Hallo zusammen, ich plane (ja - wirklich nur "plane" - drübergucken, nachbessern u. ausführen wirds ein befreundeter Elektriker, da ich aus dem Thema doch schon eine Zeit lang raus bin) aktuell die Elektrik meines zukünftigen Hauses. Auch wenns keine wirkliche Hausbusfrage ist, findet sich hier bestimmt jemand, der Antwort auf meine "Doppelfrage" hat: - Müssen bei der "klassischen" Kombination aus Backofen und Kochfeld die drei Phasen an der Herdanschlussdose allpolig abgeschaltet werden können, also über einen 3fach-LS im Sicherungsschrank - Wie geht man praktischerweise bei der Installation von örtlich getrennten Geräten vor (also einem 2phasigen Kochfeld in einer Kochinsel und dem 1phasigen Backofen in der "Küchenzeile")? -> Zum Kochfeld trotzdem eine 5polige Herdanschlussdose, bei der - einfach auch schon auf Vorrat - alle 3Phasen belegt sind und dann wiederum abgesichert über 3fach-LS? Die übriggebliebene Phase darf ich dann meines Wissens aber trotzdem nicht z.B. für weitere Steckdosen in der Kochinsel nutzen? -> Zum Backofen dann WAS? Wie führe ich dessen Festanschluss genau aus? Den "Ursprüngen" folgend auch hier eine Herdanschlussdose setzen? Hier wieviele Phasen wirklich belegen? Danke im Voraus, Grüße, Paul
Paul schrieb: Ich kenne zwar nicht die neuesten VDE-Vorschriften; vieles kann man aber auch aus dem gesunden Menschenverstand heraus beant- worten. > - Müssen bei der "klassischen" Kombination aus Backofen und Kochfeld die > drei Phasen an der Herdanschlussdose allpolig abgeschaltet werden > können, also über einen 3fach-LS im Sicherungsschrank. Ich habe Hunderte von Herdsicherungen gesehen, die einzeln abschalt- bar waren. Ich kann mir nicht vorstellen, das das verboten ist. > -> Zum Kochfeld trotzdem eine 5polige Herdanschlussdose, bei der - > einfach auch schon auf Vorrat - alle 3Phasen belegt sind und dann > wiederum abgesichert über 3fach-LS? Vielleicht ziehst Du ja um, und Dein Nachfolger möchte eine andere Installation? > Die übriggebliebene Phase darf ich > dann meines Wissens aber trotzdem nicht z.B. für weitere Steckdosen in > der Kochinsel nutzen? Da bin ich mir nicht sicher, aber andererseits gibts doch auch viele Herde mit eingebauter Steckdose. > -> Zum Backofen dann WAS? Wie führe ich dessen Festanschluss genau aus? Typischerweise haben solche Backöfen einfach eine normale Schoko- Anschlussschnur. Natürlich kann man den Stecker abschneiden und einen Festanschluss machen. Mehr als eine Phase braucht man dort dann aber nicht. > Den "Ursprüngen" folgend auch hier eine Herdanschlussdose setzen? Das muss man m.E. nicht. Wenn man will, kann man ja später im "Steckdosenloch" immer noch eine Herdanschlussdose setzen. Anderseits, wenn ein Nachfolger auf die ganze Kochinsel ver- zichten will, wäre die Möglichkeit, einen Standardherd an Stelle des Backofen setzen zu können, auch nicht schlecht. Gruss Harald
Paul schrieb: > Hallo zusammen, > > ich plane (ja - wirklich nur "plane" - drübergucken, nachbessern u. > ausführen wirds ein befreundeter Elektriker, da ich aus dem Thema doch > schon eine Zeit lang raus bin) aktuell die Elektrik meines zukünftigen > Hauses. Auch wenns keine wirkliche Hausbusfrage ist, findet sich hier > bestimmt jemand, der Antwort auf meine "Doppelfrage" hat: > > - Müssen bei der "klassischen" Kombination aus Backofen und Kochfeld die > drei Phasen an der Herdanschlussdose allpolig abgeschaltet werden > können, also über einen 3fach-LS im Sicherungsschrank Diese Frage lässt sich relativ leicht beantworten: Siehe VDE 0100-520 (Abs.528.1.2)Dort steht es relativ unverständlich. Danach ist es möglich aus einem Drehstromkreis einzelne Wechselstromkreise mit einem gemeinsamen Neutralleiter zu bilden, wenn die Zuordnung erkennbar bleibt und die Stromkreise durch einen gemeinsamen Schalter freigeschaltet werden können. Praxisnah und verständlich ausgedrückt bedeutet das: 1. Eine Drehstromleitung bis zur Herdanschlussdose (3-pol.)kann mit drei getrennten Sicherungen abgesichert werden. (gemeinsames Anschalten ist dabei nicht erforderlich) 2. Würde diese Drehstromleitung an einer Stelle aufgeteilt und als Wechselstromleitung weiter geführt, dann muss Sie eine gemeinsame Abschaltmöglichkeit haben. In der Praxis würde man da einen 3-pol LS einsetzen. Ein 4-Pol RCD würde diese Forderung auh erfüllen. Wichtig: Diese Aussplittung bezieht sich innerhalb der festen Installation also innerhalb der Anlage (Geltungsbereich der VDE 0100). Diese endet an einer Anschlussdose. 