Hallo, Ich habe ein HF VCO gebastelt und leider kann ich kein ausdrucksvolles Bild des signals am Bildschirm des Philips PM 3295A Oszilloskop sehen. Es ist klar das das Grund dafür das Oszilloskopsbandbreite um 400 MHz begrenzt ist. Meine Frage ist: gibt es eine möglichkeit die Bandbreite des Oszilloskops etwas zu verbessern? Wenn es ist unmöglich interne Änderungen durchzuführen, kann man einen externen Modul wie ein art Vorzähler einsetzen? Wie? Wie kann ich alles um den Externentrigger nützen? Ich freue mich aur Anregungen Tips und Vorschlägen.
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> etwas zu verbessern? Was wäre denn dieses öminöse "etwas" in %? Bzw. wo liegt der VCO? Mein altes HM604 hatte mit einer Bandbreite von 60MHz keine Probleme mit 100MHz, hat sogar noch sauber getriggert... Die Amplitude war aber nur noch 10%. Achja: > leider kann ich kein ausdrucksvolles Bild des signals Sowas schaut man sich auch nicht mit einem Oszi, sondern mit einem Spektrumanalyzer an. Auf dem Oszi siehst du nahezu ewig noch einen scheinbar schönen Sinus, während die anderen Frequenzen schon jeglichen Funkverkehr in der Umgebung jammen... Edit2: Die Tastköpfe sind auch wichtig, passive können schon bei 200MHz zu machen...
Hallo rfzone Ich hab hier auch ein PM 3295A. Das hört nicht sofort bei 400 MHz auf, ich kann bei 600 MHz noch triggern. Normalerweise sollte ein VCO genügend Signal liefern. - Geht der Tastkopf überhaupt bis 400 MHz? - Setzt evtl. die Schwingung des Oszillators aus? - Welche Frequenz erwartest Du denn? - Hast Du den 50 Ohm Abschluss eingeschaltet? Ich würde hier mit 50 Ohm arbeiten, aber der VCO muss daran angepasst werden. - Ich hatte bei mir den Eindruck, dass die Stellung 1mV nicht bis 400 MHz geht, sondern evtl nur bis 200.
Georg A. schrieb: >> etwas zu verbessern? > > Was wäre denn dieses öminöse "etwas" in %? Bzw. wo liegt der VCO? Mein > altes HM604 hatte mit einer Bandbreite von 60MHz keine Probleme mit > 100MHz, hat sogar noch sauber getriggert... Die Amplitude war aber nur > noch 10%. > > Achja: > >> leider kann ich kein ausdrucksvolles Bild des signals > > Sowas schaut man sich auch nicht mit einem Oszi, sondern mit einem > Spektrumanalyzer an. Auf dem Oszi siehst du nahezu ewig noch einen > scheinbar schönen Sinus, während die anderen Frequenzen schon jeglichen > Funkverkehr in der Umgebung jammen... > > Edit2: Die Tastköpfe sind auch wichtig, passive können schon bei 200MHz > zu machen... Danke für die Tipps, Ich arbeite nur mit 50 Ohm Abschluss. Tastkopf: Tenma 300 MHz.
B e r n d W. schrieb: > Hallo rfzone > > Ich hab hier auch ein PM 3295A. Das hört nicht sofort bei 400 MHz auf, > ich kann bei 600 MHz noch triggern. Normalerweise sollte ein VCO > genügend Signal liefern. > > - Geht der Tastkopf überhaupt bis 400 MHz? > > - Setzt evtl. die Schwingung des Oszillators aus? > > - Welche Frequenz erwartest Du denn? > > - Hast Du den 50 Ohm Abschluss eingeschaltet? Ich würde hier > mit 50 Ohm arbeiten, aber der VCO muss daran angepasst werden. > > - Ich hatte bei mir den Eindruck, dass die Stellung 1mV nicht > bis 400 MHz geht, sondern evtl nur bis 200. Vielen Dank auch für die Tips. Ja die 50 Ohm Abschluss ist immer an. Ich versuche das Problem mit einem Tastkopf mit höheren Frequenz zu lösen wenn das das Problem wäre.
