunkt Pin1 TL071

Nach meiner Meinung nach ist das Problem der Verstärker.

Messaufbau :

Platine - BNC Buchse - 50 Ohm Kabel - Oszi

[Simon K. (simon)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Erstmal Danke für die Hinweise.
>
> wir reden hier von 10KHz Signale.
> Am Tastkopf liegt es wahrscheinlich weniger.

Du bist echt ein verdammter Sturrkopf. Du solltest echt froh sein, dass 
es hier überhaupt noch Leute gibt, die dir helfen.

Die Frequenz der Signalperiode ist für die ganze Reflexionsgeschichte 
vollkommen egal. Wichtiger ist die Flankensteilheit und die ist um viele 
Größenordnungen kleiner als die Periodendauer.

Thomas der Bastler schrieb:
> Nun habe am Ausgang einen 47R gegen GND angeschlossen.

Um den OPAMP zu überlasten? Großartig. Mach ihn doch ganz einfach in 
Reihe zum Ausgang. Wie schon erwähnt ist das bei jedem 
Funktionsgenerator so und es reicht das 50R Kabel richtig zu 
terminieren.
Zur korrekten Terminierung ist kein Widerstand nötig, der Energie 
verheizt (Ok, außer die Energie der Reflexion, aber das ist ja Peanuts).

Siehe Wellenwiderstand

[Florian Wurntischer (Gast)]

Ralph Berres schrieb:
> Das Problem ist wohl, das dem Thomas die theoretischen Grundlagen
> fehlen, um sowas einzuordnen.
>
> Wenn er keine Ausbildung im Fach Elektrotechnik genossen hat, kann man
> ihm das aber auch nicht ankreiden. Nur muss man dann auch mal glauben
> was andere zu dem Thema schreiben, und entsprechend handeln.
>
> Vor allem sollte man sich, dann auch mal versuchen mit der Theorie zu
> befassen, was für einen nur Hobbyisten schon sehr schwierig ist.
>
> Insofern sollte man ihm eventuell in dieser Hinsicht Hilfestellung
> geben.
>
> Reine Bauratschläge vermag er zu beachten, ohne allerdings wirklich zu
> verstehen warum das so ist.

Aber Berres kennt wohl die Serienschaltung auch nicht wirklich, denn 
dann würde er wissen, dass 2x 50 OHM in Serier 25 OHM ergeben und damit 
ZU VIEL LAST darstellen (diesen TIPP gab er oben)

Elektrotechnik hat ja wohl wenig damit ZU TUN! Berres! Das ist 
ELEKTRONIK

[Simon K. (simon)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Messaufbau :
>
> Platine - BNC Buchse - 50 Ohm Kabel - Oszi

Argh, wie oft denn noch? Ein 50R Kabel bringt nix, wenn man kein 50R 
System hat! Schreib dir das hinter die Ohren verdammt.

Die einfachste Möglichkeit ein 50R Messsystem herzustelen wurde oben 
schon vorgeschlagen: 1k Widerstand in Reihe zum Kabel an deinen 
Messpunkt und ein 50R Abschluss am Oszilloskop.
Durch die 50R ist das Kabel abgeschlossen und durch die 1k wird das 
Messobjekt nicht so stark belastet. Dadurch erhälst du aber automatisch 
einen Spannungsteiler.

[Simon K. (simon)]

Florian Wurntischer schrieb:
>> Reine Bauratschläge vermag er zu beachten, ohne allerdings wirklich zu
>> verstehen warum das so ist.
>
> Aber Berres kennt wohl die Serienschaltung auch nicht wirklich, denn
> dann würde er wissen, dass 2x 50 OHM in Serier 25 OHM ergeben und damit
> ZU VIEL LAST darstellen (diesen TIPP gab er oben)
>
> Elektrotechnik hat ja wohl wenig damit ZU TUN! Berres! Das ist
> ELEKTRONIK

Die Serienschaltung wovon? Widerständen? Wenn dem so sein sollte, dann 
sind wohl mittlerweile gut 15 Jahre meines Lebens umsonst gewesen ;-)

2 Widerstände je 50R in Reihe ergibt 100R

[Thomas D. (thomasderbastler)]

1K in Serie sowie 47R hatte ich schon. Bringt nichts.Wie sollte an die 
Oszibuchse 50 Ohm dranfrickeln?

Spannender wäre zu wissen wie das Signal, Bild 2 entsteht ?

[Old P. (Gast)]

Thomas der Bastler schrieb:
> 1K in Serie sowie 47R hatte ich schon. Bringt nichts.Wie sollte an die
> Oszibuchse 50 Ohm dranfrickeln?
>
> Spannender wäre zu wissen wie das Signal, Bild 2 entsteht ?

Hallo Thomas,
heute stehst Du aber komplett auf dem Schlauch

So macht man das...
(s. Foto)

Gruß
Old-Papa

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Gestern wahrscheinlich zuviel gesoffen...)))

Nun so ein teil Old-papa habe ich nicht. Nun könnte man eine BNC Buchse 
nehmen und dranlöten. Habe aber nur 47R da.

Old-papa mach mal bitte ein Bild von Deiner Wekstatt bitte

[Simon K. (simon)]

Thomas der Bastler schrieb:
> 1K in Serie sowie 47R hatte ich schon. Bringt nichts.Wie sollte an die
> Oszibuchse 50 Ohm dranfrickeln?

Ja du sollst auch beides gleichzeitig benutzen.

