Hallo! Habe eine Espressomaschine. Wenn diese nachheizt, brummt der Trafo es an dieselbe Phase angeschlossenen Receivers. Nun habe ich die beiden Kontrahenten mal an eine andere Phase gehängt: Jetzt ist Ruhe! Woran könnte es liegen, dass es bei der einen Phase Probleme gibt und bei der anderen ist alles voll normal?
Wahrscheinlich hast du ein Problem mit den Nulleiter. Wenn du elektrisch bewandert bist, miss mal an der Steckdose an der die Espressomaschine angesteckt ist, die Spannung zwischen dem Nulleiter und dem Schutzleiter wenn die Maschine Heizt. Es sollten nicht mehr als 2-3Vac sein. Achtung: Strom sieht man nicht, hört man nicht und riecht man nicht, aber seiner Wirkung wird man sich schlagartig bewusst!
Was natürlich auch sein könnte ist, dass die Maschine eine Einweggleichrichtung vornimmt. Durch die einseitigen Ströme entsteht ein unsymmetrischer Spannungsabfall, also ein DC-offset im Netz. Dieser kann den Trafo vorsättigen was in bei einer Halbwelle vollkommen in Sättigung treibt -> Brummen
Kaffeemaschine schrieb: > Was natürlich auch sein könnte ist, dass die Maschine eine > Einweggleichrichtung vornimmt. Durch die einseitigen Ströme entsteht ein > unsymmetrischer Spannungsabfall, also ein DC-offset im Netz. Dieser kann > den Trafo vorsättigen was in bei einer Halbwelle vollkommen in Sättigung > treibt -> Brummen Ja, das dachte ich auch. Doch da der Effekt bei einer Phase auftritt und bei der anderen Phase nicht (beide Geräte jeweils gewechselt), bin ich mir nicht mehr so sicher, ob es nur an der "bösen" Espressomaschine liegt.
J. Ad. schrieb: > Nun habe ich die beiden Kontrahenten mal an eine andere Phase gehängt: > Jetzt ist Ruhe! Wie meinst du "an eine andere Phase gehängt"? Hast du die Steckdose im Verteiler an eine andere Phase gehängt, oder hast du eine andere Steckdose benutzt? Hängen jetzt beide Geräte auf unterschiedlichen Phasen?
Martin B. aus E. schrieb: > Wahrscheinlich hast du ein Problem mit den Nulleiter. > Wenn du elektrisch bewandert bist, miss mal an der Steckdose an der die > Espressomaschine angesteckt ist, die Spannung zwischen dem Nulleiter und > dem Schutzleiter wenn die Maschine Heizt. Es sollten nicht mehr als > 2-3Vac sein. > > Achtung: > Strom sieht man nicht, hört man nicht und riecht man nicht, aber seiner > Wirkung wird man sich schlagartig bewusst! Ich werds messen. Multimeter zwischen Nullleiter und "Erde". Das Multimeter ist nicht sonderlich schnell und die Heizperioden sind recht kurz. Aber für ne erste Tendenz ist es vielleicht schon hilfreich. Mit dem Oszi könnte ich ja auch messen, doch das gibt es sicherlich Probleme, da das Oszi ja nicht potentialfrei misst.
Dreh mal an der brummenden Phase den Stecker der Kaffemaschine um.
Martin B. aus E. schrieb: > Wahrscheinlich hast du ein Problem mit den Nulleiter. > Wenn du elektrisch bewandert bist, miss mal an der Steckdose an der die > Espressomaschine angesteckt ist, die Spannung zwischen dem Nulleiter und > dem Schutzleiter wenn die Maschine Heizt. Es sollten nicht mehr als > 2-3Vac sein. > > Achtung: > Strom sieht man nicht, hört man nicht und riecht man nicht, aber seiner > Wirkung wird man sich schlagartig bewusst! Hey super! Setzen! Note 1! Ich habs gemessen und zwar beim Bezug von Espresso (da heizt die Maschine ja auch). Bei der "schlechten" Phase ging es hoch bis knapp 4 V, bei der guten Phase waren es knapp 2 V. Und: Im Leerlauf hatte ich bei der schlechten Phase 0,4 V, bei der guten Phase jetzt hab ich 0,01 V AC zwischen Erde und Nullleiter. An deiner Theorie ist also was dran. Womit muss ich nun rechnen? Dass diese Phase im ganzen Haus nen schlechten Nullleiter hat? Elektriker kommen lassen? Womöglich kann ich dieser schlechen Phase auch noch meinen recht hohen Stromverbrauch anlasten...