Da dein VCO wohl Sinus macht, könntest du das Signal mit einem anderen Sinus definierter Frequenz mischen, und damit in den Signalbereich des Scopes herunterteilen.
Sicher kann er es runtermischen. Aber wozu? Es wird nur nach Sinus ausschauen ;)
Halte doch einfach mal eine LED mit parallelem Kondensator und einer schneller Diode zum Gleichrichten des Stroms zwischen VCO-Out und GND. Dann weisst du zumindest schonmal ob du Amplitude hast oder nicht. Ansonsten ist es in diesen Fällen immer schön, einen HF SA zu haben, sofern man nicht so glücklich ist und bereits ein Sampling Scope oder eine 200k€ 80GS/s Agilentkiste hat
Welchen Frequenzbereich hat denn nun der VCO? Irgendwie wurde diese bereits gestellte Frage ignoriert und stattdessen die Bandbreite vom Tastkopfes angegeben.
> Ja die 50 Ohm Abschluss ist immer an. > Ich versuche das Problem mit einem Tastkopf mit höheren > Frequenz zu lösen wenn das das Problem wäre. Dann muss der Tastkopf aber auf 1:1 stehen oder ein einfaches Koaxkabel verwendet werden. Dazu muss aber der Oszillator die 50 Ohm treiben können. Eventuell kannst Du einen Spannungsteiler 500 Ohm : 50 Ohm dazwischen schalten. Das geht zur Not auch mit einem 470 Ohm und einem 56 Ohm Widerstand.
> Auf 1:1 haben Tastköpfe kaum Bandbreite
Ein 10:1 Tastkopf mit 10pF Eingangskapazität hat bei 500 MHz auch schon
eine Impedanz in der Nähe von 50 Ohm. Dafür kommen am Oszilloskop nur
noch -20dB an.
Dann geht es mit einem Koaxkabel besser. Die Frage ist auch, was ein
Oszillator bei mehreren 100 MHz bewirken soll, wenn er nicht vernünftig
angepasst werden kann.
1 | Ich habe ein HF VCO gebastelt und leider kann ich kein ausdrucksvolles |
2 | Bild des signals am Bildschirm des Philips PM 3295A Oszilloskop sehen. |
3 | Es ist klar das das Grund dafür das Oszilloskopsbandbreite um 400 MHz |
4 | begrenzt ist. |
Wenn man die Beiträge liest, wird einem ja schwindlig, ob der Spezial- Tips... :-) "Was gebastelt..." Irgendwas gebastelt... ? Und offensichtlich steht ein Oszillograph zur Verfügung, der mit 400 MHz ja schon recht fähig ist. Na ja... OK. "ein HF- VCO" ??? Wenn die im nächsten Satz vorliegende Bandbreite nicht reicht- ist es also ein UHF-Oszillator ? UHF beginnt ja oberhalb 400 MHz. Also eine Frequenzangabe der zu erwartenden Frequenz wurde ja schon zweimal angefragt, das wäre doch mal eine Antwort drin, oder ? Dann erhebt sich die Frage: Ist es überhaupt sinnvoll, die Ausgangsfrequenz oszillographisch darzustellen ? Wenn man in Erwägung zieht, am Oszillographen was zu ändern... einen der schon 400 MHz Bandbreite hat... so ein Gerät bohrt man nicht auf. Für Messung in höchsten Frequenzbereichen nimmt man spezielle Meßtechnik- Oszi mit speziellen Einschüben, Sampling- Oszi- wurde schon genannt. Ist es das wert, solch hochwertige Meßtechnik anzuschleppen ? Was folgt dem VCO ? Weitere Stufen filtern das Signal üblicherweise weiter. Zum Messen des Bastelobjekts selbst: Ist es eine reine Oszillatorstufe ? Verdoppler u. ä. dahinter ? Eine oder mehrere Trennstufen (Pufferstufen) dahinter ? An welcher Stelle soll gemessen werden ? Ist es der Oszillator eines Mischstufe, kann man diese, bzw. das gesamte Empfangsteil, mit einem Wobbler messen, eine Wobbelkurve erlaubt viel genauere Aussagen.