3. Wird an eine Herdanschlusdose mehrere flexible Anschklussleitungen angeschlossen und zu verschiedenen Geräte geführt, ist das lt. Norm keine Aufteilung in verschiedene Wechselstromkreise. Für diese Leitungen ist die VDE 0100 nicht mehr zuständigt. Es muss also nicht gemeinsam angeschaltet werden. (Empfehlen würde ich es trotzdem). Solange ein Drehstromkreis nach dem Anschlusspunkt (Herddose) aufgeteilt wird, gilt es als Drehstromkreis Erfolgt die Aufteilung vor der Herdanschlussdose, gelten diese als Wechselstromkreise. > - Wie geht man praktischerweise bei der Installation von örtlich > getrennten Geräten vor (also einem 2phasigen Kochfeld in einer Kochinsel > und dem 1phasigen Backofen in der "Küchenzeile")? Einfach eine Herdanschlussdose mit mehreren Leitungsauslässen (mehrere getrennte Zugentlastungen) verwenden und mit getrennten flexiblem H07VV-F Leitungen die Geräte anschließen. Wenn die vorhandene Herdleitung als feste Installation in mehrere Stromkreise ausfgeteilt und z.B. eine Leitung zur Kochinsel (dort eine Anschlussdose), eine Andere Leitung zu einer weiteren Herdanschlussdose geführt wird, dann gilt dieses als Aufteilung von Drehstromkreisen, und muss entsprechend eine gemeinsame Schaltmöglichkeit haben. Ich hoffe ich konnte weiterhelfen.
Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Das meiste ist eigentlich klar geworden .. .. schrieb: > Wenn die vorhandene Herdleitung als feste Installation in mehrere > Stromkreise ausfgeteilt und z.B. eine Leitung zur Kochinsel (dort eine > Anschlussdose), eine Andere Leitung zu einer weiteren Herdanschlussdose > geführt wird, dann gilt dieses als Aufteilung von Drehstromkreisen, und > muss entsprechend eine gemeinsame Schaltmöglichkeit haben. Da das Kochfeld tatsächlich in Raummitte und der Backofen an einer der Wände steht, werde ich das dann in jedem Fall schon vom Sicherungskasten an in getrennten Leitungen verlegen, also 3 Phasen zur Insel, 1 Phase zum Backofen. > Einfach eine Herdanschlussdose mit mehreren Leitungsauslässen (mehrere > getrennte Zugentlastungen) verwenden und mit getrennten flexiblem > H07VV-F Leitungen die Geräte anschließen. Was mich hier noch interessieren würde: Wenn ich nun in die Kochinsel gern noch ein, zwei Steckdosen integriert hätte (was ja nun sicherlich eine Anforderung ist, für die ich nicht der erste Interessent bin), wie ist/wird das dann im Regelfall verschaltet? Also kommt a) für mich das "Modul Kochinsel" vom Küchenbauer als "Blackbox" mit Anschluss aller 3 Phasen, intern gehen dann davon 2 aufs Kochfeld, eine auf die Steckdose(n), kann mir aber eigentlich "egal" sein, wie genau, oder ist b) der ausführende Elektriker auch hier noch dafür verantworlich, die richtigen Anschlüsse an der richtigen Stelle vorzunehmen? Weil dann gäbs ja zumindest die Varianten: 1. (Wie von Dir genannt) "Herdanschlussdose mit mehreren Leitungsauslässen (mehrere getrennte Zugentlastungen) verwenden und mit getrennten flexiblem H07VV-F Leitungen die Geräte anschließen." --> Für das Kochfeld sicherlich ok, aber die Steckdosen sollten doch sicherlich nicht flexibel angeschlossen werden?? sowie 2. ich ende 5polig in einer Dose und teile dann "fest verlegt" - sprich Leitungen mit diesen Klemmdingern (wie heißen sie bloß.. ;)) auf Holz verlegt - in Wechselstromkreise für Kochfeld und Steckdosen auf (und muss dann für Kochfeld + Steckdosen die gemeinsame, 3polige Abschaltung vorsehen). Wo liegt und wie gestaltet sich also im Regelfall die Schnittstelle zwischen Elektriker und Küchenbauer?