Man kommt sich schon ziemlich verarscht vor hier ;-)

[Old P. (Gast)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Gestern wahrscheinlich zuviel gesoffen...)))
>
> Nun so ein teil Old-papa habe ich nicht. Nun könnte man eine BNC Buchse
> nehmen und dranlöten. Habe aber nur 47R da.
>
> Old-papa mach mal bitte ein Bild von Deiner Wekstatt bitte

Ja, löte an einen BNC-STECKER einen 47Ohm, aber bitte mit ganz kurzen 
Drähten oder am besten SMD. Man (Du) kann auch 2x 100Ohm parallel legen 
;-)

Old-Papa

[Helmut L. (helmi1)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Spannender wäre zu wissen wie das Signal, Bild 2 entsteht ?

Das kommt davon weil dein OP nicht schnell genug ist. Der braucht seine 
Zeit um die gleichheit zwischen seinen beiden Eingaengen herzustellen 
und solange siehst du das ein Signal. Das erklaert auch das 
ueberschwingen am Ausgang. Du koenntes mal einen kleines C (einige pF) 
zwischen Pin 1 (Ausgang) und Pin 2 (-Eingang) schalten und den OP etwas 
in der Frequenz zu korrigiern.

[Florian Wurntischer (Gast)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Old-papa mach mal bitte ein Bild von Deiner Wekstatt bitte

warum sollte er das machen
er hat eine bessere ausstattung als Sie und viel mehr tau vom ganzen

[Florian Wurntischer (Gast)]

Simon K. schrieb:
> 2 Widerstände je 50R in Reihe ergibt 100R

Sorry, meinte oben im POST natürlich PARALLEL

[Old P. (Gast)]

Thomas der Bastler schrieb:
>
> Old-papa mach mal bitte ein Bild von Deiner Wekstatt bitte

 Nö... Die ist selten aufgeräumt und im Moment ein totales Chaos ;-)
Ola
D-papa

[Thomas D. (thomasderbastler)]

So das Kind ist endlich nach langen wehen geboren.

Also nach meiner nichtswissendenbastelmeinung nach, hat es garnicht mit 
Kabel oder 50 Ohm zu tun gehabt.

Der entscheidender Ansatz war :

Spannender wäre zu wissen wie das Signal, Bild 2 entsteht ?

Helmut Lenzen schrieb:
> Das kommt davon weil dein OP nicht schnell genug ist

Helmut Lenzen schrieb:
> Du koenntes mal einen kleines C (einige pF)
> zwischen Pin 1 (Ausgang) und Pin 2 (-Eingang) schalten und den OP etwas
> in der Frequenz zu korrigiern.

Nach einige test, Frequenz und Steilheit bin bei 5,6pF angekommen

[Ralph B. (rberres)]

Florian Wurntischer schrieb:
> Aber Berres kennt wohl die Serienschaltung auch nicht wirklich, denn
>
> dann würde er wissen, dass 2x 50 OHM in Serier 25 OHM ergeben und damit
>
> ZU VIEL LAST darstellen (diesen TIPP gab er oben)

Also für mich sind das immer noch 100 Ohm.

Wenn man so steile Flanken unverfälscht übertragen will, dann muss auch 
schon 1m RG58 am Anfang und!! am Ende mit 50 Ohm terminiert werden.

Alles andere verfälscht unvermeidlich die Signalflanken durch 
Reflektionen.

Wenn  der OP die 100 Ohm nicht treiben kann, dann muss man eben ein 
Spannungsteiler auf der Sendeseite vorsehen, dessen Widerstand nach 
Masse 50 Ohm beträgt. Die Spannung wird dann notwendigerweise kleiner.

Oder man muss eine Ausgangsstufe aufbauen, welche die 100 Ohm auch 
treibt.
( In diesen Falle hätte ein gegengekoppelter Ausgangsverstärker einen 
Ausgangswiderstand im Miliohmbereich ) und man muss dem ein 50 Ohm in 
Reihe schalten um auf 50 Ohm Ausgangswiderstand zu kommen. Jeder moderne 
Funtions und Signalgenerator macht das heute so.

Man kann alternativ den Ausgangsverstärker auch so langsam machen das 
die Flankensteilheiten zu klein sind um stehende Wellen zu produzieren.



Ralph Berres

[Simon K. (simon)]

Ralph Berres schrieb:
> Florian Wurntischer schrieb:
>> Aber Berres kennt wohl die Serienschaltung auch nicht wirklich, denn
>>
>> dann würde er wissen, dass 2x 50 OHM in Serier 25 OHM ergeben und damit
>>
>> ZU VIEL LAST darstellen (diesen TIPP gab er oben)
>
> Also für mich sind das immer noch 100 Ohm.
>
> Wenn man so steile Flanken unverfälscht übertragen will, dann muss auch
> schon 1m RG58 am Anfang und!! am Ende mit 50 Ohm terminiert werden.
>
> Alles andere verfälscht unvermeidlich die Signalflanken durch
> Reflektionen.

Wie im Artikel Wellenwiderstand gibt es verschiedene Arten von 
Terminierung. So pauschal ist deine Aussage nicht richtig.

[Helmut L. (helmi1)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Nach einige test, Frequenz und Steilheit bin bei 5,6pF angekommen

So dachte ich mir das auch. Dann ist Pfingsten ja gerettet.

[Barney G. (fuzzel)]

Bevor man hier "Messungen" macht waere es vielleicht Sinnvoll das 
Messgeraet auch richtig einzustellen. Die Zeitbasis ist noch immer total 
verstellt.
Wie also x-mal bestaetigt, Thomas liest Null mit und ihn interessiert 
auch nicht was hier gesagt wird.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Ich sagmal jetzt so. Was ich erwartet habe, habe ich bekommen.
Nur mit einem popeligen 5.6pF
Das Signal sieht schon sehr gut aus, für die Bereiche die ich brauche.
Keine Agilent 20Ghz...wir benötigt.

