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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Flash HaltbarkeitHi, im Datenblatt vom z.B. AVR mega steht:
Also, kann der µC sein Flash-Speicher nach 20 J.@85°C noch lesen wenn er ihn 10000x beschrieben hat? Oder ist das eine xor Verknüpfung? Der Speicher geht kaputt durch 2 Faktoren: 1.) Schreiben 2.) Zeit (in Abhängigkeit der Temperatur) Wie wärs mit denken? Ist ne unterschätzte Tätigkeit. gruß cyblord cyblord ---- schrieb: > Der Speicher geht kaputt durch 2 Faktoren: > > 1.) Schreiben > 2.) Zeit (in Abhängigkeit der Temperatur) > > Wie wärs mit denken? Ist ne unterschätzte Tätigkeit. > Gute Idee, insbesondere wenn man bedenkt das wiederholtes 'Schreiben' den Speicher physikalisch zerstört, die 'Zeit' jedoch nur den (logischen) Inhalt. Sogesehen ist die Frage von Ralf durchaus ernst und sinnvoll. Die Fähigkeit Daten über die Zeit zu erhalten nimmt nämlich mit der Anzahl der zuvor erfolgten Schreibvorgänge ab! in 20 Jahren wird sich kaum noch jemand an FLASH erinnern... ...wozu also der Stress... cyblord ---- schrieb: > Der Speicher geht kaputt durch 2 Faktoren: > > 1.) Schreiben > 2.) Zeit (in Abhängigkeit der Temperatur) 3.) EMP Ralf M. schrieb: > Also, kann der µC sein Flash-Speicher nach 20 J.@85°C noch lesen wenn er > ihn 10000x beschrieben hat? Kann man einen Golf noch fahren, wenn er eine Million km runter hat? Wer weiß. Was mit EPROM und FLASH passiert, sollte man eigentlich schon nur in Wikipedia nach lesen können. T. roll schrieb: > Wer bescreibt denn das Flash des Controller 10000mal? falls dein uC an einen festen Adressbereich einmal pro Minute einen Wert, bspw. die Uhrzeit abspeichert, sodass nach einem Stromausfall die Absturzzeit ausgelesen werden könnte, dann ist nach 7 Tagen der Speicherbereich stark beschädigt, falls ein externer EEPROM verwendet wird eben nach 70 Tagen. Moment, die internen EEPROMs der AVR sind auch alle für 100000 Schreibzyklen spezifiziert. Die Frage war aber, wer das Flash 10000mal beschreibt, und das dürfte wohl sehr selten der Fall sein bzw. in Produktion nie vorkommen. Matthias Sch. schrieb: > Die Frage war aber, wer das Flash 10000mal beschreibt, und das dürfte > wohl sehr selten der Fall sein bzw. in Produktion nie vorkommen. Nicht alle uC haben einen internen EEPROM (mal nicht nur AVR betrachtet). Falls man so einen uC hat und Daten einfach speichern will könnte man den Flash benutzen. Aber auch in der Entwicklung beschreibt man den Flash des uC viele Male am Tag, da läppert sich auch was zusammen falls man einen uC ständig benutzt (bspw. bei Evaluation boards) Natürlich hast du Recht, dass es ein sehr seltener Fall ist und in der Produktion nicht vorkommt (außer man macht den Fehler Daten so zu speichern wie ich beschrieb). Aber es sind mögliche Fälle. T. roll schrieb: > Wer bescreibt denn das Flash des Controller 10000mal? Ein Entwickler in einer Nacht, als er zum Test einen Flash-Zyklus in Endlosschleife programmierte, und am Feierabend vergaß, den Strom abzuschalten. ;-) So mißverständlich ist die Frage nicht. Man könnte fast meinen einige wollen Ihn absichtlich nicht verstehen damit man meckern kann oder überhaupt schreiben kann ohne sich eingestehen zu müssen: Man weiß es nicht. Er will wissen ob der Flash nach 10.000 Scheibzyklen noch immer Daten bei 85 Grad Umgebungstemperatur für 20 Jahre zuverlässig lesbar speichern kann oder ob die Gedächtnisleistung/ (Haltbarkeit der Daten in Jahren) mit zunehmender Anzahl der Schreibzyklen abnimmt. Dazu sei angemerkt: