Hallo, ich möchte gerne sicherstellen, dass von selbstgebastelten Platinen (meist Eurokarte) keine Brandgefahr für die Umgebung ausgeht und würde diese am Liebsten in Metallgehäuse unterbringen. Könnt ihr mir gute und preiswerte Gehäuse empfehlen? Am Besten wären Gehäuse, die Halter für die Platinen haben.
Hallo Mark Thalle. > ich möchte gerne sicherstellen, dass von selbstgebastelten Platinen > (meist Eurokarte) keine Brandgefahr für die Umgebung ausgeht und würde > diese am Liebsten in Metallgehäuse unterbringen. > Das ist löblich, aber Metallgehäuse sind nur dann ein brauchbarer Brandschutz, wenn das Gehäuse durch seine Wärmeleitfahigkeit in der Lage ist, eine lokale Wärmequelle soweit in der Breite zu verschmieren, das die Temperatur aussen ungefährlich bleibt. Ansonsten könnte ein Metallgehäuse kritischer sein, als ein Gehäuse aus einem wäreisolierenderen und unbrennbarem Material.....weil es die lokal hohe Temperatur schnell auf die andere Seite bringt, besonders bei gutem Wärmeleitungskoeffizient, aber nicht in der Breite verteilt, weil die Blechdicke für "Querwärmeleitung" zu dünn ist. Um eine gute Wärmeleitfähigkeit nicht nur durch das Gehäuse hindurch, sondern auch in die Breite zu bekommen, sollte die Materialstärke durchaus so 2-3mm betragen. Und natürlich muss das Gehäuse auch seine eigene Temperatur gut an die Umgebung abführen können. > Könnt ihr mir gute und preiswerte Gehäuse empfehlen? > Am Besten wären Gehäuse, die Halter für die Platinen haben. Leider weiss ich für die guten UND preiswerten auch keinen Hersteller....... Aus Stabilitäts- und Verarbeitungsgründen bevorzuge ich persönlich Stahlblech. Alu ist aber auch ganz brauchbar. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Schau doch einfach mal in die Kataloge der einschlägigen Versender. Oder hast du spezielle Anforderungen, die du noch nicht genannt hast? Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Bernd Wiebus schrieb: >> ich möchte gerne sicherstellen, dass von selbstgebastelten Platinen >> (meist Eurokarte) keine Brandgefahr für die Umgebung ausgeht und würde >> diese am Liebsten in Metallgehäuse unterbringen. >> > > Das ist löblich, aber Metallgehäuse sind nur dann ein brauchbarer > Brandschutz, wenn das Gehäuse durch seine Wärmeleitfahigkeit in der Lage > ist, eine lokale Wärmequelle soweit in der Breite zu verschmieren, das > die Temperatur aussen ungefährlich bleibt. Ist das auch bei luftdichten Gehäusen ein praktisches Problem? Ich wollte das Gehäuse luftdicht ausführen, sodass ein Brand im Gehäuse durch die limitierte Sauerstoffmenge nur kurzzeitig auf das Gehäuse wirken könnte. >> Könnt ihr mir gute und preiswerte Gehäuse empfehlen? >> Am Besten wären Gehäuse, die Halter für die Platinen haben. > > Leider weiss ich für die guten UND preiswerten auch keinen > Hersteller....... > > Aus Stabilitäts- und Verarbeitungsgründen bevorzuge ich persönlich > Stahlblech. > Alu ist aber auch ganz brauchbar. ;O) Bei Alu kann man leichter Verschraubungen anbringen, weshalb ich so etwas eher nehmen würde. Ich habe inzwischen von Bopla dickwandige Alugehäuse gefunden, die aber mit rund 50 Euro nicht gerade zu den Schnäppchen gehören. Da schmerzt dann jede kleine Bastelei gleich im Geldbeutel :) Außerdem habe ich von Hammond das 1550WE gefunden, welches auch funktionieren sollte. http://www.hammondmfg.com/pdf/1550WE.pdf
Thorsten Ostermann schrieb: > Schau doch einfach mal in die Kataloge der einschlägigen Versender. Oder > hast du spezielle Anforderungen, die du noch nicht genannt hast? Als spezielle Anforderung fällt mir gerade nur ein, dass es später luftdicht sein sollte, damit ein interner Brand nach kurzer Zeit von selbst gelöscht wird. Außerdem sollte es auch im geöffneten Zustand sicher halten und nicht in sich zusammenfallen, wie diese Gehäuse, die man sich aus mehreren Aluprofilen zusammenstecken kann. Ein Netzteil dürfte man darin dann vermutlich auch nicht betreiben. Bei Reichelt und anderen habe ich schon mal gestöbert und auch das 1550WE von Hammond gefunden. Aber vielleicht habt ihr ja bessere Ideen. Es gibt ja Hersteller und Gehäuse wie Sand am Meer, und man kann schlecht nach Anforderungen filtern.
Luftdicht heißt auch ungekühlt für Bauteile, die nicht mit der Gehäusewand direkt verbunden sind. Ich bevorzuge Lochblech, da verstaubt zwar das Innere im Lauf der Zeit, aber die Belüftung ist sehr gut auch ohne Ventilator. Ausser Hammond gibt es noch die Alu-Gehäusebausätze von Fischer oder von ProMa (jetzt gie-tec.de), da kann man auch teilweise die Profile mit eigenen größeren Blechplatten erweitern. ELV hat ein paar Fischergehäuse, das ergänzt sich gut mit dem Teilprogramm bei Reichelt. Bopla ist ziemlich teuer, wenn man alle Teile zusammenzählt, die liefern jede Seitenwand einzeln. Die Teko-Alugehäuse sind vor allem billig, aber nicht sehr stabil.