Was ich noch machen werde, mal sehen, wenn ich einen HCT132 noch dahiter 
schalte.

[Simon K. (simon)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Ich sagmal jetzt so. Was ich erwartet habe, habe ich bekommen.
> Nur mit einem popeligen 5.6pF

Was hast du denn erwartet? Dass du ein schönes Signal siehst? Es muss 
also nicht mal in Echt so vorhanden sein, sondern du willst es nur schön 
aussehend haben ;-)

> Das Signal sieht schon sehr gut aus, für die Bereiche die ich brauche.
> Keine Agilent 20Ghz...wir benötigt.
Was ist ein Agilent 20GHz?

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Barney Geroellheimer schrieb:
> Wie also x-mal bestaetigt, Thomas liest Null mit und ihn interessiert
> auch nicht was hier gesagt wird.

Quark.

Der einziger Hinweis, was zur Erklärung/Lösung des Problem war nur dies 
hier :

"Das kommt davon weil dein OP nicht schnell genug ist"

Simon K. schrieb:
> Dass du ein schönes Signal siehst?

Für mich reicht, wenn der Oszi zeigt, was Sache ist. Fühlen kann ich es 
noch nicht.

[Helmut L. (helmi1)]

Simon K. schrieb:
> Was ist ein Agilent 20GHz?

Er meint einen Boliden dieser Leistungklasse...

http://www.home.agilent.com/en/pc-1000000524%3Aepsg%3Apgr/signal-generator-signal-source?nid=-536902260.0&cc=DE&lc=ger

Simon K. schrieb:
> Diesen Beitrag bewerten:
>   ▲ lesenswert
>
>   ▼ nicht lesenswert
>
>
>
>       Thomas der Bastler schrieb:
>> Ich sagmal jetzt so. Was ich erwartet habe, habe ich bekommen.
>> Nur mit einem popeligen 5.6pF
>
> Was hast du denn erwartet? Dass du ein schönes Signal siehst? Es muss
> also nicht mal in Echt so vorhanden sein, sondern du willst es nur schön
> aussehend haben ;-)

In dem Fall war es aber klar das der OP der schuldige war.

[MWS (Gast)]

Helmut Lenzen schrieb:
> In dem Fall war es aber klar das der OP der schuldige war.

Jep, war anzunehmen. Jetzt wär' noch interessant zu erfahren, ob 
verstanden wurde, was der Kondensator genau macht.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Ich denke, wenn zwischen - Eingang und Ausgang ein Kondensator 
geschaltet wird, ist die Schaltung wie ein Integrierer. Der C ist 
praktisch dann eine Frequenzabhängige Gegenkopplung.

[Barney G. (fuzzel)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Für mich reicht, wenn der Oszi zeigt, was Sache ist. Fühlen kann ich es
> noch nicht.

Das tut es aber nicht, weil es verstellt ist. Was verstehst Du daran 
nicht ?

Und die Amplituden immer moeglichst klein drehen, um so schoener sieht 
Dein Rechteck dann auch aus. Denn irgendwie geht es Dir ja nur darum.

Gefuehlte 100 Beitraege hoeher hatte ich Dir den hier gepostet. Guck Dir 
die Videos von ihm mal an.

https://www.youtube.com/watch?v=9cP6w2odGUc

Dann weisst Du auch was eine Terminierung ist.

[Helmut L. (helmi1)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Ich denke, wenn zwischen - Eingang und Ausgang ein Kondensator
> geschaltet wird, ist die Schaltung wie ein Integrierer. Der C ist
> praktisch dann eine Frequenzabhängige Gegenkopplung.

Jein,  er vergroessert den Phasenrand der Stufe also eine zusaetzliche 
Frequenzkompensation.

[Ulrich (Gast)]

Das Bild 2, also nur die kleinen Überschwinger am inv. Eingang des OPs 
sind einfach die hohen Frequenzen, bei denen sich der OP nicht mehr 
ideal verhält.


Für 50 Ohm direkt am Oszilloskop Eingang gibt es bei schnellen Geräten 
meist eine Taste. Alternativ gibt es auch fertige Abschlusswiderstände 
mit BNC Anschlüssen zu kaufen - ggf. mit T Stück oder besser gleich in 
Durchgangsform, die man am Oszilloskop zwischen stecken kann. Wie die 
Messung mit Tastkopf zeigt ist das Problem wohl eher schon der 
Verstärker, das mit dem Kabel ist mehr ein Zugabe. Da sind dann 50 Ohm 
in Serie (zwischen OP Ausgang und BNC Buchse) schon richtig, auch wenn 
man den Effekt hier ggf. noch nicht sieht.

Ein schon erwähntes Problem beim Verstärker sind die zu großen 
Widerstände. R20 und R3 sollten eher bei 10 K oder weniger als 100 K 
liegen, wobei R20 ggf auch ganz wegfallen könnte da die R2R Kette auch 
schon 10 K Ausgangsimpedanz hat. Auch kleiner Kondensator (z.B. 5-10 pF 
bei R3=100K)) parallel zu R3 kann schon helfen - der wirkt auch gleich 
als minimaler Rekonstruktionsfilter.

Die Schaltung ist aber auch so wie gezeigt eher unpraktisch, weil erst 
der Offset und dann die Variable Amplitude kommt. Die variable 
Verstärkung am Ausgang ist auch nicht ideal, denn damit verändert sich 
auch die Neigung zu Überschwingern mit der Amplitude.

Wie auch schon erwähnt ist auch ein OP relativ schwach um einen Ausgang 
zu Treiben, mit 100 Ohm Last (50 Ohm am Ausgang und 50 Ohm Last in 
Reihe!) liegt das Limit bei etwa 2 V, wovon 1 V an der Last ankommt bzw. 
20 mA.