Diese Angabe sind im allgemeinen nur Hochrechnungen. Zum einen ist kaum eines der Produkte lange genug am Markt um das wirklich ausgezählt zu haben. Zum anderen gibt es immer Montagsmodelle. So gesehen wird man im Einzelfall nie eine zuverlässige Aussage treffen können. Fehler können auch früher auftauchen. Umgekehrt sind weder alle Daten nach 20 Jahren vergessen, noch sind alle Zellen nach 10.000 Schreibzyklen defekt. Da für das Marketing höher Zahlen schöner sind, werden eher xor-Zahlen angegeben. Zumal diese Zahlen leichter zu Prognostizieren sind. Ferner nehmen im Feld noch andere Größen Einfluß, so daß eine genauere kominierte Angabe ohne diese Kenntnisse absurd werden. Das Thema ist zwar interessant, aber fast schon philosophisch. Die Modellierung der Mischbelastung kann fast beliebig komplex werden. Es gibt da verschiedene Ansätze und zu jedem Ansatz gibt es wieder verschiedene Meinungen. Ich würde daher zuerst Festlegen wie genau die Abschätzung wrden soll: worst case, best case, average, Varianz.. Meistens lautet die Frage nicht: Wie lange hält es? sondern man fragt eher: Hält es länger als 2 Jahre? (Garantie) oder wieviel Prozent/Promille wird innerhalb von 2 Jahren ausfallen? Irgendwann ist die nächst genauere Berechnung teurer als der grob geschätzt zu erwartende Ausschuß. Michi schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Der Speicher geht kaputt durch 2 Faktoren: >> >> 1.) Schreiben >> 2.) Zeit (in Abhängigkeit der Temperatur) > 3.) EMP 4) Hammer Ralf M. schrieb: > 1: – Write/Erase Cycles: 10,000 Flash/100,000 EEPROM > 2: – Data retention: 20 years at 85°C/100 years at 25°C zu 1.: Flash wird wohl niemand 10.000 mal beschreiben. Und beim EEPROM: Das sollte man so beschreiben, dass der komplette Bereich gleichmäßig immer beschrieben wird, dann wird auch der EEPROM kaum an die 100.000 Schreibzyklen kommen. Hinweis hierzu: Baut man z.B. einen Datenlogger dann loggt man sinniger Weise nicht ins EEPROM sondern z.B. auf eine SD-Card. zu 2.: Hier üben wir das lesen: Die Daten im Speicher bleiben bei 85°C 20 Jahre erhalten. Nach 20 Jahren hab dann genügend Ladungsträger den Speicher wieder verlassen sodass die Daten unbrauchbar sein werden. Das heißt aber nicht, dass nach 20 Jahre der Speicher kaputt ist. Es wurde auch nicht gesagt, welcher Sigmawert dieser Angabe zugrunde liegt. Es ist ein sehr großer Unterschied, ob die 20 Jahre bei 65% oder 97,5% aller Controller erreicht werden kann. Prinzipiell sind das aber alles so tolle Angaben wie die "Absolute Power Ratings" von Transistoren. Man fährt sich nicht in den Grenzbereich auch wenn das Datenblatt sagt, dass er das aushalten könnte. Und wenn man es trotzdem macht (z.B. zum Senken der Produktionskosten), dann hat man halt solche Produkte wie die heutigen Fernseher. Sie können 5 Jahre überleben, gehen aber meistens schon nach zwei kaputt. Martin Schwaikert schrieb: > Es wurde auch nicht gesagt, welcher Sigmawert dieser Angabe zugrunde > liegt. Das Wort hatte ich gesucht, danke. Martin Schwaikert schrieb: > dann hat man > halt solche Produkte wie die heutigen Fernseher. Sie können 5 Jahre > überleben, gehen aber meistens schon nach zwei kaputt. Sie sollen doch auch nicht ewig halten damit man neue kaufen muß ;-) Ich stimme Dir da vollstens zu. Das ist ein mistiges Konzept. Nicht nur für den Kunden. Die Resourcen werden zunehmend knapper, aber wir verheizen sie indem wir absichtlich kurzlebige Produkte bauen die kaputt gehen sollen und sich selten reparieren lassen, zumindest wirtschaftlich berachtet