Paul schrieb: > Wo liegt und wie gestaltet sich also im Regelfall die Schnittstelle > zwischen Elektriker und Küchenbauer? Naja, theoretisch liegt diese Schnittstelle laut VDE ziemlich deutlich, alles was mit 230V Hausstrom zu tun hat, muss der Elektriker klemmen, messtechnisch überprüfen, ein Protokoll dazu anfertigen, dieses dir aushändigen und gut. Praktisch sieht es so aus, dass der Küchenbauer dir den Herd und die Steckdosen einfach anschliessen wird, obwohl er es eigentlich nicht dürfte, es sei denn, er ist elektrische Fachkraft, was eher selten ist. Diesen Anschluss durchzumessen machen eh nur Spießer, also wird einfach zugeschalten. Zum Schluss ist das auch eine finanzielle Frage. Der Eli baut dir alles so, wie du es gern willst, wenns ein vernünftiger Eli ist, gibt er dir hin und wieder noch einen Tip, wo du als Laie vielleicht nicht dran denkst. Wenn du also einen an der Hand hast, der das ganze anscheinend beruflich macht, rede doch einfach mit ihm, wie er das sonst realisiert (oder realisieren soll, vom Chef aus). der Küchenbauer wird dir das mit anbieten, das er das einfach alles anschließt, aber natürlich kannst du auch darauf bestehen, das dein Eli das alles anschließt. Wird der Küchenbauer nicht begeistert sein, aber das kann dir ja egal sein. Ich selbst habe noch kein Eigenheim verkabelt, ich kann dir also nicht sagen, wie es "üblicher Weise" gemacht wird. Aber ich denke, auch den Küchenbauer kannst du dazu befragen, er kann dir zumindest sagen, ob die Backröhre nen Schukostecker hat, oder ob sie fest angeschlossen wird. Das selbe beim Kochfeld. Wenn du das weist, ist doch die Hälfte schonmal klar. Allpolig abschalten ist nicht zwingend notwendig, das ist bei Drehstromotoren wichtiger. Zumindest unter 500W, weil da kein Motorschutzrelais vorgeschrieben ist, welches die allpoige Abschaltung übernehmen würde. Ich persönlich würde zuerst in Erfahrung bringen, wie die jeweiligen Geräte denn angeschlossen werden, ob fest oder mit Schuko, und dann das jeweilige an den Standort legen, wo es gebraucht wird. Wenn Backröhre und Kochfeld räumlich getrennt sind, müssen die doch auch nicht allpolig abschalten, da gibts zwei extra Sicherungen und gut. Ich würde außerdem zu dem Gerät, welches fest angeschlossen wird, auf jedenfall ein 5.adriges Kabel ziehen, auch wenn du nur 3 Adern brauchst, in 15 Jahren, wenns eine neue Küche oder nur einen neuen Herd gibt, bist du glücklich drüber. MfG Dennis
Autor: Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r) Datum: 12.05.2013 23:03 >Praktisch sieht es so aus, dass der Küchenbauer dir den Herd und die >Steckdosen einfach anschliessen wird, obwohl er es eigentlich nicht >dürfte, es sei denn, er ist elektrische Fachkraft, was eher selten ist. >Diesen Anschluss durchzumessen machen eh nur Spießer, also wird einfach >zugeschalten. Die Küchenbauer sind heute alle 'Elektrofachkraft für eingeschränkte Tätigkeiten', wenn sie das anschließen. Seit Änderung vor einigen Jahren und somit Anpassung an EU-Vorschriften sind alle vorsichtiger geworden.