[Barney G. (fuzzel)]

> Jein,  er vergroessert den Phasenrand der Stufe also eine zusaetzliche
> Frequenzkompensation.

Die er in dem alten Scope und Teiler eh nochmal on Mass hat.

[Barney G. (fuzzel)]

@ Thomas

Der Link zum Video war falsch, ich meinte das hier.

https://www.youtube.com/watch?v=A5gGeV7CiQ0

Und das hier...

Beitrag "Re: Frage zu DDS - Hat jemand schon sowas gesehen ?"

...ist doch NIEMALS Dein 10kHz Signal.

Willst Du uns jetzt fuer doof verkaufen ??

[Barney G. (fuzzel)]

Barney Geroellheimer schrieb:
> Und das hier...
>
> Beitrag "Re: Frage zu DDS - Hat jemand schon sowas gesehen ?"
>
> ...ist doch NIEMALS Dein 10kHz Signal.
>
> Willst Du uns jetzt fuer doof verkaufen ??

@ Thomas

Du brauchst mich nicht jedes Mal per PN anmeckern, dass geht auch hier.

Ja sorry, Du hast Recht. Das Scope-Bild ist durch die Cam wohl so 
deutlich. Bei 10kHz oder sogar 20 sieht man auf solch einem einfachen 
Scope die Flanken naemlich nicht, daher habe ich "behauptet" das es ein 
Fake sein muss.

Tut mir leid.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Bin nicht Nachtragend. Ich wollte kein Benzin ins Feuer gießen.
Man kennt schon meine Threads...)))

[Barney G. (fuzzel)]

Hast Du denn bei Deinem aktuellen Signal mal rise / fall time gemessen 
und mal versucht weiter rein zu zoomen, das man die Ueberschwinger nun 
genauer sehen kann ?
Und bitte drehe nun endlich mal diesen daemlichen Zeitbasisknopf auf 
Rechtsanschlag, wo er hin gehoert und auch bleiben sollte.

[Old P. (Gast)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Ich sagmal jetzt so. Was ich erwartet habe, habe ich bekommen.
> Nur mit einem popeligen 5.6pF
> Das Signal sieht schon sehr gut aus, für die Bereiche die ich brauche.
> Keine Agilent 20Ghz...wir benötigt.
>
> Was ich noch machen werde, mal sehen, wenn ich einen HCT132 noch dahiter
> schalte.

Hallo Thomas,

kann sein, dass das Signal nun wirklich "schön aussieht". Es kann sogar 
sein, dass es wirklich so ist, wie der Oszi das darstellt. Der 5,6pF hat 
wohl was gebracht. (oder aber verschleiert....)
Kann aber auch sein, dass das Signal noch ganz anders aussieht. Das ist 
leider bei einem Oszi so, nicht immer siehst Du tatsächlich das was 
wirklich anliegt. (eher sogar selten, wenn man das rein 
technisch-physikalisch betrachtet). Das wird Dir im weiteren Bastelleben 
noch einige Male begegnen und irgendwann bekommst Du ein Gefühl dafür.
Als ich damals meinen ersten Oszi "aufgegabelt" hatte (so um 1983) war 
ich stolz wie Bolle und glaubte blind was ich sah. Das mit diesem 
500kHz-Monstrum nicht viel Staat zu machen war, begriff ich erst, als 
ein 10MHz-Teil ins Haus kam (so um 1986). Und das mit diesem 10-MHz-Teil 
keineswegs auch 10MHz-Impulse dargestellt werden können musste ich dann 
auch noch mühsam lernen ;-) Und ja, genau solche Überschwinger kenne ich 
aus der Zeit noch gut, einen Abschlusswiderstand kannte ich auch nur von 
der Fernsehantenne ;-)
Mann kann auch noch ganz andere lustige Effekte mit einem Oszi erleben, 
erst recht, wenn das einer dieser schönen neunen digitalen (DSO) ist.

Gruß
Old-Papa
PS: der 132er dahinter bringt Dir nichts mehr.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Nun die Bilder mit der Einstellungen dazu

[Ralph B. (rberres)]

entweder liegen nicht genau 10KHz an, oder dein Scope ist schlecht 
kalibriert.

Ralph Berres

[Jochen F. (jamesy)]

Mit dem Begriff "Kalibrieren" wäre ich in diesem Zusammenhang recht 
vorsichtig. Ich denke, "Abgleich" ist gemeint.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Nun mein Frequenzmessgerätchen zeigt .

Also Oscar wäre etwas daneben...??

http://www.mikrocontroller.net/attachment/179381/10KHz.JPG

[Ralph B. (rberres)]

Jochen Fe. schrieb:
> Mit dem Begriff "Kalibrieren" wäre ich in diesem Zusammenhang recht
>
> vorsichtig. Ich denke, "Abgleich" ist gemeint.

Ja OK

Kalibrieren bedeutet ja lediglich " dokumentieren einer Abweichung vom 
Sollwert nach einer rückführbaren Größe ".

Ralph Berres

[Ralph B. (rberres)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Nun mein Frequenzmessgerätchen zeigt .
>
>
>
> Also Oscar wäre etwas daneben...??

vermutlich , da ich nicht glaube , das die Zeitbasis des Zählers so 
stark abweichen kann.

Ralph Berres

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Habe sogar mit 2 Frenquenzzähler gemessen, beide zeigen 10.001 an.

An den Oscar möchte ich aber nicht rangehen..bin sicher werde ich nur 
verschlechtern.

[Ralph B. (rberres)]

Thomas der Bastler schrieb:
> An den Oscar möchte ich aber nicht rangehen..bin sicher werde ich nur
>
> verschlechtern

Würde ich auch sagen. Vielleicht findet sich ja jemanden, der dir das 
Gerät abgleicht, und zufällig in deiner Nähe wohnt.

