Hallo Leute, was eine Spule ist weiß ich. Daß es unterschiedlicher Ringkerne und Materialien gibt weiß ich auch. Mir ist nur die Wortbedeutung im Dtenblatt nicht ganz klar. Konkret geht es mir um die üblichen kleinen Drossel- bzw Filter-Ringkerne mit Farbcode Gelb/Weiß bzw Weiß/Gelb wie sie in alten Sperrwandlernetzteilen aus PCs sekundärseitig zu finden sind. Ich nehme an zuerst wird die Farbe genant die die größte Fläche bedeckt. Man liest öfters vom Mißbrauch falscher Ringkerne für fremde Zwecke. So habe ich hier auch gefunden, daß angeblich diese Kerne auch als kleine Drossel bis 50 KHz zweckentfremdet werden könnten. Im Datenblatt steht aber bei Frequenzbereich Material 26 von 10 KHz - 1 MHz. Wie ist das zu verstehen? Bezieht sich das immer einheitlich auf "Gibt halbwegs das wieder ab was man reinsteckt"? Oder ist das immer verwendungsbezogen auf den vorgesehenen Einsatzbereich des Materials zu verstehen und in diesem Falle auf die Filterwirkung zu lesen als "frißt Frequenzen von ... bis ..."? Demnach wären 50 KHz nicht im eigentlichen Frequenzbereich als Speicherdrossel sondern schon im Filterbereich, aber ein Erfahrungswert, bei dem die Fresswirkung noch nicht sooo hoch ist. Dann müßte man bei einem Material, welches als Speicher gedacht ist den Frequenzbereich wieder anders interpretieren, nämlich im Sinne von "speichert in diesem Frequenzbereich und gibt auch wieder ab". Mir geht es vor allem darum dieses Datenblätter zu verstehen damit ich im konkreten Fall erkenne ob das Material für diese Frequenz geeignet ist oder nicht. Ohne diese Mißbräuchlichen hinweis auf die 50 KHz hätte ich sonst fast gedacht: "Klar, 50 liegt zwischen 10 und 1000. Dann kann ich den Kern mit bis zu 1 MHz betreiben." Ich glaube die Rechnung geht so nicht auf. Viele Grüße Carsten
Carsten R. schrieb: > was eine Spule ist weiß ich. > Daß es unterschiedlicher Ringkerne und Materialien gibt weiß ich auch. > Mir ist nur die Wortbedeutung im Dtenblatt nicht ganz klar. > > Konkret geht es mir um die üblichen kleinen Drossel- bzw > Filter-Ringkerne mit Farbcode Gelb/Weiß bzw Weiß/Gelb wie sie in alten > Sperrwandlernetzteilen aus PCs sekundärseitig zu finden sind. Material #26 aka Farbcode weiß/gelb eignet sich für Speicherinduktivitäten bei kleinen Frequenzen. Das heißt das Material kann Energie speichern, die Ummagnetisierungsverluste sind aber nur bei kleinen Frequenzen (bis besagten ca. 50kHz) noch tragbar. > Man liest öfters vom Mißbrauch falscher Ringkerne für fremde Zwecke. So > habe ich hier auch gefunden, daß angeblich diese Kerne auch als kleine > Drossel bis 50 KHz zweckentfremdet werden könnten. > > Im Datenblatt steht aber bei Frequenzbereich Material 26 von 10 KHz - 1 > MHz. > > Wie ist das zu verstehen? Bezieht sich das immer einheitlich auf "Gibt > halbwegs das wieder ab was man reinsteckt"? Die Verluste nehmen nicht schlagartig zu. Und fallen zudem beim Anwender an. Die Kosten für den besseren (oder größeren) Kern hat der Entwickler aber sofort auf seiner Rechnung. Von Micrometals gibt