Mark Thalle schrieb: > Ist das auch bei luftdichten Gehäusen ein praktisches Problem? Naja, wenn ein Bauteil dadrin nicht in Flammen aufgeht, aber Abwärme erzeugt, dann kann es natürlich trotzdem die Umgebung über den Flammpunkt aufheizen. Außerdem musst du dann aufpassen, dass es die Dichtung nicht durch Hitze beschädigt -> Brandfest ist was anderes als "Luftdicht"
Hallo Mark Thalle. >> Das ist löblich, aber Metallgehäuse sind nur dann ein brauchbarer >> Brandschutz, wenn das Gehäuse durch seine Wärmeleitfahigkeit in der Lage >> ist, eine lokale Wärmequelle soweit in der Breite zu verschmieren, das >> die Temperatur aussen ungefährlich bleibt. > Ist das auch bei luftdichten Gehäusen ein praktisches Problem? > Ich wollte das Gehäuse luftdicht ausführen, sodass ein Brand im Gehäuse > durch die limitierte Sauerstoffmenge nur kurzzeitig auf das Gehäuse > wirken könnte. Das ist auch bei luftdichten Gehäusen ein Problem, weil Platinen (FR meint Flame retardant) und elektronische Bauteile, vorausgesetzt, das richtige Material wurde gewählt, zwar schwer entflammbar und selbstverlöschend sind. ABER es gibt Bauteile, die gelangen im Fehlerfalle schnell zu Rotglut und verharren in diesem Zustand viele Minuten lang.....Luftdicht hilft also nicht immer. Zu solchen Bauteilen gehören z.B. auch die Varistoren in "Blitzschutzsteckdosen". Ich habe vor wenigen Wochen eine solche Steckdosenleiste weggeworfen. Sie kam aus einem Fall, wo plötzlich 400V statt 230V auf dem Netz lagen. Das Teil hat durch Wärmestrahlung und später Kontakt das umgebende Kunststoffgehäuse aus Termoplast lokal erst aufgeschmolzen und dann verbrannt...... Weiter ist zum Glück nichts passiert. Das Bauteile selbstständig "brennen" ist dagegen meist nur wenige Sekunden lang der Fall. Tatsächlich müsstest Du für den Zweck etwas überdimensionierte Gehäuse bauen, Temperatursicherungen und Temperaturabschaltungen einbauen, und immer für gute Belüftung und ausreichenden Abstand zu allem Brennbarem sorgen. Und so designen, das auch Kurzschlüsse und Überlastfälle nicht zum Problem werden. Ich finde das, was ich so in den Haushalten an Produkten sehe, oft recht gewagt.....trozdem hatte ich nie ein Problem, einige von meinen Schaltungen in Sperrholzgehäuse zu packen, nachdem einige Sicherheitsvorkehrungen getätigt wurden. z.B. ist bei analogen Telphonen, Strom, Spannung und damit die Leistung durch die Telephonanlage limitiert.....wenn ich jetzt noch einen Überspannungsableiter in das Telephon einbaue, und das in ein Gehäuse aus 16mm Multiplexplatten setzte, die ich zwei mal mit Wasserglas gestrichen habe, und wo ich dafür sorge, das innen keine spitzen Kanten bzw. dünne Späne hineinragen, die leichtentzündlich sind, hab ich auch keine Bauchscmerzen mehr. Wenn jetzt einer hingeht und klemmt a und b Ader auf 230V Netz......irgendwo muss halt auch eine Grenze sein. Die Geländer an hohen Brücken sind z.B. so hoch, das keiner einfach drüberklettern und runterspringen kann. Was aber wenn sich einer eine Leiter mitbringt? Noch höher? Dann klaut er halt nen Feuerwehrleiterwagen..... Es gibt übrigens auch fabrikmäßig schwerentflammbares Multiplex. Ist noch nicht einmals wirklich teuer, aber schwer zu bekommen, weil es so selten nachgefragt wird (die Leute kaufen lieber "edel" statt "gut", bzw. Ökos, die auf Holz schwören, sind misstrauisch wegen der Flammschutzmittel), und Du darum immer gleich einen LKW abnehmen sollst. Aber manchmal bekommt man Reste.... > Außerdem sollte es auch im geöffneten Zustand sicher halten und nicht in > sich zusammenfallen, wie diese Gehäuse, die man sich aus mehreren > Aluprofilen zusammenstecken kann. Jammerschade. Sowas wollte ich Dir gerade ans Herz legen.... > Ein Netzteil dürfte man darin dann > vermutlich auch nicht betreiben. Kommt auf die Konstruktionsdetails an. ;O) Wenn Du ein für sich selber schon schutzisoliertes Netzteil in einem solchen Gehäuse betreibst, sehe ich darin auch kein Problem. > Bei Alu kann man leichter Verschraubungen anbringen, ....die auch leichter ausreissen. Wenn Du Dir wirklich sicher sein willst, must Du halt auf passend zertifizierte Gehäuse zurückgreifen. Und die sind noch teuerer als das was Du kennst. Und diese Gehäuse haben dann andere Probleme. Z.B. extrem schwer aber aus etwas bröckeligem Material...... Schau Dir Deine Schaltung an, wo die Schwachpunkte sind, die brennen / heisswerden können. Experimentier etwas damit herum......lass es, in gesichertem Umfeld natürlich, brennen. So gewinnst Du ein Gefühl für das Material. Wenn es Dir zu gefährlich erscheint, must Du umdesignen, Leistung breiter verteilen, absichern, vieleicht ein dickes Blech oder eine Fliese an einer kritischen Stelle von innen ins Gehäuse montieren..... Persönlich bin ich übrigens auch ein Freund der oben erwähnten Lochbleche, speziell wenn es um Leistung geht. ;O) Ansonsten kann ich Dir nur sagen, das unter diesen Gesichtspunkten die meisten Selbstbaukonstruktionen besser abschneiden als kommerzielle Produkte, wenn die Erbauer auch nur einen Hauch von praktischer Erfahrung haben und nicht gerade einen Schukarton oder Styroporplatten verwenden. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