Nochmal zur Analog Bandbreite eines Oszilloskop. War das nicht so, dass der wert (400MHz) die Frequenz anzeigt wo die Signaldaempfung 3dB ist. D.h. falls Dein VCO Leistung hat, kannst Du ihn auch bei viel hoeheren Frequenzen sehen.
> Ich habe ein HF VCO gebastelt ...
Das Schweigen des Fragestelllers bezüglich der Frequenz lässt darauf
schließen, dass der VCO gar nicht schwingt, weil die Belastung durch die
Probe zu stark ist. Ich empfehle "Gast" mittels eines 1pF Kondensators
die Spannung abzugreifen. Da misst man zwar nur einen Bruchteil der
Spannung, hat aber gute Chancen dass der Oszillator weiter schwingt.
rfzone schrieb: > Ich arbeite nur mit 50 Ohm Abschluss. > > Tastkopf: Tenma 300 MHz. Aber doch wohl hoffentlich nicht mit einem einem Tastkopf in der 10:1-Stellung bei 10-11 MOhm Eingangsimpedanz UND gleichzeitig abwürgenden 50 Ohm am Eingang des Scopes? Das wäre ja ähnlich effektiv, wie die Anstrengungen der Drosselkom beim Abtöten unerwünschten Signalflusses. ;-)
Zunächst möchte ich jedem bedanken für die informative Beiträge und die Bereicherung des Diskussions. Um zusammen zu fassen werde ich nicht alles zitieren und jedem seinem Beitrag zu kommentieren. Es soll allerdings nicht verstanden das einige Vorschläge und Tipps minderwertig wären. Ich habe gehofft das ein art Homebrew "selbstgebastelte" externe sampling Schaltung möglich wäre. Mit HF habe ich "grob gemeint über 500MHz" also nicht niedrig. Nach die Resonanzformel er VCO sollte zwischen 800 - 900MHz schwingen. Ich habe mit dem VCO einen Konvertervorsatz beabsichtigt somit das das Signal um die 886 MHz z.B an eimen UKW 108MHz Empfänger zu empfangen. Aber abgesehen davon was für VCO ob selbst gebastelt oder gekauft wie diese z.B http://www.rfmd.com/CS/Documents/VCO790-1500TY.pdf habe ich nur eine Chance ein Sinus Signal über 600MHz anzuschauen, nämlich ein neues Oszilloskop für über 1000 Euros. Für Bastelzwecke wäre nicht sinnvol, teures Hobby! Tektronix 7104 1000 MHz Oszilloskope. Was für schnelle Diode empfielt man hier um mit LED und Kondensator zu sehen ob Amplitude vorhanden ist?
Für um die 500€ gibt es den HP 141T mit 8555 und 8552, das ist ein 18 GHz-Spektrumanalysator. Für solche Fälle benutze ich den Spektrumanalysator, nicht zuletzt wegen des wesentlich besseren Dynamikbereiches. Für den genannten Anwendungsfall ist ein Oszilloskop, auch ein 7104 (ein ganz tolles Gerät!) leider nur die 2. Wahl.