es eine Tabelle, die die Kernverluste vs. Frequenz auflistet. Bis 100kHz schlägt sich #26 ganz gut gegen das teurere Material #52. Bei 500kHz sind die Verluste dann gut doppelt so hoch. Praktisch hat man noch mehr Freiheiten, etwa ein noch teureres Material (MPP, HiFlux, etc), das durch höherere Permeabilität aber hilft, Kupfer zu sparen. Bzw. Kupferverluste gegen Kernverluste zu traden. > Mir geht es vor allem darum dieses Datenblätter zu verstehen damit ich > im konkreten Fall erkenne ob das Material für diese Frequenz geeignet > ist oder nicht. Kernverluste sind nicht nur "häßlich" im Sinne höheren Energieverbrauchs (aber eben beim Anwender) sondern belasten auch das thermische Budget. Irgendwo im Kontinuum ("billigster Kern, höchste Verluste" ... "teuerster Kern, geringste Verluste") trifft der Entwickler seine Entscheidung. Die Gründe für die eine oder die andere Entscheidung sind vielfältig. Die Fähigkeit, die richtige Entscheidung zu treffen, macht den guten Ingenieur aus. Das sind geschätzt 80% Erfahrung. Ein einfaches Rezept gibt es nicht. XL
Das Konzept ist mir schon klar. Nur was nützt mir das Konzept wenn ich die Zahlen an denen man sich dabei orientiert nicht zuordnen kann. Ganz konkret geht es darum, daß man mehrfach bei verschiedenen Quellen, auch oder gerade bei Herstellerseiten gleichzeitig für Material #26 findet: Frequenzbereich 0,01 MHz - 1 Mhz und geeignet bis 50 bzw 75 KHz, darüber ungeeignet. Da paßt doch etws nicht! Oder soll das wieder heißen: Zwar geeignet bis 1 MHz aber ab 50 bzw. 75 KHz haben wir was Besseres.
Ich nehme an, das sich der Kontext dieser Aussagen unterscheidet. Bei der Diskussion fremder Aussagen ist es sowieso immer nützlich einen Link zu setzen, damit wir das selber nachlesen können. Mach das bitte.
Carsten R. schrieb: > Das Konzept ist mir schon klar. Nur was nützt mir das Konzept wenn ich > die Zahlen an denen man sich dabei orientiert nicht zuordnen kann. Es sind auch keine Zahlen, sondern Kurven. Schau dir halt die Diagramme an, die die Kernverluste in Abhängigkeit von Frequenz und Aussteuerung (Flußdichte, Ampere-Turns, etc.) angeben. Und nicht nur das. Auch die effektive Permeabilität ist nicht nur von der Aussteuerung, sondern ebenfalls von der Frequenz abhängig. > Ganz konkret geht es darum, daß man mehrfach bei verschiedenen Quellen, > auch oder gerade bei Herstellerseiten gleichzeitig für Material #26 > findet: > > Frequenzbereich 0,01 MHz - 1 Mhz und geeignet bis 50 bzw 75 KHz, darüber > ungeeignet. > > Da paßt doch etws nicht! Du scheinst da eine harte Grenze zu erwarten. Aber die gibt es nicht. Und dann hängt es natürlich auch von der Anwendung ab. Eine resonante Schaltung dürfte in erster Linie unglücklich über die variable Permeabilität sein. Ein Power-Konverter stört sich an den Kernverlusten. Und einer Entstördrossel sind beide egal. > Oder soll das wieder heißen: > > Zwar geeignet bis 1 MHz aber ab 50 bzw. 75 KHz haben wir was Besseres. Vielleicht eher: "über 1MHz sieht man praktisch nur noch parasitäre Effekte. Und ab 75kHz sollte man sich lieber nach einem besser geeigneten Material umsehen." XL