adsf schrieb: > Mark Thalle schrieb: >> Ist das auch bei luftdichten Gehäusen ein praktisches Problem? > > Naja, wenn ein Bauteil dadrin nicht in Flammen aufgeht, aber Abwärme > erzeugt, dann kann es natürlich trotzdem die Umgebung über den > Flammpunkt aufheizen. Außerdem musst du dann aufpassen, dass es die > Dichtung nicht durch Hitze beschädigt -> Brandfest ist was anderes als > "Luftdicht" Schaltungen, die ein Gehäuse für eine Eurokarte so stark erhitzen könnten, dass man dieses nicht mehr anfassen könnte, würde ich ohnehin nicht dauerhaft und unbeaufsichtigt betreiben. Das wäre mir viel zu teuer. Viel Wärme entsteht hier nur im Fehlerfall und dann sollte das höchstens kurzzeitig sein, sodass auch Dichtungen und Kabeleinführungen nur für eine kurze Zeit bei höheren Temperaturen abdichten müssen.
Bei Reichelt die GEH EG1 oder 2 falls es günstig sein soll. Sind für das Geld ganz ok.
Besser als "brandsichere" Gehäuse sind sichere Schaltungen und sicherer Aufbau.
Weiter oben sind schon die Alu-Gehäuse von Fischer genannt worden. Habe bereits gute Erfahrungen speziell mit den Halbschalengehäusen gemacht. Je nach Grössenanforderung kann man sich das passende Gehäuse zusammenstellen (Oberseite + Unterseite + Deckelsatz). Haben innen auch Fräsungen für eine oder mehrere Eurokarten-Platinen. Komplettsatz ~25€ bei Reichelt. Sehen auch gut aus. mfg alex,
Bernd Wiebus schrieb: >>> Das ist löblich, aber Metallgehäuse sind nur dann ein brauchbarer >>> Brandschutz, wenn das Gehäuse durch seine Wärmeleitfahigkeit in der Lage >>> ist, eine lokale Wärmequelle soweit in der Breite zu verschmieren, das >>> die Temperatur aussen ungefährlich bleibt. >> Ist das auch bei luftdichten Gehäusen ein praktisches Problem? >> Ich wollte das Gehäuse luftdicht ausführen, sodass ein Brand im Gehäuse >> durch die limitierte Sauerstoffmenge nur kurzzeitig auf das Gehäuse >> wirken könnte. > > Das ist auch bei luftdichten Gehäusen ein Problem, weil Platinen (FR > meint Flame retardant) und elektronische Bauteile, vorausgesetzt, das > richtige Material wurde gewählt, zwar schwer entflammbar und > selbstverlöschend sind. ABER es gibt Bauteile, die gelangen im > Fehlerfalle schnell zu Rotglut und verharren in diesem Zustand viele > Minuten lang.....Luftdicht hilft also nicht immer. Aber wie könnte aus einem heißen Bauteil in einem geschlossenen Metallgehäuse eine Gefahr für die Umgebung werden? Entweder bleibt das glühende Bauteil auf der Platine und hätte somit einen Abstand zum Gehäuse, sodass es dieses nur sehr langsam erwärmen könnte, oder es würde sich durch die Erwärmung von der Platine lösen und dann so schnell abkühlen, dass es ebenfalls keine gefährliche Erwärmung des Gehäuses verursachen könnte. > Zu solchen Bauteilen gehören z.B. auch die Varistoren in > "Blitzschutzsteckdosen". > Ich habe vor wenigen Wochen eine solche Steckdosenleiste weggeworfen. > Sie kam aus einem Fall, wo plötzlich 400V statt 230V auf dem Netz lagen. > Das Teil hat durch Wärmestrahlung und später Kontakt das umgebende > Kunststoffgehäuse aus Termoplast lokal erst aufgeschmolzen und dann > verbrannt...... > Weiter ist zum Glück nichts passiert. Dort wäre dann vermutlich ein dünnes Blech als Hitzeschild zwischen Gehäuse und allen "temperaturgefährdeten" Bauteilen sinnvoll gewesen. Aber gehört da nicht ohnehin eine Feinsicherung vor, die auch auslöst, wenn der Varistor gealtert ist und schon bei Normalspannung durchschaltet? > Das Bauteile selbstständig "brennen" ist dagegen meist nur wenige > Sekunden lang der Fall. Bei einem Bekannten ist mal in einem PC-Netzteil ein Kondensator geplatzt und in Flammen aufgegangen. Der Lüfter hat munter weitergearbeitet und laut meines Bekannten die Flammen hinten heraus geblasen. Da PCs oft unter dem Schreibtisch stehen und dort auch mal Staub zu finden ist, finde ich die Gefahr, die von dieser üblichen Konstruktion ausgeht, eher inakzeptabel. Da diese Netzteile aber meist ein CE-Zeichen haben, würde die Versicherung vermutlich eine finanzielle Entlastung schaffen. Wenn ich mir aber eine eigene Schaltung auf dem Dachboden installiere und diese entzündet die Hütte, dann würde vermutlich niemand etwas bezahlen. Deswegen möchte ich dieses Risiko nahazu ausschließen. > Tatsächlich müsstest Du für den Zweck etwas überdimensionierte Gehäuse > bauen, Temperatursicherungen und Temperaturabschaltungen einbauen, und > immer für gute Belüftung und ausreichenden Abstand zu allem Brennbarem > sorgen. Und so designen, das auch Kurzschlüsse und Überlastfälle nicht > zum Problem werden. Eine Feinsicherung würde ich auch immer einbauen, aber die könnten auch nicht verhindern, dass einzelne Bauteile in Flammen aufgehen und ggf. auch andere Bauteile beschädigen. Wenn die Temperatursicherung anspringt, dann ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. > Ich finde das, was ich so in den Haushalten an Produkten sehe, oft recht > gewagt.....trozdem hatte ich nie ein Problem, einige von meinen > Schaltungen in Sperrholzgehäuse zu packen, nachdem einige > Sicherheitsvorkehrungen getätigt wurden. Tja... Wenn ich mir manche Konstruktionen ansehe, die ich in meiner Jugend verzapft habe, bin ich heute froh, dass nix passiert ist. Damals habe ich die Gefahren auch nicht gesehen. Deswegen bin ich mir nur selten sicher, dass es sicher ist :-) > z.B. ist bei analogen Telphonen, Strom, Spannung und damit die Leistung > durch die > Telephonanlage limitiert.....wenn ich jetzt noch einen > Überspannungsableiter in das Telephon einbaue, und das in ein Gehäuse > aus 16mm Multiplexplatten setzte, die ich zwei mal mit Wasserglas > gestrichen habe, und wo ich dafür sorge, das innen keine spitzen Kanten > bzw. dünne Späne hineinragen, die leichtentzündlich sind, hab ich auch > keine Bauchscmerzen mehr. > Wenn jetzt einer hingeht und klemmt a und b Ader auf 230V > Netz......irgendwo muss halt auch eine Grenze sein. Ja, OK, man kann nicht jede Misshandlung abfedern. Aber ein Kondensator kann immer mal platzen, ein Relais hängen bleiben oder eben eine Varistor kurzschließen. Solche Fälle sollten ohne Gefahr für die Umgebung bleiben. >> Außerdem sollte es auch im geöffneten Zustand sicher halten und nicht in >> sich zusammenfallen, wie diese Gehäuse, die man sich aus mehreren >> Aluprofilen zusammenstecken kann. > > Jammerschade. Sowas wollte ich Dir gerade ans Herz legen.... :-) >> Ein Netzteil dürfte man darin dann >> vermutlich auch nicht betreiben. > > Kommt auf die Konstruktionsdetails an. ;O) > Wenn Du ein für sich selber schon schutzisoliertes Netzteil in einem > solchen Gehäuse betreibst, sehe ich darin auch kein Problem. Wie bekäme man denn die Versorgungsleitung sicher durch die Gehäusewand geführt und ans Netzteil angeschlossen? Das Netzteil selbst müsste man dann separat im Gehäuse befestigen, sodass der Vorteil der leichten Platinenbefestigung dahin wäre. Netzspannung gehören meiner Meinung nach nicht in diese Gehäuse. Außerdem kommt man bei den Gehäusen unter Betriebsbedingungen nur schlecht an die Schaltung. Schraubt man sie auf, fällt alles auseinander. Bei dem erwähnten 1550WE könnte man hingegen den Deckel während des Betriebs aufschrauben und Messungen vornehmen. >> Bei Alu kann man leichter Verschraubungen anbringen, > > ....die auch leichter ausreissen. Um eine vernünftig angebrachte Verschraubung aus einem Alugehäuse heraus zu reißen, muss man schon SEHR fest ziehen. Im Vergleich dazu sind Installationleitungen in Abzweigdosen quasi gar nicht mechanisch gesichert. > Schau Dir Deine Schaltung an, wo die Schwachpunkte sind, die brennen / > heisswerden können. Experimentier etwas damit herum......lass es, in > gesichertem Umfeld natürlich, brennen. So gewinnst Du ein Gefühl für das > Material. Ich habe mir auf Youtube ein paar Videos von brennenden Kondensatoren angesehen. So kann man schneller und preiswerter Erfahrungen sammeln :) > Wenn es Dir zu gefährlich erscheint, must Du umdesignen, Leistung > breiter verteilen, absichern, vieleicht ein dickes Blech oder eine > Fliese an einer kritischen Stelle von innen ins Gehäuse montieren..... > > Persönlich bin ich übrigens auch ein Freund der oben erwähnten > Lochbleche, speziell wenn es um Leistung geht. ;O) :-) Leistung ist OK, aber die soll nicht in der Schaltung umgesetzt werden :) > Ansonsten kann ich Dir nur sagen, das unter diesen Gesichtspunkten die > meisten Selbstbaukonstruktionen besser abschneiden als kommerzielle > Produkte, wenn die Erbauer auch nur einen Hauch von praktischer > Erfahrung haben und nicht gerade einen Schukarton oder Styroporplatten > verwenden. Und besonders sicher wird's, wenn sie Schiss haben :-)
Alexander U. schrieb: > Weiter oben sind schon die Alu-Gehäuse von Fischer genannt worden. > Habe bereits gute Erfahrungen speziell mit den Halbschalengehäusen > gemacht. Je nach Grössenanforderung kann man sich das passende Gehäuse > zusammenstellen (Oberseite + Unterseite + Deckelsatz). > Haben innen auch Fräsungen für eine oder mehrere Eurokarten-Platinen. > Komplettsatz ~25€ bei Reichelt. Sehen auch gut aus. Solche Gehäuse habe ich schon ein paar mal benutzt und war immer genervt, weil man mehrere Sachen gleichzeitig ausrichten und festhalten muss, um es zusammengeschraubt zu bekommen. Die Halbschalengehäuse habe ich allerdings noch nicht zusammen gebaut. Diese Teile sind wahrscheinlich praktischer. Wenn es besonders leicht und mobil werden soll, und wenn man die nicht mehr, oder nur sehr selten öffnen muss, dann sind die Dinger sicher 1. Wahl. Ich suche aber auch etwas, was man gut und sicher irgendwo befestigen kann und wo man auch bei geöffnetem Deckel an die Schaltung heran kommt, ohne dass diese heraus fällt. Und es sollte auch für Netzspannung geeignet sein. Gerade letzteres geht IMO bei den Gehäusen mit etlichen Einzelteilen nicht.