rfzone schrieb: > > Was für schnelle Diode empfielt man hier um mit LED und Kondensator zu > sehen ob Amplitude vorhanden ist? 1N5711 (ich benutze HP2811), ein 100pF kondensator dazu ---||--.------ - RF ^ 1M term. oszi | -------.------ und schon kannst du z.b. beim 1GHz sinus (0dBm, RF an 50R term.) mit einem DMM (mit oszi probe auf x1) 420mV DC sehen, beim 900MHz sind es 304mV, beim 800MHz sind es 256mV und beim 700MHz nur 224mV. Beim 13dBm RF signal wird auch eine LED leuchten können ^^
Jochen Fe. schrieb: > Für um die 500€ gibt es den HP 141T mit 8555 und 8552, das ist ein 18 > GHz-Spektrumanalysator. Für solche Fälle benutze ich den > Spektrumanalysator, nicht zuletzt wegen des wesentlich besseren > Dynamikbereiches. Für den genannten Anwendungsfall ist ein Oszilloskop, > auch ein 7104 (ein ganz tolles Gerät!) leider nur die 2. Wahl. Danke sehr! Also ein Spektrumanalysator wäre auch ein vielseitiges Meß und Darstellungsgerät. Es ist gut Beide Geräte zu kombinieren wenn die Kasse erlaubt. Allerdings ich neige zu ein Tektronix 7104, hier in Deutschland gibt es ein Angebot für 1000 Euros.
Thomas R. schrieb: > rfzone schrieb: >> >> Was für schnelle Diode empfielt man hier um mit LED und Kondensator zu >> sehen ob Amplitude vorhanden ist? > > 1N5711 (ich benutze HP2811), ein 100pF kondensator dazu > > ---||--.------ > - > RF ^ 1M term. oszi > | > -------.------ > > und schon kannst du z.b. beim 1GHz sinus (0dBm, RF an 50R term.) > mit einem DMM (mit oszi probe auf x1) 420mV DC sehen, beim 900MHz > sind es 304mV, beim 800MHz sind es 256mV und beim 700MHz nur 224mV. > > Beim 13dBm RF signal wird auch eine LED leuchten können ^^ Ich danke dir sehr für die ausfürlische Info! Zum Glück Farnell hat die Diode 1N5711.
Dafür gibt es fertige Demodulatortastköpfe für Scopes, bis gut 800 MHz gingen die allemal. Dann kann man auch gewobbelt Leistung aufnehmen.
Jochen Fe. schrieb: > Für um die 500€ gibt es den HP 141T mit 8555 und 8552, das ist ein 18 > > GHz-Spektrumanalysator Wobei genau dieser Spektrumanalyzereinschub seine Tücken hat, was Oberwellenmessungen betrifft. Man darf sich nicht wundern wenn bei einen spektralreinen Signal eine zweite Oberwelle von ca. -50db erscheint. Die produziert der SA nämlich selber. Ursache ist der Eingangsmischer, der erstens mal ein Eintaktmischer ist, und zweitens mit nur -10dbm Oszillatorpegel betrieben wird. In dem Mischerblock sitzt nämlich ein Richtkoppler der der ein um 10db gedämpftes Signal vom LO an die Mischerdiode auskoppelt. Außerdem ist ein SA mit Oberwellenmischung in den höheren Bereichen ohne Mitlauffilter am Eingang ziemlich wertlos, weil man mehr Aliasingprodukte sieht, als wirklich vorhanden Signale. Wesentlich besser benimmt sich da schon der Tek 492 , sofern er alle 3 Optionen beinhaltet. Den bekommt man aber leider nicht für 500 Euro. Ansonsten muss ich einigen Schreibern hier recht geben. Wenn nicht explizit für Messpunkte mit 50 Ohm Impedanz bei der Konstruktion gesorgt wurde, hilft einen auch ein SA nichts, da er 50 Ohm Impedanz hat. Hier würde dann nur ein aktiver Tastkopf mit einer Eingangskapazität im untersten pF Bereich helfen, der die 900MHz noch halbwegs belastungsarm abgreifen kann. Aber wirkliche Messen ist das nicht. Ralph Berres