Ralph Berres

[Jochen F. (jamesy)]

Wenn man die Abweichung in der Zeitbasisstellung kennt, und das geht mit 
dem Frequenzzähler sehr präzise, dann kann man ja die abgelesene Zeit im 
Kopf korrigieren. Kein Thema.

[Juam (Gast)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Also Oscar wäre etwas daneben...??
So weit war mein HM1005 nach 20 Jahren auch weggelaufen. Konnte ihn aber 
dank Rigol Arbitrary und HMO3524 wieder perfekt abgleichen :-)

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Jochen Fe. schrieb:
> Wenn man die Abweichung in der Zeitbasisstellung kennt, und das geht mit
> dem Frequenzzähler sehr präzise, dann kann man ja die abgelesene Zeit im
> Kopf korrigieren. Kein Thema.

Spannend.

-Wenn man die Abweichung in der Zeitbasisstellung kennt ????
-dann kann man ja die abgelesene Zeit im  Kopf korrigieren.???

Noch etwas. Vorher wurde gefragt wie es mit der Rise und Fall aussieht 
bei 10KHz. So was meint Ihr anhand der Bilder ?

[Barney G. (fuzzel)]

Hmmm,

also das sieht komisch aus.
Erst mal ist das Signal viel zu sauber, auch fuer 10kHz.
Dann liegt entweder die Frequenz daneben oder Dein Scope ist total 
verstellt. Das "misst" 10,6kHz.

Dehne das doch mal weiter, VIEL weiter auf eine Flanke. Da kannst Du die 
timebase getrost auf Rechtsanschlag drehen.

Amplitude mit dem Feinregler Tal auf die 0 Linie Dach auf 100%, steht 
links auf dem Bildschirm. Dann kannst Du zwischen 10 und 90% die rise 
bzw fall - time ablesen.

Allerdings wuerde ich erst mal versuchen rauszukriegen, was denn nun 
falsch anzeigt. Dein Frequenzzaehler oder Dein Scope. Dazu legst Du 
einmal 10kHz vom FG auf einen Kanal und das vom DDS auf den zweiten.
Auf einen von beiden triggern, dann siehst Du ob der zweite Kanal 
"weglaeuft". Okay, also bei 600Hz sollte der eher schon rennen.
Mit Zaehler vergleichen.
Oder mal mit einem Quarzoszillator ueberpruefen. Irgendwas unter 5MHz 
sollte das Scope noch ordentlich und messbar darstellen koennen.

Das sind ganze 6%. Bisschen viel fuer Scope oder Zaehler. Irgendwas 
stimmt da hinten und vorne nicht.

[Robert S. (razer)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Noch etwas. Vorher wurde gefragt wie es mit der Rise und Fall aussieht
> bei 10KHz. So was meint Ihr anhand der Bilder ?

Woher sollen wir das schmecken?
Erstens ist dein Oszilloskop, wie schon gefühlte 100 mal erklärt, 
komplett verstellt. Zweitens warum misst du das nicht einfach?

[Ralph B. (rberres)]

Barney Geroellheimer schrieb:
> Das sind ganze 6%. Bisschen viel fuer Scope oder Zaehler. Irgendwas
>
> stimmt da hinten und vorne nicht.

Das ein Zähler 6% daneben liegt glaube ich eher nicht.

Beim Scope schon eher.

Ralph Berres

[Old P. (Gast)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Noch etwas. Vorher wurde gefragt wie es mit der Rise und Fall aussieht
> bei 10KHz. So was meint Ihr anhand der Bilder ?

Da Deine Zeitbasis etwas daneben ist, kann man nix genaues sagen. Ist 
aber bei 10kHz auch wurscht ;-) Rein nach den Bildern gerade noch 
brauchbar, gut wäre, wenn nur oben und unten waagerechte Striche wären. 
Also den Anstieg und den Abfall würde man nur als ganz feine und genau 
senkrechte Linie sehen. Die Rundung beim Anstieg ist schon deutlich 
sichtbar.
Es kommt aber immer auf den Einsatzzweck an, nicht immer ist eine irre 
kurze Anstiegs- und Abfallzeit von Vorteil.

Old-Papa

[Barney G. (fuzzel)]

Kann ich mir nicht vorstellen. 6% ist auch fuer die olle Gurke deutlich 
zu viel. Aber das kann man ja rausfinden.

> -Wenn man die Abweichung in der Zeitbasisstellung kennt ????

Lol, ne. Ideal ist garkeine Abweichung, denn das ist ein Messgeraet.

> -dann kann man ja die abgelesene Zeit im  Kopf korrigieren.???

Da gibt es nichts zu korrigieren. Die Zeitbasis hat zu stimmen, wenn der 
Feinregler auf Rechtsanschlag steht, also *1. Genau das ist doch der 
Sinn eines Scopes.
Der Feinregler ist NUR dazu da um ein Signal besser darstellen zu 
koennen, bzw. auf den Bildschirm zu "ziehen". Auf keinen Fall aber zum 
messen.

Genauso wie die Feinregler der Y Ablenkung. Die haben rechts zu stehen.

Und lass bloss die Finger von diesem dollen x-Mag Knopf. Das ist 
unbrauchbar. Jedenfalls wenn man was "messen" moechte.

[Barney G. (fuzzel)]

Thomas der Bastler schrieb:
> -Wenn man die Abweichung in der Zeitbasisstellung kennt ????