Mark Thalle schrieb: > Und es sollte auch für Netzspannung geeignet sein. Gerade letzteres geht > IMO bei den Gehäusen mit etlichen Einzelteilen nicht. Wie bitte? Ein lockerer Draht und kein Gehäuse ist sicher. Nicht das Gehäuse ist "schuld", allein der Konstrukteur. Du schaust am falschen Ende.
Mark Thalle schrieb: > Wenn die Temperatursicherung > anspringt, dann ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. warum? Wenn die richtig dimensioniert und positioniert ist, spricht die lange an bevor es zum Brand kommt. Dann wird das Gerät stromlos und alles kann in Ruhe wieder abkühlen. Wo ist das Problem? Gerade bei in dieser Hinsicht kritischen Bauteilen - wie z.B. Varistoren für Netzspannung - klebe ich gerne eine Thermosicherung für 240°C mit Wärmeleitkleber an. Mit nem Heissluftlötkolben kannst Du ausprobieren was passiert wenn Du so ein Teil für längere Zeit mit dieser Temperatur befeuerst. Nämlich so gut wie gar nichts, die Farbe des Gehäuses wird vielleicht ein wenig dunkler und fertig. Brennen tut da erst mal gar nichts. Da musst Du mit der Temperatur schon wesentlich hoch. Nimm Dir mal die Empfehlung von oben im Thread zu Herzen - probier es aus so eine Schaltung anzuzünden und schau was passiert. Ist sehr lehrreich für die Entwicklung und Bewertung von Gegenmaßnahmen.
Hallo Mark Thalle. > Aber wie könnte aus einem heißen Bauteil in einem geschlossenen > Metallgehäuse eine Gefahr für die Umgebung werden? > Entweder bleibt das glühende Bauteil auf der Platine und hätte somit > einen Abstand zum Gehäuse, sodass es dieses nur sehr langsam erwärmen > könnte, Und vor allem lokal sehr stark, wenn die Wärme nicht zur Seite abtransportiert werden kann, was bei Dünnblech halt schnell der Fall ist.... > oder es würde sich durch die Erwärmung von der Platine lösen und > dann so schnell abkühlen, dass es ebenfalls keine gefährliche Erwärmung > des Gehäuses verursachen könnte. > Was tatsächlich auch meistens der Fall ist. Aber halt nicht immer. Hängt ja auch von der momentanen Position der Platine ab. > Dort wäre dann vermutlich ein dünnes Blech als Hitzeschild zwischen > Gehäuse und allen "temperaturgefährdeten" Bauteilen sinnvoll gewesen. > Aber gehört da nicht ohnehin eine Feinsicherung vor, die auch auslöst, > wenn der Varistor gealtert ist und schon bei Normalspannung > durchschaltet? Eine von Gerd weiter unten erwähnte Temperatursicherung, und optional noch ein 1mm Blech. Ja. Eine Feinsicherung in Serie zum Varistor.....naja. Wenn sie so gering bemessen ist, dass sie den Varistor vor dem Glühen schützen soll, löst sie leicht auch mal einfach so bei einem eher unkritischen Ansprechfall aus, und dann ist die Schutzwirkung des Varistors weg, und es fällt noch nicht einmals auf. Eine Sicherung im Leistungszweig muss den Nennstrom tragen können. Die schützt darum nicht den Varistor vor dem Glühen. Bei einem Crowbar wäre aber sowas ok. > Bei einem Bekannten ist mal in einem PC-Netzteil ein Kondensator > geplatzt und in Flammen aufgegangen. Der Lüfter hat munter > weitergearbeitet und laut meines Bekannten die Flammen hinten heraus > geblasen. > Da PCs oft unter dem Schreibtisch stehen und dort auch mal Staub zu > finden ist, finde ich die Gefahr, die von dieser üblichen Konstruktion > ausgeht, eher inakzeptabel. > PC Netzteile sind immer gute Beispiele, weil die jeder kennt. ;O) Hier in dem Falle als Negativbeispiel. Ich verwende sie umgekehrt auch als Positivbeispiel für das direkte Einlöten von Litzen in Lötaugen. Mir ist noch kein Fall untergekommen, wo das Funktionszeitverkürzend war.....;O) > Da diese Netzteile aber meist ein CE-Zeichen haben, würde die > Versicherung vermutlich eine finanzielle Entlastung schaffen. > Wenn ich mir aber eine eigene Schaltung auf dem Dachboden installiere > und diese entzündet die Hütte, dann würde vermutlich niemand etwas > bezahlen. Die praktischen Erfordernisse einer Versicherung sind halt anders als die in der restlichen Welt. Das Problem ist, das über die ganzen juristischen/wirtschaftlichen kausalketten die Versicherungen dann die Restwelt manipulieren. Ob das immer so sinnvoll ist, sei dahingestellt. > Deswegen möchte ich dieses Risiko nahazu ausschließen. > Das kann ich verstehen. Praktisch hast Du in einigen Fällen aber schon ein Problem, wenn Du auf dem Dachboden etwas anderes hast, als ein paar Reservedachziegel. Etliche Versicherungen zahlen dann nicht. > Eine Feinsicherung würde