unter diesen gestörten Bedingungen. Hi, aber die Angaben im Datenblatt sind di Minimalwerte, die immer erreicht werden. Die tatsächlichen Werte liegen höher. Hat das denn schon mal einer ausprobiert, z.B. 10 mal pro Sekunde das EEMPROM zu überschreiben ? Wann fallt es denn wirklich aus ? Wir haben an unserer Maschine, die garantiert 2 Mio Zyklen kann, einen PIC sitzen, der die Zyklen mitzählt. Speichern tun wir immer nur, wenn eine volle Hundert erreicht ist, um das EEPROM zu schonen. Tja, Mechanik robuster als Elektronik....... Dirk Dirk F schrieb: > Wir haben an unserer Maschine, die garantiert 2 Mio Zyklen kann, einen > PIC sitzen, der die Zyklen mitzählt. Und wenn die garantierte Anzahl erreicht ist, dann... ;-) ... und nach zufälligen weiteren 100000en Zyklen fängt es an zu stinken. Ihr müsst ja auch von etwas leben. Dirk F schrieb: > aber die Angaben im Datenblatt sind di Minimalwerte, die immer > erreicht werden. Die Angaben im Datenblatt werden in aller Regel nicht von allen Exemplaren eingehalten. Vielmehr bedeutet es, daß bei der genannten Belastung eine bestimmte Ausfallquote nicht überschritten wird. Nicht einmal das Militär, die NASA oder AKW-Betreiber kennen Ausfallquoten von 0%. Es bedeutet nur das hoffentlich mindestens (100 - Ausfallquote) Prozent der Gerätschaften danach noch funktionieren. Bei kleinen Stückzahlen greift das Gesetz der großen Zahl nicht mehr und man spielt Lotto mit einer Warscheinlichkeit von... > Die Angaben im Datenblatt werden in aller Regel nicht von allen ...
Nette Behauptung, nur - wo ist der Beweis?
Aus dem Datenblatt des ATTiny24A: The EEPROM has an endurance of at
least 100,000 write/erase cycles.
Beweis? Das ist grundsätzlich so! Nicht umsonst gibt es da eigene Abteilungen in Firmen (je nach Firmengröße) dafür und eigene Bereiche in Wissenschaft und Mathematik die sich mit der Modellierung und Berechnung dieser Szenarien befassen. Es gibt keine Ausschußfreie 100 % fehlerfreie perfekte makellose und allen Bedingungen lupenreine und wasserdichte Produktion und Qualitätssicherung. Es wird immer mit Wahrscheinlichkeiten hochgerechnet. Man kann nur versuchen möglichst nahe an 100% zu kommen. Wären die Angaben bedingungslos für 100% der ausgelieferten Serie gültig, so wären Garantie und Gewährleistung obsolet, denn es wäre niemals irgendein Garantie- oder Gewährleistungsfall aufgetreten. ... sich ständig ändernde, aber nach Powercycle noch gebrauchte Daten speichere ich in einem SRAM mit Knopfzelle ... 10000 Programmierzyklen kann man schon voll bekommen - aber nicht bei einem produktiven Gerät. Gruß Jobst Davis schrieb: >> Die Angaben im Datenblatt werden in aller Regel nicht von allen ... > > Nette Behauptung, nur - wo ist der Beweis? Die QS Leute haben dafür das Akronym AQL "erfunden". Angaben dazu sind üblicherweise nicht in den (technischen) Datenblättern zu finden. Mir fällt dazu gerade eines meiner liebsten Zitat ein. Wenn geschrieben steht etwas angeblich ewig hält: Der Hauptunterschied zwischen etwas, was möglicherweise kaputtgehen könnte und etwas, was unmöglich kaputtgehen kann, besteht darin, daß sich bei allem, was unmöglich kaputtgehen kann, falls es doch kaputtgeht, normalerweise herausstellt, daß es unmöglich zerlegt oder repariert werden kann. Douglas Adams Und: Elektronik wird mit magischem Rauch angetrieben. Wen er entweicht kann das Gerät ohne ihn nicht mehr korrekt funktionieren. Quelle: unbekannt Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
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