Nochwas dazu. Selbst wenn Du sie bei 10kHz kennst, muss das nicht 
heissen das sie bei 100kHz genauso ist. Bei Deinem Scope hat jeder 
Bereich seine eigene Referenz. Du kannst also nicht sagen das Du 
ueberall diese 6% hast. Aber ganz sicher hast Du sie bei 10kHz und 10µs, 
wenn die Eingangsfrequenz denn auch stimmt, das solltest Du ja 
rausfinden.
Ebenso wuerde ich dann gleich mal die Y Ablenkung nachmessen.

Und die Kroenung ist, das wenn Dein Scope wirklich "verbastelt" ist, was 
bei 6% eigentlich klar waere, dann war die ganze Suche fuer den Ar... 
Denn dann hat wahrscheinlich wirklich nur Dein Scope MIST angezeigt und 
das Signal war voellig in Ordnung. Hast Du also jetzt quasi an das 
verstellte Scope "angepasst" :)

Vergleiche das wenigstens mal mit dem anderen Kanal.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Das Projekt hier war auch sehr hilfreich und spannend. Nun Dank wegen 
Eure Aufmerksamkeit, stelle ich fest, daß mein Oscar ( naja habe nur 50 
Euro gelöhnt ) ist was Frequenzmessung anbelangt ist etwas daneben.

Habe jetzt im DDS 1 KHz eingestellt und mit meinem Frequenzmeter 
gemessen. Dann mit dem Oscar. Ca 1.006 Khz

[Barney G. (fuzzel)]

Hm, schon heftig fuer ein Scope. Aber der Vorteil ist ja, das man die 
Dinger abgleichen kann.
Suche ich Dir bei Gelegenheit mal raus. Dazu solltest Du aber zumindest 
einen brauchbaren Generator, DMM, und vor allem ordentliche Leitungen 
mit Abschluss besorgen, sofern Dein FG niederohmig kann. Den fertigen 
Reichelt Krampf vergiss gleich, das wackelt wie 'n Laemmerschwanz.
Entweder selber machen oder was ordentliches kaufen.
"Genau" wird das eh nie, aber man kann es wieder so brauchbar machen, 
dass man wenigstens saubere Ablenkungen hat. Reine Geduldssache bei dem 
Geraet. 2-3 Trimmer, mehr ist das grob nicht. Weiter kannst Du mit 
Hausmitteln eh nichts machen. Lohnt auch nicht.
Spannung AC / DC stimmen auf BEIDEN Eingaengen ? Muss ich wissen, dass 
ich Dir die passenden Trimmer raussuchen kann.

Ist ja kein schlechtes Geraet, also lohnen tut das. Ich glaube ich habe 
auch noch ein 604 im Keller.

Der Strahl sollte ueber 10,2 div gehen, wenn beide Kanaele auf GND 
stehen.

Pruef das alles mal, kannst mir dann ja eine PN schreiben. Muss ja nicht 
hier sein.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Danke Barney, sehr freundlich..aber heute ist es erstmal genug 
gebastellt.
Bin schon heute, wie gewünscht einen Schritt weiter ! und einiges dazu 
gelernt !

Barney Geroellheimer schrieb:
> was ordentliches kaufen.

Wo was würdest empfehlen ?

Barney Geroellheimer schrieb:
> Ich glaube ich habe
> auch noch ein 604 im Keller.

Neid....

Barney Geroellheimer schrieb:
> Spannung AC / DC stimmen auf BEIDEN Eingaengen ?

Werde mal morgen rangehen Ich schicke Dir gleich über PN meine Email 
Addy

[Barney G. (fuzzel)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Danke Barney, sehr freundlich..aber heute ist es erstmal genug
> gebastellt.

Ich sagte "Bei Gelegenheit"... Meinst Du ich finde sowas gleich auf 
Anhieb ? Bin kein Buerohengst.

> Wo was würdest empfehlen ?

Wenn ich DAS wuesste. Sowas ist immer gut wenn man altes Gebrauchtes 
bekommt. Funkladen kann ich dann nur noch sagen, aber sowas gibt es hier 
nicht. Und natuerlich selbst gucken. Das RG58 sollte sich etwas "weich" 
anfuehlen und nicht nach Plastik, dann ist das meist brauchbar. Und bei 
den Steckern sieht man meist schon optisch ob die was taugen.

Man kann auch auf "Verdacht" etwas teurer einkaufen, aber meist ist es 
der selbe Schrott.
Wenn Du einen Funker kennst, die haben genuegend Quellen fuer sowas.

>> Ich glaube ich habe auch noch ein 604 im Keller.
>
> Neid....

Wieso, Du hast doch auch eins. Und optisch in sehr gutem Zustand, was 
willste mehr ? Auch die Roehre sieht noch prima aus, ist doch ein gutes 
Teil.

> Barney Geroellheimer schrieb:
>> Spannung AC / DC stimmen auf BEIDEN Eingaengen ?
>
> Werde mal morgen rangehen Ich schicke Dir gleich über PN meine Email
> Addy

Jaja, lass Dir Zeit und mach' es ordentlich. Sonst sitzen wir da Wochen 
dran, dazu habe ich dann auch keine Lust.

[Jochen F. (jamesy)]

Ich rate davon ab, einen Hameg 203 mit den bei Thomas offensichtlich
recht lückenhaften Kenntnissen in der Grundbedienung einen Abgleich
insbesondere der Teilerschalter durchzuführen.
6% Abweichung in der TB sind wahrscheinlich eher auf eine weggelaufene
Betriebsspannung zurückzuführen, eine Hameg-TB hat in aller Regel auch
nach gut 40 Jahren keine solche Abweichung. Also vor dem Abgleich erst
einmal die Spannungen und den Ripple im Gerät messen. Achtung: An
manchen Stellen sind 2000V zugänglich.