J. Ad. schrieb: > Strom sieht man nicht, hört man nicht und riecht man nicht.. Besitzer von Teslaspulen sehen das anders ;)
Gajk schrob:
>Elektriker kommen lassen?
Besser ist das...
MfG Paul
J. Ad. schrieb: > Hey super! Setzen! Note 1! Wieso? Ein kleiner Potentialunterschied zwischen Null und PE ist nichts ungewöhnliches. Der Nullleiter ist belasted durch den Rückstrom, der Schutzleiter (normalerweise) nicht. Ein FI fällt z. B. bei Messungen an Netzspannung wenn der Ground des geerdeten Oszi zusätzlich mit N verbunden wird. Es fließt dann an der Potentialausgleichsschiene im Keller wieder alles zusammen. Die andere Phase bei welcher der Effekt nicht auftritt hat den gleichen Null, es erklärt also nicht weshalb der Trafo brummt. Kaffeemaschine liegt richtig. Eine einfache und billige Methode die Leistung zumeist ohmscher Verbraucher zu halbieren ist die Vorschaltung einer Diode, du sagtest ja selbst, es wird "nachgeheizt". Der "Halbwellenstrom" führt dann zu einem wenn auch nur kleinen Gleichspannungsanteil.
0100 schrieb: > J. Ad. schrieb: >> Hey super! Setzen! Note 1! > > Wieso? > Ein kleiner Potentialunterschied zwischen Null und PE ist nichts > ungewöhnliches. Der Nullleiter ist belasted durch den Rückstrom, der > Schutzleiter (normalerweise) nicht. Nun ja, die Sache mit dem Potentialunterschied leuchtet schon ein. Nur dass bei der einen Phase halt schon mal 0,4 V da sind, bei der andern Phase 0,0 V. Es geht also schon um ein eher difizieles Problem, nicht um Grundsatzfragen. > es erklärt also nicht weshalb der Trafo brummt. Immerhin hat die Phase die 0,4 V, die brummt, und die "gute" Phase hat 0,0 V. Ob das zusammenhängt? Dies war ja die Vermutung, die mit Nachmessen zu bestätigen oder zu verwerfen war. > > Kaffeemaschine liegt richtig. Eine einfache und billige Methode die > Leistung zumeist ohmscher Verbraucher zu halbieren ist die Vorschaltung > einer Diode, du sagtest ja selbst, es wird "nachgeheizt". Der > "Halbwellenstrom" führt dann zu einem wenn auch nur kleinen > Gleichspannungsanteil. Völlig einsichtig. Nur warum brummt es dann auf einer Phase und auf der anderen nicht? Es sieht wohl so aus, dass die beiden Phasen irgendwie unterschiedlich sind.
Ein Thyristor ist ja 3 Cent billiger als ein Triac, also läuft die Heizung auf Halbwelle. Durch den Spannungsabfall auf der Leitung zur Steckdose entsteht dann ein Gleichstrom, der den Trafo des Receivers in die Sättigng treibt und dann brummt er. Man kann sich dagegen ein Gleichstromfilter bauen aus 2 Elkos gegenpolig in Reihe.
J. Ad. schrieb: > Nun ja, die Sache mit dem Potentialunterschied leuchtet schon ein. Entzieht sich mir, wie soll das physikalisch zu erklären sein? Ist die Küche eher in gelben Ton oder doch mehr blau?
Peter Dannegger schrieb: > Ein Thyristor ist ja 3 Cent billiger als ein Triac, also läuft die > Heizung auf Halbwelle. > Durch den Spannungsabfall auf der Leitung zur Steckdose entsteht dann > ein Gleichstrom, der den Trafo des Receivers in die Sättigng treibt und > dann brummt er. > > Man kann sich dagegen ein Gleichstromfilter bauen aus 2 Elkos gegenpolig > in Reihe. Alles einverstanden. Nur warum merke ich bei der einen Phase etwas, bei der anderen NICHT? Und: Gibt es nicht irgendwelche Zulassungsfritzen, die so etwas monieren würden? Ist nicht die Billig-Dimmerung nur bis zu einer bestimmten Leistung zulässig? Die Maschine zieht immerhin 1500 W.