Das geht, wenn überhaupt, mit einen "differential Probe". Von Anfänger-Eingriffen in ein 400MHz Oszi kann ich nur warnen. Danach is' Das mit Sicherheit reparaturbedürftig. Grüße Löti
Um zum eigentlichen Thema des Threads zurückzukommen: Die Bandbreite eines analogen Oszilloskops hängt vor allem von der Ansteuerung der Bildröhre, genauer der vertikalen Ablenkplatten zusammen. Bei den Scopes mit "normalen" Ablenkplatten handelt es sich im Grunde um einen Kondensator, der in einer gewissen Zeit umgeladen werden muß, um einen Sprung darzustellen. Der Ablenkkoeffizient der Röhre gibt vor, wie viele Volt die Spannungsänderung betragen muß. Nach C*U = i*t kann man dann folgern, daß der Strom angehoben werden muß, um schneller umzuladen. Nun haben wir Transistoren dort, die mit einer gewissen Spannung und einem gewissen Strom betrieben werden und auch möglichst wenig Kapazität zu der Sache beitragen sollen. Erhöht man nun den Strom, so benötigt man Transistoren mit mehr Verlustleistung, aber dies darf die Kapazität nicht erhöhen. Ab hier wird der Weg sehr, sehr steinig......... Ab etwa 200 bis 300 MHz ist die vertikale Ablenkplatte kein Blech mehr, sondern eine Wellenleiterstruktur mit einer definierten Verzögerung und einem definierten Wellenwiderstand und sogar einem Durchgangsabschluß. Hier redet man von "verteilter" Ablenkung. Auch hier gilt aber wieder C*U = i*t, und die Erhöhung des Stroms bei gleichbleibender Spannung ist hier auch dem Wellenwiderstand entgegen, der ja konstant bleibt. Im Gegensatz dazu ist der Verlust an Bandbreite, der durch die analoge Verzögerungsleitung hinzukommt, sehr viel leichter auszugleichen. Falls noch Fragen offen sind, ich habe eine "Weile" an solchen Schaltungen entwickelt und gearbeitet.
rfzone schrieb: > Ich habe mit dem VCO einen Konvertervorsatz beabsichtigt somit das das > Signal um die 886 MHz z.B an eimen UKW 108MHz Empfänger zu empfangen. Und deswegen baust du verkrampft an einem selbstgeschmiedeten VCO und suchst verzweifelt nach einem Meßgerät dafür? Der allereinfachste Weg wäre, seinen Frequenzzähler mal dranzuhalten. Wenn der nix zeigt, schweigt dein VCO gerade. Du hast doch einen, ja? Ich schlage hier mal in aller Bescheidenheit vor, VOR dem Basteln ein wenig nachzudenken. Das hilft, glaub's mir. Sowohl von AD als auch von TI gibt es IC's, die sowohl eine PLL als auch einen VCO enthalten - und die funktionieren, vorausgesetzt man zerbrät sie nicht auf ungeeigneter Leiterplatte. Dazu noch nen TCXO und nen passenden Mischer-IC und ein passendes Cavity-Filter im Eingang und die Sache ist auf dem richtigen Weg. W.S.
> ...um die 886 MHz z.B an eimen UKW...
1GHz messen, da müssen sogar die echten Fachleute sorgfältig vorgehen,
oder:
Wer misst misst Mißt!
Fröhliches Meßen Löti
rfzone schrieb: > Ich habe mit dem VCO einen Konvertervorsatz beabsichtigt somit das das > Signal um die 886 MHz z.B an eimen UKW 108MHz Empfänger zu empfangen. Solange der 108MHz Empfänger nicht wenigstens einen Teil der "oben" bei 868 MHz üblicherweise verwendeten Modulationsverfahren beherrscht, bleibt das selbst mit dem "geilst möglichen" VFO ein reichlich Sachverstand-freies Projekt mit dem daraus folgenden erheblich beschränkten Empfangs-Vergnügen.
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