Paul schrieb: > Da das Kochfeld tatsächlich in Raummitte und der Backofen an einer der > Wände steht Es ist nicht garantiert, daß Frauen in wenigen Jahren keine neuen Ideen haben!!! Daher sollte man ausreichend Steckdosen und notfalls 2 Herdanschlussdosen planen. Meistens sind es immer zu wenig Dosen und dann noch am falschen Fleck! Selbst eine TV/SAT-Dose wäre kein Luxus.
F. Fo schrieb: > Die Küchenbauer sind heute alle 'Elektrofachkraft für eingeschränkte > Tätigkeiten', wenn sie das anschließen. > Seit Änderung vor einigen Jahren und somit Anpassung an EU-Vorschriften > sind alle vorsichtiger geworden. Ja, irgendwie gab es sowas, eine sog. elektrotechnisch unterwiesene Person. Ist aber irgendwie auch nix halbes und nix ganzes, da wurde eher ein Gesetz zur herrschenden Praxis erfunden. Aber stimmt schon, daran hatte ich nicht gedacht. MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > F. Fo schrieb: >> Die Küchenbauer sind heute alle 'Elektrofachkraft für eingeschränkte >> Tätigkeiten', wenn sie das anschließen. >> Seit Änderung vor einigen Jahren und somit Anpassung an EU-Vorschriften >> sind alle vorsichtiger geworden. Welche EU-Vorschriften sollen das sein? Nur so interessehalber. Das stimmt nicht ganz! Prinzipiell sind die Küchenbauer KEINE Elektrofachkraft, bzw. "Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten" So jedenfalls heist das offiziell. (Siehe BGI 944) - dort stehen auch die Kriterien für eine solche Ausbildung. Aber die Küchenbauer können nach BGI944 eine zusätzliche Schulung besuchen und diese zusätzliche Qualifizierung erhalten. Damit sind sie dann im Rahmen Ihrer Elektro-Arbeiten versichert. Natürlich dürfen die EFK-Küchenbauer keinerlei Installationen vornehmen. Die Tätigkeiten beschränken sich auf das An- und Abklemmen von Küchengeräten (Herd, Backofen, usw) an vohrhandene Anschlussdosen. Also keine Installation mit fester Verlegung von Leitungen. Nur die flexiblen Anschlussleitungen zu den geräten sind für EFK erlaubt. Über die diese Grenzen der Tätigkeiten hab ich mich bereits häufiger mit EFK-lern herumschlagen müssen. Manche denken, dass sie alles machen dürfen, was ein Elektriker machen darf.Diese Dikussionen Nerven manchmal, vorallem wenn dann die Kunden denken, mann will nur wieder mal einen Auftrag an Land ziehen. > > Ja, irgendwie gab es sowas, eine sog. elektrotechnisch unterwiesene > Person. Ist aber irgendwie auch nix halbes und nix ganzes, da wurde eher > ein Gesetz zur herrschenden Praxis erfunden. Aber stimmt schon, daran > hatte ich nicht gedacht. Elektrotechnis unterwiesene Personen gibt es auch. Diese müssen ich Glaube 40Std. Elektrotechnisch ausgebildet sein. Gefahren des El. Stromes, 5-Sicherheitsregeln und Überprüfen der Spannungsfreihet mit Prüfgeräten (Duspol) kennen. Damit dürfen Sie unter fachlicher Anleitung GEMEINSAM mit einer Elektrofachkraft el. Arbeiten ausführen. Verantwortlich ist dabei alleine die Elektrofachkraft.
Dennis H. schrieb: > Ja, irgendwie gab es sowas, eine sog. elektrotechnisch unterwiesene > Person. Ist aber irgendwie auch nix halbes und nix ganzes, da wurde eher > ein Gesetz zur herrschenden Praxis erfunden. Aber stimmt schon, daran > hatte ich nicht gedacht. Ich habe gerade bei einem Freund eine neue Küche gesehen. Da sind im Keller zwar drei Sicherungen verbaut, aber nur ein Wechselstrom- Zähler. Ob eine "sog. elektrotechnisch unterwiesene Person" wohl das Nullleiterproblem erkennen kann, das bei einer solchen Instal- lation auftreten kann? Gruss Harald
Aber natürlich, denke etwas positiv über Fachkräfte, generell super Ausbildung und Auffrischungslehrgänge zwischendurch. Wenn nicht, schlägt er den vom Arbeitgeber gekauften Band 45 der VDE-Schriftenreihe auf und findet die Erkenntnis. Musst halt den Küchenbauer abpassen.