0100 schrieb: > J. Ad. schrieb: >> Nun ja, die Sache mit dem Potentialunterschied leuchtet schon ein. > > Entzieht sich mir, wie soll das physikalisch zu erklären sein? > Ist die Küche eher in gelben Ton oder doch mehr blau? Ich habs jetzt so verstanden, dass durch den Nullleiter Strom fließen muss, und wir insofern eine Reihenschaltung aus Zuleitung-Maschine-Nulleitung haben. Aufgrund des Widerstandes der Nulleitung würde dann ein Spannungsabfall U=R*I entstehen, d.h. zwischen Erde und Nullleiter käme es zu einer Spannungsdifferenz (gemessen unmittelbar nach der Kaffeemaschine).
Du scheinst es nicht zu verstehen, tut mir leid es nicht besser erklären zu können, höflich formuliert.
J. Ad. schrieb: > Alles einverstanden. Nur warum merke ich bei der einen Phase etwas, bei > der anderen NICHT? Die Spannung muß natürlich am gleichen Leitungswiderstand abfallen. Was interessiert die eine Phase der Abfall an der anderen? Auch sind die Leitungen zum Sicherungskasten dicker als die zur Steckdose, d.h. weniger Abfall. Die Heizung verbraucht in der einen Polung 0W und in der anderen 3kW. Dann liegen z.B. einmal 230V und dann 220V an. Und diese Differenz bewirkt einen Gleichanteil. Es muß auch nicht nur der Kern brummen. Die Sättigung treibt quasi die Feldlinien aus dem Kern hinaus und es wird in den Platinen und Leitungen daneben Spannung induziert.
Peter Dannegger schrieb: > J. Ad. schrieb: >> Alles einverstanden. Nur warum merke ich bei der einen Phase etwas, bei >> der anderen NICHT? > > Die Spannung muß natürlich am gleichen Leitungswiderstand abfallen. Tut sie ja auch, entweder hängen beide Gerät an der EINEN oder ander ANDEREN Phase. > Was interessiert die eine Phase der Abfall an der anderen? Mich interessiert, warum sich die Phasen nicht identlisch verhalten. > Auch sind die Leitungen zum Sicherungskasten dicker als die zur > Steckdose, d.h. weniger Abfall. Ich schließ ja nicht einmal am Sicherungskasten und ein anderes mal ganz woanders an. Sondern an zwei Steckdosen, die vom Sicherungskasten in etwas die gleiche Entfernung haben. > > Die Heizung verbraucht in der einen Polung 0W und in der anderen 3kW. Nö, immer 1500 W. > Dann liegen z.B. einmal 230V und dann 220V an. Und diese Differenz > bewirkt einen Gleichanteil. Ich glaub ich träum. Bei der einen Phase soll die Spannung schlagartig von 230V auf 220V gehen und so nen Gleichanteil erzeugen... Ist wohl eher ein Joke, deine Erklärung zum Gleichanteil. > > Es muß auch nicht nur der Kern brummen. Die Sättigung treibt quasi die > Feldlinien aus dem Kern hinaus und es wird in den Platinen und Leitungen > daneben Spannung induziert. Der Ringkerntraf an der Decke ("schlechte" Phase) brummt ebenfalls. Außerdem ist es ja wurscht, WAS da brummt. Die Frage ist jetzt, warum es bei einer Phase brummt und bei der anderen nicht.
Nochmal ganz langsam extra für Dich: Der Thyristor arbeitet als Diode. Um nun 1,5kW im Mittel zu erreichen, zieht die Heizung in der einen Halbwelle 3kW und in der anderen sperrt der Thyristor, also 0kW. Bie 0kW haben wir 0V Abfall an der Zuleitung. Bei 3kW z.B 10V, je nach Widerstand der Zuleitung. Hängen nun beide Geräte an verschiedenen Stromkreisen, ist der unterschiedliche Abfall (10V) natürlich nur an der Dose mit der Heizung. Die andere Dose kriegt weiterhin symmetrische Halbwellen.
J. Ad. schrieb: > Tut sie ja auch, entweder hängen beide Gerät an der EINEN oder ander > ANDEREN Phase. Dann ist die eine Phase viel hochohmiger und Du solltest mal einen Elektriker rufen, ehe das Haus abfackelt.
Dreh mal bitte den Stecker vom Receiver um. Ist wirklich kein Witz. Gruß Mani
Vielleicht hat auch die eine Phase von anderen Geräten vielleicht auch vom Nachbarn n höheren Gleichspannunsanteil, der dann in Verbindung mit der Heizung deiner Kaffeemaschine dem Receiver den Rest gibt um zu Brummen.