ich auch immer einbauen, aber die könnten auch > nicht verhindern, dass einzelne Bauteile in Flammen aufgehen und ggf. > auch andere Bauteile beschädigen. Wenn die Temperatursicherung > anspringt, dann ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Keineswegs. Was man aber oft als Negativbeispiel sieht, sind selbstrückstellende Thermoschalter, die solange eine "Zweipunktregelung" auf Heizleistung machen, bis sie kleben und unwirksam sind. > Tja... > Wenn ich mir manche Konstruktionen ansehe, die ich in meiner Jugend > verzapft habe, bin ich heute froh, dass nix passiert ist. Damals habe > ich die Gefahren auch nicht gesehen. Deswegen bin ich mir nur selten > sicher, dass es sicher ist :-) Ist bei mir eher umgedreht. Ich muss immer gegen meine Paranoia ankämpfen. Die war als Kind wesendlich ausgeprägter. Sonst hätte ich meine Kindheit auch nicht überlebt. ;O) >> Wenn Du ein für sich selber schon schutzisoliertes Netzteil in einem >> solchen Gehäuse betreibst, sehe ich darin auch kein Problem. > Wie bekäme man denn die Versorgungsleitung sicher durch die Gehäusewand > geführt und ans Netzteil angeschlossen? Indem man es in das Konzept der Schutzisolierung integriert. D.h. die Zuleitung kommt von aussen an, und wird dann in einem zusätzlichem Isolierschlauch schon durch die Gehäusedurchführung in das Schutzisolierte Netztei hineingeführt. > Das Netzteil selbst müsste man dann separat im Gehäuse befestigen, > sodass der Vorteil der leichten Platinenbefestigung dahin wäre. Das wohl. Wobei ich bei einem klassischen konventionellen Netzteil z.B. alleine wegen des schweren Netzteiles ungerne eine Befestigung lediglich in den Führungsnuten des Gehäuses hätte. Ist bei Schaltnetzteilen aber entkrampft. Das Problem tritt nicht in der 10W Klasse sondern erst in einer ein paar 100W Klasse auf. > > Netzspannung gehören meiner Meinung nach nicht in diese Gehäuse. > > Außerdem kommt man bei den Gehäusen unter Betriebsbedingungen nur > schlecht an die Schaltung. Schraubt man sie auf, fällt alles > auseinander. Auch das hängt an Details. Es gibt welche, da sind eine Ober- und eine Unterschale aus Stranggepressten Aluprofilen in einer Schwalbenschwanzführung an den Seiten miteinander verbunden. Du kannst die beiden Halbschalen paralell zu diesem Schwalbenschwanz gegeneinander verschieben, aber nicht auseinanderzeihen. Stabilisiert wird das ganze dann durch Rückseite und Vorderseite aus relativ dickem Alublech, die das aus den Halbschalen gebildete Rohr vorne und hinten zumachen. Sie sind jeweils mit Ober- und Unterschale verschraubt. Sobald einer dieser beiden Deckel montiert ist, lassen sich die Halbschalen auch nicht mehr gegeneinander verschieben. Das ganze ist schon gut stabilsisiert, auch wenn einer der beiden Deckel noch fehlt. Der letzte Deckel wird halt nur noch aufgelegt und verschraubt. >>> Bei Alu kann man leichter Verschraubungen anbringen, >> >> ....die auch leichter ausreissen. > > Um eine vernünftig angebrachte Verschraubung aus einem Alugehäuse heraus > zu reißen, muss man schon SEHR fest ziehen. Im Vergleich dazu sind > Installationleitungen in Abzweigdosen quasi gar nicht mechanisch > gesichert. ;O) Ok, ich vergass zu erwähnen, das ich in einer Bauschlosserei/Schmiede aufgewachsen bin, und später eine Energieanlagenelektronikerlehre in einem Stahlwerk gemacht habe. > Ich habe mir auf Youtube ein paar Videos von brennenden Kondensatoren > angesehen. So kann man schneller und preiswerter Erfahrungen sammeln :) > Das stimmt einerseits, auf der anderen Seite prauchst Du einen soliden Grundstock an eigener Erfahrung, um solche Youtube-Videos wirklich einschätzen zu können. > Und besonders sicher wird's, wenn sie Schiss haben :-) Risikobewusstsein ist individuell unterschiedlich. Und hat auch einen Anteil an der Persönlichkeit, der nicht durch Lernen manipulierbar ist. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
FleuFa schrieb: > Mark Thalle schrieb: >> Und es sollte auch für Netzspannung geeignet sein. Gerade letzteres geht >> IMO bei den Gehäusen mit etlichen Einzelteilen nicht. > > Wie bitte? Ein lockerer Draht und kein Gehäuse ist sicher. Nicht das > Gehäuse ist "schuld", allein der Konstrukteur. Du schaust am falschen > Ende. Bei einem Gehäuse, welches aus weniger Teilen besteht, kann man die Einzelteile eher mit vertretbarem Aufwand zuverlässig mit dem Schutzleiter verbinden. Bei diesen modularen Gehäuse geht das nicht.