[Florian Wurntischer (Gast)]

Simon K. schrieb:
> ZU VIEL LAST darstellen (diesen TIPP gab er oben)
>>
>> Also für mich sind das immer noch 100 Ohm.
>>
>> Wenn man so steile Flanken unverfälscht übertragen will, dann muss auch
>> schon 1m RG58 am Anfang und!! am Ende mit 50 Ohm terminiert werden.
>>
>> Alles andere verfälscht unvermeidlich die Signalflanken durch
>> Reflektionen.
>
> Wie im Artikel Wellenwiderstand gibt es verschiedene Arten von
> Terminierung. So pauschal ist deine Aussage nicht richtig.

JA, Berres hat unrecht - trotz 80k Messplatz

Ralph Berres schrieb:
> entweder liegen nicht genau 10KHz an, oder dein Scope ist schlecht
> kalibriert.
>
> Ralph Berres

kalibriert heißt nicht JUSTIERT!!!

Robert S. schrieb:
> Woher sollen wir das schmecken?
> Erstens ist dein Oszilloskop, wie schon gefühlte 100 mal erklärt,
> komplett verstellt. Zweitens warum misst du das nicht einfach?

FEINEINSTELLUNGRAD beachten

UNd: Thomas du hast 120€ dafür bezahlt und kannst damitt nicht umgehen 
lol

[Ulrich (Gast)]

Solange man weiss das die Zeitbasis nicht so besonders genau ist, kann 
man auch mit 6% Abweichung beim Oszilloskop leben. Wer weiß, vielleicht 
ist auch nur der Drehregler nicht eingerastet, sondern nur vor dem 
Rastpunkt.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

So ich habe jetzt noch einen kleinen Ausgangsverstärker drangebaut.

So bin ich zufrieden.

[Florian Wurntischer (Gast)]

Stelle doch CAL mal richtig ein!

[Michi (Gast)]

Florian Wurntischer schrieb:
> Stelle doch CAL mal richtig ein!
Ja, das wurmt mich auch seit Beginn des Freds.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Also meine Freunde :

Handbuch :
Für Zeitmessung auf Rechtsanschlag =
kalibriert.

[Florian Wurntischer (Gast)]

Hast du keine technische Ausbildung?

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Florian Wurntischer schrieb:
> Hast du keine technische Ausbildung?

Nein

[Old P. (Gast)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Also meine Freunde :
>
> Handbuch :
> Für Zeitmessung auf Rechtsanschlag =
> kalibriert.

Hallo Thomas,

die Kollegen meinen, dass der "Clalknopf" leicht schräg steht. Der muss 
beim Rechtsanschlag eingerastet sein. Zumindest bei meinen Oszis reastet 
der dort ein.

Old-Papa

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Der ist eingerastet

[Florian Wurntischer (Gast)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Florian Wurntischer schrieb:
>> Hast du keine technische Ausbildung?
>
> Nein
also dann hast du einiges drauf !

ich hab mal kurz bei meinem hameg nachgeschaut - es schaut richtig aus 
wie die cals derzeit stehen - ENTSCHULDIGUNG

wichtuing ist nur das du den "klick" beim einrasten merkst

[Old P. (Gast)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Der ist eingerastet

Oha, dann ist er etwas schräg montiert. Ist aber zur Funktion auch 
wurscht ;-)

Old-Papa

[Thomas D. (thomasderbastler)]

So auf Eueren Vorschlag ich habe jetzt einen 50 Ohm BNC 
Abschlusswiderstand besorgt.

Hier die Ergebnisse. Bitte auf das Pegel achten "auch"

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Kann niemand etwas dazu sagen ? ( sinnvolles )

[Ralph B. (rberres)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Kann niemand etwas dazu sagen ? ( sinnvolles )

Schalte mal in Reihe  zum Ausgang ( auf der Generatorseite also vor der 
Ausgangsbuchse ) einen 47 Ohm Widerstand. Die Spannung ist dann zwar nur 
noch halb so hoch . aber das ist bei Funktionsgeneratoren normal.


Vielleicht ist dieser Effekt ja dann schon weg. Allerdings würde ich am 
Ausgang einen OP nehmen, der 100 Ohm auch treiben kann. Bei kleinen 
Ausgangsspannungen im 100mV Bereich könnte das eventuell mit dem TL072 
alleine noch gehen.

Wenn es nur um Frequenzen bis ca. 100KHz geht könnte man dem TL072 auch 
eine Gegentaktendstufe nachschalten, um die Stromlieferfähigkeit zu 
erhalten. Das ist warscheinlich die gangbarste Lösung. Transistoren 
könnten
hier BD139 BD140 sein.

Bei höheren Frequenzen wäre eines der Videoverstärkerops notwendig. Die 
sind aber nicht so ganz triveal zu betreiben, da sie 
Verstärkungsbandbreitenprodukte bis in den GigaHertzbereich haben 
können,
muss man auf gute Masseführung der Leiterplatte, und saubere Abblockung 
der Betriebsspannungen achten. Zudem haben diese OPs meist eine maximale 
Betriebsspannung von +- 5V.

Ralph

[Old P. (Gast)]

Hallo Thomas,

Es irritiert mich etwas, dass mit Abschluss-R die Ausgangsspannung höher 
als ohne ist. Das ist eigentlich nicht so.
Das die L/H-Flanke so verbogen ist, kann am OPV liegen, Ralph schrieb ja 
dazu.

Old-Papa

[Bernd N. (Gast)]

Wenn ich deine Bilder richtig lese dann hat das Ausgangssignal 
(unbelastet) einen Pegel von ~ 10V. Bei Belastung mit 50 Ohm dann nur 
noch 1.5V. Nun berechne mal den Ausgangswiderstand deiner 
Verstärkerschaltung. Das wären rund 283 Ohm, der Ausgang sollte 
erheblich nieder Ohmiger sein.