Peter Dannegger schrieb: > Nochmal ganz langsam extra für Dich: > > Der Thyristor arbeitet als Diode. Um nun 1,5kW im Mittel zu erreichen, > zieht die Heizung in der einen Halbwelle 3kW und in der anderen sperrt > der Thyristor, also 0kW. Ich nehme an, dass die Maximalleistung bei 1,5 kW ist, weils so auf der MAschine steht. Zum Nachheizen gibts dann bei halber Welle 0,75 kW. Aber das Prinzip ist ja das gleiche und KLAR. > Bie 0kW haben wir 0V Abfall an der Zuleitung. > Bei 3kW z.B 10V, je nach Widerstand der Zuleitung. Die Phase mit dem höheren Widerstand ist ja auch die, die brummt. > > Hängen nun beide Geräte an verschiedenen Stromkreisen, ist der > unterschiedliche Abfall (10V) natürlich nur an der Dose mit der Heizung. > Die andere Dose kriegt weiterhin symmetrische Halbwellen. Die Geräte hängen halt am gleichen Stromkreis. Ich hab nun mal zwischen Erde und Nulleiter gemessen: Auch ohne Maschine messe ich hier 0,35 V.
J. Ad. schrieb: > Ich hab nun mal zwischen Erde und Nulleiter gemessen: Auch ohne Maschine > messe ich hier 0,35 V. Herrgott das ist doch ganz normal. Auf dieser Phase hängen noch tausende anderer Geräte (sowohl in deiner Wohnung Haus Gebäude, ...) die allesamt für diese minimale Spannungsdifferenz verantwortlich sein können. Dein Multimeter hat sowieso +/- 10% in diesem Messbereich und du hast keinen sauberen Sinus und damit ist dein Messwert ohne TrueRMS völliger Unsinn. Wenn du die richtigen Messmittel hast, dann kannst du darüber nachdenken so einen Terror zu machen. Sonst dreh wie schon tausendmal empfohlen den Receiverstecker einmal um und erzähl was dann passiert.
@ J. Ad. (gajk) Was hängt an den einzelnen Phasen noch an Stromverbrauchern? Energiesparfunzeln können gewaltige Probleme verursachen. Apropos Verbrauch. Hoher Stromverbrauch -> Espressomaschine -> Nachheizfunktion -> wahrscheinlich 24/7 in Betrieb -> nennt sich Komfortschaltung, als wenn man nicht die 2 Minuten warten könnte bis die Maschine aufgeheizt ist, und sie nach Gebrauch wieder abschaltet.
Kevin schrieb: > @ J. Ad. (gajk) > > Was hängt an den einzelnen Phasen noch an Stromverbrauchern? > Energiesparfunzeln können gewaltige Probleme verursachen. > > Apropos Verbrauch. > Hoher Stromverbrauch -> Espressomaschine -> Nachheizfunktion -> > wahrscheinlich 24/7 in Betrieb -> nennt sich Komfortschaltung, > als wenn man nicht die 2 Minuten warten könnte bis die Maschine > aufgeheizt ist, und sie nach Gebrauch wieder abschaltet. An der besagten Sorgenphase hängt das ganze Elektronik-Geraffel: Notebook 3 Festplatten IDSN-Telefon ISDN-Telefonanlage Router/Modem Scanner Drucker Switch Schreibtischlampe Receiver CD-Player Beamer Externes DVD-Laufwerk Aktenvernichter Externer D/A-Wandler Ist zwar nicht immer alles an, aber das Zeugs werde ich mal stillegen und dann noch mal messen. Und in Sachen Verbrauch: Die Maschine ist ziemlich blöde, da der Hauptschalter auf der !Rückseite! sitzt. Ansonsten alles in Chrom und Edelstahl. Keine Ahnung, was die Entwickler da geritten hat. Klar schalte ich die Maschine dann auch komplett aus. Wenn sie auf standby ist, erhöht sich auch die Temperatur im Wassertank - Applaus von allen dort evtl. befindlichen Keimen garantiert. Ich hab noch ne Nespresso-Maschine (Alubecher hin oder her, der Espresso daraus schmeckt besser als aus dem Vollautomaten), die schaltet sich nach 5 Minuten komplett aus, basta.
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