Gerd E. schrieb: > Mark Thalle schrieb: >> Wenn die Temperatursicherung >> anspringt, dann ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. > > warum? Wenn die richtig dimensioniert und positioniert ist, spricht die > lange an bevor es zum Brand kommt. Dann wird das Gerät stromlos und > alles kann in Ruhe wieder abkühlen. Wo ist das Problem? > Gerade bei in dieser Hinsicht kritischen Bauteilen - wie z.B. Varistoren > für Netzspannung - klebe ich gerne eine Thermosicherung für 240°C mit > Wärmeleitkleber an. Ich hatte es so verstanden, dass man eine oder ein paar Temperatursicherungen für die gesamte Platine verwendet. Wenn man jedes gefährdete Bauteil einzeln mit einer Temperatursicherung bestückt, dann wird das sehr aufwendig. Also zumindest so etwas wie eine Relaiskarte mit Snubbern würde dann etliche Sicherungen benötigen. Ich habe mit Elektronik nicht täglich zu tun, aber ich habe so etwas auf professionellen Karten noch nie gesehen. Wenn es für die Sicherheit relevant ist, würde ich die Sicherung anschrauben und nicht "nur" kleben. Kleber kann altern und nachgeben. > Mit nem Heissluftlötkolben kannst Du ausprobieren was passiert wenn Du > so ein Teil für längere Zeit mit dieser Temperatur befeuerst. Nämlich so > gut wie gar nichts, die Farbe des Gehäuses wird vielleicht ein wenig > dunkler und fertig. Brennen tut da erst mal gar nichts. Da musst Du mit > der Temperatur schon wesentlich hoch. Mir ist noch nicht ganz klar, welche Temperaturen sicher sind. Wenn der Varistor im Innern bei 240°C liegt, wird ein Metallgehäuse außen ganz sicher nur wesentlich niedrigere Oberflächentemperaturen haben. > Nimm Dir mal die Empfehlung von oben im Thread zu Herzen - probier es > aus so eine Schaltung anzuzünden und schau was passiert. Ist sehr > lehrreich für die Entwicklung und Bewertung von Gegenmaßnahmen. Das glaube ich euch, aber das ginge dann zeitlich und finanziell schnell über das hinaus, was ich mir für mein Hobby leisten könnte.
Bernd Wiebus schrieb: >> Aber wie könnte aus einem heißen Bauteil in einem geschlossenen >> Metallgehäuse eine Gefahr für die Umgebung werden? >> Entweder bleibt das glühende Bauteil auf der Platine und hätte somit >> einen Abstand zum Gehäuse, sodass es dieses nur sehr langsam erwärmen >> könnte, > > Und vor allem lokal sehr stark, wenn die Wärme nicht zur Seite > abtransportiert werden kann, was bei Dünnblech halt schnell der Fall > ist.... Ich habe es noch nicht ausprobiert, aber wenn das Bauteil 1-2 Zentimeter von der Gehäusewand entfernt ist, dann verteilt sich die Wärme doch zwangsläufig über einen größeren Bereich. Zumindest bei einem Metallgehäuse wird mehr als die Hälfte der Wärme intern über Strahlung zu weiter entfernten Stellen übertragen und damit verteilt. >> Dort wäre dann vermutlich ein dünnes Blech als Hitzeschild zwischen >> Gehäuse und allen "temperaturgefährdeten" Bauteilen sinnvoll gewesen. >> Aber gehört da nicht ohnehin eine Feinsicherung vor, die auch auslöst, >> wenn der Varistor gealtert ist und schon bei Normalspannung >> durchschaltet? > > Eine von Gerd weiter unten erwähnte Temperatursicherung, und optional > noch ein 1mm Blech. Ja. > > Eine Feinsicherung in Serie zum Varistor.....naja. Wenn sie so gering > bemessen ist, dass sie den Varistor vor dem Glühen schützen soll, löst > sie leicht auch mal einfach so bei einem eher unkritischen Ansprechfall > aus, und dann ist die Schutzwirkung des Varistors weg, und es fällt noch > nicht einmals auf. > Eine Sicherung im Leistungszweig muss den Nennstrom tragen können. Die > schützt darum nicht den Varistor vor dem Glühen. Bei einem Crowbar wäre > aber sowas ok. OK, mit einfachen Mitteln kommt man wohl nicht weit. Eine Schaltung ohne Varistor ist vor kurzzeitigen Überspannungen nicht geschützt. Mit Varistor muss die Schaltung vor einem defekten Varistor geschützt werden. Dazu ist dann eine Temperatursicherung notwendig. Ich habe so etwas noch nicht eingebaut gesehen, aber wenn die zuverlässig funktionieren soll, dann muss die vermutlich mit extra langen Anschlussbeinchen eingelötet werden. [Versicherungsschutz] >> Deswegen möchte ich dieses Risiko nahazu ausschließen. >> > > Das kann ich verstehen. Praktisch hast Du in einigen Fällen aber schon > ein Problem, wenn Du auf dem Dachboden etwas anderes hast, als ein paar > Reservedachziegel. Etliche Versicherungen zahlen dann nicht. Davon habe ich noch nichts gehört. Dass eine Versicherung vielleicht nicht die Gegenstände ersetzt, die auf dem Dachboden gelagert und beschädigt werden, könnte ich mir noch vorstellen, aber dass die Versicherung nicht