[Gregor B. (Gast)]

Old Papa schrieb:
> Es irritiert mich etwas, dass mit Abschluss-R die Ausgangsspannung höher
> als ohne ist. Das ist eigentlich nicht so.

Ohne Abschluss-R steht das Scope auf 5V/DIV, mit R auf 0,5V/DIV.

Also haben wir ohne R 10Vpp und mit R 1,5Vpp.

Thomas der Bastler schrieb:
> Kann niemand etwas dazu sagen ? ( sinnvolles )

Wozu sollen wir denn was sagen?
An welcher Stelle hast Du denn gemessen?
Am Ausgang vom TLC072? Der kann keine 50 Ohm Last reiben.

Am NE5532? Auch der ist damit am Poller und liefert einfach nicht mehr 
Strom (typischerweise 38mA - siehe Datenblatt).

[Ralph B. (rberres)]

Gregor B. schrieb:
> Wozu sollen wir denn was sagen?
>
> An welcher Stelle hast Du denn gemessen?
>
> Am Ausgang vom TLC072? Der kann keine 50 Ohm Last reiben.

Wenn man die Ausgangsspannung so klein hält, das der Strom den der OP 
liefern muss innerhalb der Spezifikationen des TL071 bleibt, hat die 
Stufe auf Grund der Gegenkopplung sogar fast 0 Ohm Innenwiderstand. wenn 
er den 47 Ohm Widerstand in Reihe schaltet ( Generatorseitig ) dann ist 
das Kabel beidseitig richtig  mit 50 Ohm abgeschlossen. Nur bekommt er 
wegen mangelnden Strom nicht mehr als ein paar Zig Milivolt heraus. Der 
TL082 kann nur ein paar Miliampere treiben.

Wie ich oben beschrieben habe müsste er eine Gegentaktstufe 
dahinterschalten, um mehr Strom zu bekommen.

Alle älteren Funktionsgeneratoren machen das so.

Der NE5534 ist übrigens nicht stabil bei einer Verstärkung von 1.


Ralph Berres

[Gregor B. (Gast)]

Ralph Berres schrieb:
> Der NE5534 ist übrigens nicht stabil bei einer Verstärkung von 1.

Das hatten wir schon mal (s.o.). Es ist der NE5532, siehe Auszug vom 
Datenblatt.

[Thomas D. (thomasderbastler)]

Ralph Berres schrieb:
> Schalte mal in Reihe  zum Ausgang ( auf der Generatorseite also vor der
> Ausgangsbuchse ) einen 47 Ohm Widerstand. Die Spannung ist dann zwar nur
> noch halb so hoch . aber das ist bei Funktionsgeneratoren normal.

Hallo Ralph, der 47R ist schon längst drin.
PCB Ausgang - 47R - BNC Buchse

Ist bereits ein TL072 drin, ist besser wie der NE5532.

[Bernd N. (Gast)]

Thomas, du mußt dich ein wenig mehr mit den Grundlagen beschäftigen. In 
deinem Fall wird der Strom durch den Innenwiderstand 
(Ausgangswiderstand) deiner Schaltung bestimmt. Ich habe es dir ja 
ausgerechnet. Mit einem simplen Test kannst du herausfinden ob die 
Berechnung stimmt. Verwende mal einen Lastwiderstand von 280 Ohm und 
schau nach ob du nun die halbe Ausgangspannung von 5 Volt erhältst.

Das "Ohmsche Gesetz" kannst du nicht bescheißen.

>> Wie ich oben beschrieben habe müsste er eine Gegentaktstufe
>> dahinterschalten, um mehr Strom zu bekommen.

Genauso ist es, die wird dir dann den entsprechenden Strom liefern oder 
anders ausgesprochen, sie wird einen niedrigen Innenwiderstand haben.

Auch die Verwendung eines anderen OPVs (Video Verstärker) wurde schon 
angesprochen. Was glaubst du warum ? Diese sind für Impedanzen typisch 
75 Ohm ausgelegt, liefern dir also den entsprechenden Strom.

[Ralph B. (rberres)]

Thomas der Bastler schrieb:
> Hallo Ralph, der 47R ist schon längst drin.
> PCB Ausgang - 47R - BNC Buchse

Dann versuche mal eine Ausgangsspannung von nur 100mV im Leerlauf, ob 
dann dieser Effekt mit 50 Ohm Abschluss immer noch da ist

Ralph Berres

[Old P. (Gast)]

Gregor B. schrieb:
>
> Ohne Abschluss-R steht das Scope auf 5V/DIV, mit R auf 0,5V/DIV.

Oh Mist, ich sollte mal die Brille putzen ;-)

Old-Papa

[Jochen F. (jamesy)]

Ich hätte da einen anderen Ansatz gefahren. Man kann auch einen recht 
hohen Widerstand als Einspeisung verwenden, 2K2 oder sogar 4K7, und dann 
mit 51R nach Masse recht einfach auf 50 Ohm anpassen. Na klar, man 
verliert dabei satt an Amplitude. Dies wird aber durch eine sehr hohe 
Bandbreite und vor allen eine unglaublich geringe kapazitive Belastung 
der Quelle mehr als aufgewogen.
Dann hat man am Scope (mit Durchgangsabschluß 50 Ohm!!!) zwar weniger 
Amplitude, aber dafür eine äußerst breitbandige Darstellung der Spannung 
an der Quelle. Mit einem Hameg 20x ist da natürlich eine gewisse Grenze 
gesetzt, aber dafür hat man bis zum Scope eine sehr hochwertige 
Übertragung ohne große Kosten.
Die Metode eignet sich auch locker für 500 MHz.