Axel Schwenke schrieb: > Du scheinst da eine harte Grenze zu erwarten. Exakt das Gegenteil ist der Fall. Genau deshalb paßt da ja was nicht. Quellen? Material #26 Permeabilität ca 75 hier bis 50 KHz http://www.micrometals.com/material/matapps.html hier bis 1 MHz http://www.amidon.de/contents/de/otherurl.html?url=http://amidon.de/katalog.pdf Aber gleichzeitig auch wieder bei Amidon nur bis ca 75 KHz Siehe Eisenpulverkern hohe Permeabilitäten (60-100), Anwendung bis ca. 75 kHz http://www.amidon.de/contents/de/d584.html Bei Micrometals gab es auch noch irgendwo die generelle Beschreibug bis 1 MHz. Aber bei den vielen Buttons finde ich gerade auf die schnelle nicht den Richtigen. Sobald ich es wiedergefunden habe, reiche ich es nach. Hier im Forum ist die Grenze 50 bzw 75 KHz mehrfach zufinden. !!!Ich will hier nicht die Kurven diskutieren!!! Die fließeden Übergänge sind klarer Bestandteil der Physik. Wie heißt es doch so schön: Die Natur macht keine Sprünge. Es ist klar, es geht um unscharf abgegrenzte Zonen. !Es geht um das was im Titel steht! !!!Frequenzbereich!!! Wenn gleichzeitig an der selben Stelle zu finden ist: Frequenzbereich bis 1 MHz und dann bis 50 KHz, dann paßt da etwas nicht. Daher gab es von mir verschiedene Hypothesen wie diese weit auseinander liegenden Zahlen gemeint sein könnten. Die Zahlen scheinen unterschiedliche weiche Frequenzgrenzen zu betreffen oder vielleicht wie oben von mir vermutet anders zu lesen sein. Sorry wegen der vielen Ausrufezeichen, aber wie soll ich es sonst deutlich machen das es nur darum geht diesen Parameter in den richtigen physikalischen Kontext zu setzten, während der physikalische Mechanismus klar ist. Bildlich: Ich möchte nicht wissen wie der Motor funktioniert! Ich weiß wie ein Motor funktioniert. Ich möchte verstehen welche der Eigenschaften/ welches Maß mit xyz-Drehzahlbereich gemeint ist. 1. Mindestdrehzahl, darunter geht es nicht 2. Maximaldrehzahl, darüber geht es nicht 3. maximal irgendwie abdeckbarer Drehzahlbereich, ob sinnvoll oder nicht, denn maximale Leerlaufdrehzahl bringt keine Leistung 4. Resonanzbereich, die Kiste schüttelt sich bis das Fahrwerk auseinanderfällt 5. Bereich mit hoher Laufruhe 6. Drehzahlbereich für Dauerbetrieb (ohne daß der Kern überhitzt) 7. optimaler Drehzahlbereich in dem eine Mindesteffizienz erreicht wird und ..., und ..., und ... . Kann man sagen: Material #26 ist zwar laut Datenblatt prinzipiell bis ungefähr 1 MHz einsetzbar (das wäre dann 3, 5 oder 6?), aber erfahrungsgemäß knickt ab ca 50 bzw 75 KHz die Speichereffizienz ein und die inneren Verluste nehmen übermäßig zu (das wäre dann 7?). So zumindest fasse ich Deinen letzten Absatz auf. Gruß Carsten PS: Ich würde nicht so ausführlich fragen wenn ich in der gleichen Zeit etwas bei Tante G****e dazu gefunden hätte. Ich finde immer nur (scheinbar) Widersprüchliches und vermute daher das Problem in der Art wie ich diese Angaben aufgefaßt, interpretiert habe.