zahlt, wenn z.B. der Multischalter der SAT-Anlage auf dem Dachboden die Hütte entzündet, davon habe ich noch nichts gehört. Mit welcher Begründung würden die das ausschließen? ODer hast du ein Stichwort, mit dem ich dazu weitere Infos ergoogeln könnte? >> Außerdem kommt man bei den Gehäusen unter Betriebsbedingungen nur >> schlecht an die Schaltung. Schraubt man sie auf, fällt alles >> auseinander. > > Auch das hängt an Details. Es gibt welche, da sind eine Ober- und eine > Unterschale aus Stranggepressten Aluprofilen in einer > Schwalbenschwanzführung an den Seiten miteinander verbunden. Du kannst > die beiden Halbschalen paralell zu diesem Schwalbenschwanz gegeneinander > verschieben, aber nicht auseinanderzeihen. Stabilisiert wird das ganze > dann durch Rückseite und Vorderseite aus relativ dickem Alublech, die > das aus den Halbschalen gebildete Rohr vorne und hinten zumachen. Sie > sind jeweils mit Ober- und Unterschale verschraubt. Sobald einer dieser > beiden Deckel montiert ist, lassen sich die Halbschalen auch nicht mehr > gegeneinander verschieben. Das ganze ist schon gut stabilsisiert, auch > wenn einer der beiden Deckel noch fehlt. > Der letzte Deckel wird halt nur noch aufgelegt und verschraubt. Das hört sich schon wesentlich solider und praktischer an, als die Teile, die ich bisher in den Fingern hatte. Das 1550WE von Hammond halte ich dennoch für praktischer. Zwar muss man sich dort selbst eine Halterung für die Platine bauen, aber man kann es z.B. bei einer Wandbefestigung leicht von oben öffnen und die Schaltung erreichen.
Hallo Mark Thalle. > Ich habe es noch nicht ausprobiert, aber wenn das Bauteil 1-2 Zentimeter > von der Gehäusewand entfernt ist, dann verteilt sich die Wärme doch > zwangsläufig über einen größeren Bereich. Zumindest bei einem > Metallgehäuse wird mehr als die Hälfte der Wärme intern über Strahlung > zu weiter entfernten Stellen übertragen und damit verteilt. > Dann Wäre der Schutzmechanismus "Abstand". Auch nicht schlecht.... Ausserdem gilt das streng genommen nur für Wärmestrahlung. Heisse aufsteigende Gase können durch Kaminwirkung relativ gut konzentriert sein.... > OK, mit einfachen Mitteln kommt man wohl nicht weit. > Eine Schaltung ohne Varistor ist vor kurzzeitigen Überspannungen nicht > geschützt. > Mit Varistor muss die Schaltung vor einem defekten Varistor geschützt > werden. > Dazu ist dann eine Temperatursicherung notwendig. Ich habe selber viele Varistoren verbaut, von denen auch einige "ausgenutzt" wurden. Aber ich habe sie nie so "prekär" in enge thermoplastische Kunststoffgehäuse gesetzt. Auser veraschten Varistoren und angeschmorten Nachbarbauteilen und angeschmorter Platine sowie Rauchspuren direkt unter dem Deckel ist nie was passiert. Selbst die (Metall)gehäuse waren äusserlich nie verfärbt. Thermosicherungen hätten in meinem Falle auch nicht so ohne weiteres eingesetzt werden können, weil sie die hohen Pulsstrome von über 100A nicht ausgehalten hätten. Dafür stoppte die Schaltung aus anderen Gründen automatisch sehr zuverlässig, wenn etwas zu sehr aus dem Ruder lief. Insofern hatte ich nie ein schlechtes Gefühl dabei. Aber vor allem halt auch wegen Abstand und solidem Blechgehäuse. > Ich habe so etwas noch nicht eingebaut gesehen, aber wenn die > zuverlässig funktionieren soll, dann muss die vermutlich mit extra > langen Anschlussbeinchen eingelötet werden. Themperatursicherungen werden sehr selten eingelötet. Das Befestigungsmittel der Wahl ist 1) Crimpen, 2) Federklemmen, 3) Schraubklemmen. Eine klassische "Würgeverbindung" von jemandem, dem noch beigebracht wurde, wie man die gut macht, würde ich aber auch aktzeptieren. Bei den Varistoren kommt es halt auf den Untergrund an.....wenn Du sie zu lang lässt, vibrieren sie und brechen ab, und machen dann einen Kontakt dahin, wo sie nicht sollen. > [Versicherungsschutz] > >>> Deswegen möchte ich dieses Risiko nahazu ausschließen. >> Das kann ich verstehen. Praktisch hast Du in einigen Fällen aber schon >> ein Problem, wenn Du auf dem Dachboden etwas anderes hast, als ein paar >> Reservedachziegel. Etliche Versicherungen zahlen dann nicht. > > Davon habe ich noch nichts gehört. ~~~ > Mit welcher Begründung würden die das ausschließen? ODer hast du ein > Stichwort, mit dem ich dazu weitere Infos ergoogeln könnte? Echte Details weiss ich auch nicht. Aber das hat mir so mal eine professioneller Hausverwaltungsfirma erzählt, den ich beauftragt hatte. Ging aber auch um ein Mietshaus. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http:www.dl0dg.de
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