.. .. schrieb: > Das stimmt nicht ganz! > Prinzipiell sind die Küchenbauer KEINE Elektrofachkraft, bzw. > "Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten" So jedenfalls heist das > offiziell. (Siehe BGI 944) - dort stehen auch die Kriterien für eine > solche Ausbildung Das ist schon klar, das man nicht einfach mal mit einem Gesetz eine teilweise Ausbildung bekommt. Einen Kurs muss man da schon besuchen, aber das es die Möglichkeit gibt, eine Nicht-Fachkraft mithilfe eines Kurses dazu befähigen, eingeschränkte Tätigkeiten auszuüben, das war die neue Vorschrift. Ich habe mich damit allerdings noch nicht genauer beschäftigt, ich kann dir nicht sagen, was die wirklich dürfen, und was nicht, ich bin Fachkraft, ich darf eh :) .. .. schrieb: > Elektrotechnis unterwiesene Personen gibt es auch. Diese müssen ich > Glaube 40Std. Elektrotechnisch ausgebildet sein. Gefahren des El. > Stromes, 5-Sicherheitsregeln und Überprüfen der Spannungsfreihet mit > Prüfgeräten (Duspol) kennen. > Damit dürfen Sie unter fachlicher Anleitung GEMEINSAM mit einer > Elektrofachkraft el. Arbeiten ausführen. Verantwortlich ist dabei > alleine die Elektrofachkraft. Ich würde sagen, das ist das gleiche, wie oben. Lasse mich da aber auch gern belehren. Allerdings das er nur gemeinsam mit einer Fachkraft arbeiten darf, ist mir neu. Harald Wilhelms schrieb: > Ich habe gerade bei einem Freund eine neue Küche gesehen. Da sind > im Keller zwar drei Sicherungen verbaut, aber nur ein Wechselstrom- > Zähler. Ob eine "sog. elektrotechnisch unterwiesene Person" wohl > das Nullleiterproblem erkennen kann, das bei einer solchen Instal- > lation auftreten kann? > Gruss > Harald Es ist ja noch nicht zu spät, das wirklich drei 3-adrige Kabel verlegt wurden. Das Problem gibts schließlich nur mit 5-adrigen Kabel. Ich kenne die genauen Inhalte eines solchen Kurses nicht, aber so wie ich die Handwerkskammer kennengelernt habe, wird auf genau sowas eingegangen. Die sind noch ziemlich Praxisnah. Klar wird auch mal eine VDE Norm genannt, aber im großen und ganzen gehts wirklich um die Arbeiten, die man zum Schluss ausführen darf. MfG Dennis
fachkraft schrieb: > Ein Abschluss als Elektro-Ingenieur reicht. > Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrofachkraft Sicher, das reicht um im Wortlaut entsprechend den Vorschriften als Elektrofachkraft zu gelten. Aber was ein Ing. davon hat das er als solche gilt, ist mir nicht ganz klar. Ich denke nicht, das ein Ing. als Elektker arbeiten will. Selbst privat installieren darf er sowieso nicht. Und weiterhin gilt unabhängig der ursprünglichen Ausbildung, das als Elektrofachkraft nur gilt, wer den aktuellen Stand der für sein Tätigkeitsfeld relevanten Normen und Vorschriften hat. Dieses ist in der BGVA3 VDE 0100-105 VDE 1000-10 (nicht ganz wörtlich) nachzulesen. Das bei Elektro-Ing. Fachwissen vorhanden ist, ist wohl unbestrittten. Nur, es muss halt dem Tätiglkeitsbereich entsprechen und auf dem aktuellen Stand sein. Und das ist im allgemeinen nicht der Installationsbereich im Wohbau (in Bezug auf die Frage zum Anschluss Herd). Unabhängig davon hat die Aussage, das ein Elektro-Ingenieur als Elektro fachkraft gilt, hat aber mit dem eingendlichen Thema hier nichts zu tun. Aber schön, das wir das auch mal angesprochen haben ;-) Wie gesagt, mich würde trotzdem interessieren, welchen Vorteil und Anwendungsfall es für einen El.-Ing. als Elektrofachkraft gibt!
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