Carsten R. schrieb: > Axel Schwenke schrieb: >> Du scheinst da eine harte Grenze zu erwarten. > > Exakt das Gegenteil ist der Fall. Aha. Aber wenn dir klar ist, daß die Grenze nicht hart ist und außerdem noch von der Anwendung abhängt - WARUM ZUM GEIER FRAGST DU DANN LAUFEND DANACH? Weder "0.01MHz-1MHz" noch "bis 75kHz" ist für sich allein richtig. Das gilt jeweils nur in einem bestimmten Kontext. > !!!Ich will hier nicht die Kurven diskutieren!!! http://www.sockenseite.de/usenet/ausruf.html > Die fließeden Übergänge > sind klarer Bestandteil der Physik. Wie heißt es doch so schön: Die > Natur macht keine Sprünge. Du solltest nicht zitieren, was du nicht verstanden hast. Und wenn wir eine reale Induktivität mal mit einem realen Kondensator bezüglich der Energiespeicherung vergleichen, dann ist da ein fundamentaler Unterschied. Beim Kondensator bricht das Dielektrikum bei einer bestimmten Spannung (respektive der resultierenden Feldstärke) durch. Das ist eine harte Grenze. Eine Induktivität hat keine solche Grenze. > Sorry wegen der vielen Ausrufezeichen Wenn du schon weißt daß das albern ist, dann ist es doppelt verwerflich es zu tun. Ach ja. EOD für mich. Ich habe keinen Bock, dir immer wieder die gleiche Antwort zu geben (im wesentlichen: "Auf diese Frage gibt es keine allgemeingültige Antwort") und dann doch wieder die gleiche Frage zu lesen. XL
Carsten R. schrieb: > Kann man sagen: > > Material #26 ist zwar laut Datenblatt prinzipiell bis ungefähr 1 MHz > einsetzbar Sagen kann man so ziemlich alles, hilft aber nicht wirklich weiter. Es ist einfach so, dass die Verluste in einem Kern von mehreren Faktoren abhängen, unter anderem sind das Frequenz, Flussdichte, Flussdichte-Ripple, zeitlicher Verlauf der Flussdichte (Sinus, Dreieck, ...) und noch ein paar andere. Die Hersteller von Kernen bzw. Kern-Werkstoffen geben dazu Kennwerte und Kurven an, aus denen man die Verluste für einen bestimmten Betriebspunkt mehr oder weniger ganeu berechnen kann. Es ist also durchaus möglich, einen Kern z.B. als Filter mit sehr geringem Flussdichte-Ripple im Bereich bis 1 MHz einzusetzen, während der gleiche Kern als Speicherdrossel bei 100 kHz mit sehr hohem Flussdichte-Ripple nicht mehr funktioniert. Daher kommen auch die unterschiedlichen/widersprüchlichen Aussagen in den Datenblättern und Beschreibungen. Der Frequezbereich ist immer von der Anwendung und den Betriebsbedingungen abhängig, das muss man sich als Entwickler also immer selber überlegen.
Axel Schwenke schrieb: > WARUM ZUM GEIER FRAGST DU DANN LAUFEND > DANACH? Ich hab nie danach gefragt was Du beantwortest. Ich habe die Ausrufezeichen da reingehauen um genau das klar zu machen, um genau dieses aneinander Vorbeigerede zu verhindern. Inzwischen weiß ich aber auch wie man Fettschrift erzeugt. Von nun an geht es auch ohne Ausrufezeichen. Axel Schwenke schrieb: > Du solltest nicht zitieren, was du nicht verstanden hast. Und wie kommst Du darauf, daß ich das mit den Sprüngen nicht verstanden habe? Was interessieren mich hier Kondensatoren? Wozu beschreibe ich genauestes den Kontext! Na klar, weil ich dann doch über etwas aganz anderes reden möchte. Ironie off Es tut mir Leid wenn Du nun verärgert bist. Aber ich habe nun wirklich alles getan um eine Frage präzise einzugrenzen. Und trotzdem wird von was ganz anderem gesprochen. Axel Schwenke schrieb: > Weder "0.01MHz-1MHz" noch "bis 75kHz" ist für sich allein richtig. Das > gilt jeweils nur in einem bestimmten Kontext. Exakt darum geht es mir! Ich möchte nur und ausschließlich wissen welcher Kontext mit Frequenzbereich 10 KHz bis 1 MHz gemeint ist Für die Anwendung als Speicherdrossel scheint man ja einheitlich den Bereich bis ca. 50-75 KHz als ungefähre Obergrenze des Sinnvollen anerkannt zu haben. Je nach Aufbau kann man das dann noch etwas strecken. Aber auf irgendetwas wird sich "Frequenzbereich 0,01 MHz bis 1 MHz" beziehen. Eine Zahl ohne Kontext ist ohne Aussage. Aber irgendetwas will man doch mit der Angabe dieser Zahlen mitteilen. Ich wünsche noch ein Schöse Wochenende Vielleicht hat ja doch noch jemand was damit gemeint ist. viele Grüße Carsten
Johannes E. schrieb: > Es ist also durchaus möglich, einen Kern z.B. als Filter mit sehr > geringem Flussdichte-Ripple im Bereich bis 1 MHz einzusetzen, während > der gleiche Kern als Speicherdrossel bei 100 kHz mit sehr hohem > Flussdichte-Ripple nicht mehr funktioniert. Hallo Johannes, genau das hilft mir weiter. Ich schließe daraus daß sich der Frequenzbereich, hier bis 1 MHz, auf den Bereich bezieht wofür der Hersteller das Material als erstes Empfielt. Daß hieße dann wohl daß ich die Spalte "Frequenzbereich" nie solo lesen darf, sondern immer nur in Bezug auf die Spalte "bevorzugtes Einsatzgebiet" neu zu interpretieren habe. Es ist also kein fester Kontext wie zum Beispiel die Masse oder Maximale Gleichstrombelastbarkeit, sondern eine Größe, dessen Bedeutung immer erst durch die andere Spalte definiert wird. Ich glaub jetzt hab ich's. :) vielen Dank und schönes WE
Hat ein Kern bei 100 kHz geringe Verlust hat damit ein Schwingkreis oder Filter eine hohe Güte. Derselbe Kern ist aber für einen Trafo z. B. bei 500 kHz optimal. Die Güte ist zwar bei 500 kHz kleiner, aber das µ viel größer. Dadurch sind weniger Wicklungen für einen Trafo erforderlich. Dein Kern ist für einen Trafo mit ca, 500kHz bis 2 Mhz geeignet. (vorausgesetzt es hat keinen Luftspalt)
> Frequenzbereich 10 KHz bis 1 MHz gemeint ist
Damit meint der Hersteller, dass es eine Anwendung gibt, für die der
Kern in Frage kommt. Es findet beim Überfliegen von Datenblättern eine
Vorentscheidung statt: Macht es überhaupt Sinn, genauer nachzuschauen.
Manchmal ist eine höhere Dämpfung sogar erwünscht, um Störungen zu
absorbieren.
Ich hab mal bei einer Ferritperle den AL-Wert ermittelt. Draht einmal
durch, 100pF Kondensator dran und Resonanzfrequenz mit ~20MHz ermittelt
-> AL = 650 nH/sqr(N). Dann zwei Windungen durch -> die Resonanz war
nicht mehr zu ermitteln, obwohl ich wusste, wo sie hätte sein müssen.
Das Teil hat also eine riesige Dämpfung und kann wirkungsvoll parasitäre
Schwingungen dämpfen. Damit ist es für >10MHz geeignet.
B e r n d W. schrieb: > Damit meint der Hersteller, dass es eine Anwendung gibt, für die der > Kern in Frage kommt. Das ist eine sehr schöne kompakte Formulierung und leicht verständlich. Ich hatte mal eine Kaffeetasse die schätznugsweise einen dreiviertel Liter fasste. Sie war auch bedruckt, wie so viele Tassen diesen Kalibers. Es war nur ein einziges Wort: Größenwahn Einfach, kompakt und alles ist gesagt. Ich liebe das. :D Leider schaffe ich es selbst nicht so oft wie gewünscht so kopakt zu schreiben. Aber ich arbeite daran. schönes WE
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.