Hallo alle zusammen, ich wollte heute das erste Mal selber zuhause mit Eisen-3-Chlorid ätzen, nun hätte ich ein paar Fragen zur Entsorgung, bitte weiterlesen :) Es geht mir nicht um die Entsorgung der kompletten Säure, das kommt irgendwann zum Schadstoffmobil, habe dazu hier schon genug informationen im Forum gefunden, meine Fragen beziehen sich eher auf die kleinen Rückstände beim Ätzen: - Wenn ich meine Säure wieder zurück in das Aufbewahrungsgefäß schütte, was mache ich mit den paar tropfen die in der Ätz-Küvette zurück bleiben? Ich denke mal nicht dass die Säure wie bei nem Lotus effekt komplett zurück in den Behälter fließt. - Mit was putze ich die Platine danach am besten ab? Zewa? und wohin damit dann? An dem Zewa ist dann ja auch Säure dran. und noch etwas allgemeines zur Säure, ich Ätze nicht mit der kompletten Menge an Säure aus dem Behälter, sondern nur mit einem Teil davon, kann ich den Teil, mit dem ich Geätzt habe, einfach zurück zu der noch nicht benutzten Säure zurück leeren? Vielen Dank schonmal, Max :)
Max schrieb: > - Mit was putze ich die Platine danach am besten ab? Zewa? und wohin > damit dann? An dem Zewa ist dann ja auch Säure dran. In die Mülltonne damit. Da ist sowenig dran das ich mir da keine Gedanken drüber machen würde.
Wahrscheinlich ist es außerdem sinnvoller, wenn du gebrauchte und frische Säure nicht zusammenkippst, sondern tatsächlich nur so viel ansetzt, wie du brauchst. Als Pulver ist das Zeug nämlich viel handlicher aufzuheben...
Max schrieb: > was mache ich mit den paar tropfen die in der Ätz-Küvette zurück > bleiben? Die Säure ist nicht das Problem; die könntest Du in den Abfluss kippen. Das Problem ist das darin enthaltene Kupfer. Da stören auch schon kleine Mengen in der Kläranlage. Du solltest die Reste mit Zeitungspapier o.ä. aufwischen und in den Abfall tun. Gruss Harald
> - Wenn ich meine Säure wieder zurück in das Aufbewahrungsgefäß schütte, > was mache ich mit den paar tropfen die in der Ätz-Küvette zurück > bleiben? Ich denke mal nicht dass die Säure wie bei nem Lotus effekt > komplett zurück in den Behälter fließt. Abwaschen unter dem Wasserhahn, möglichst eines Waschbeckens das dreckig sein darf denn Eisenchloridflecken gehen nicht so einfach ab (Oxalsäure), so geringe Mengen sind kein Problem, bis 2mg Kupfer pro Liter Abwasser sind erlaubt, bei Eisen eh kein Grenzwert. > - Mit was putze ich die Platine danach am besten ab? Zewa? und wohin > damit dann? An dem Zewa ist dann ja auch Säure dran. Einen Lappen den du wegschmeissen kannst, denn die Flecken gehen nicht mehr raus, Zewa ist in Ordnung. > kann ich den Teil, mit dem ich Geätzt habe, einfach zurück zu der > noch nicht benutzten Säure zurück leeren Kannst du. Du hättest dann genausogut alles reinkippen können. Der Verbrauch ist derselbe.
Zwar ist der Thread völlig weltfremd, aber es ist ein gutes Stichwort: was macht der westeuropäische Bastler mit den Schadstoffen, die direkt an seiner geätzten Platine haften? Intensives Putzen mit Zewa scheint ideal, oder mehrere Spülbecken, bei denen man später die Brühe eintrocknet und zum Schaadsthoffsamelstele bringt (oder wie das heißt). Oder monatelange Elektrolyseversuche, um das Kupfer herauszuholen. Etwas näher an der Realität ist allerdings die Annahme, daß fast jeder Bastler seine gesamte Brühe einfach in den Abguss kippt. Allein aus Faulheit, und weil er nicht mal weiß, wo sowas gesammelt wird, bzw. was es kostet/welchen Bückling er dort machen muss usw. Offiziell bleiben natürlich weiterhin nur die Reste an der Platine zur Diskussion...
kopfkratz Also früher konnte man chemische Schad- und Reststoffe in jeder Apotheke abgeben. Heute muß man wohl bei seinem lokalen Entsorger (Müllabfuhr) anrufen und fragen wann der Sammelwagen in der Nähe ist oder wo die Sammelstelle für Schad- und Reststoffe in der Gemeinde liegt. Das kann dann auch was kosten, muß aber nicht. Also einfach mal in der Gemiendeverwaltung anrufen wegen Schadstoffentsorgung ;-)
Gute Fuhre schrieb: > daß fast jeder > Bastler seine gesamte Brühe einfach in den Abguss kippt Da will mal hoffen das Du unrecht hast. Ich bringe das Zeugs, wenn es richtig aufgebraucht ist, seit bald 40 Jahren anfangs zum Schadstoff-Mobil und seit es das nicht mehr gibt zum Recyclinghof. Großes Indianerehrenwort.
Gute Fuhre schrieb: > Etwas näher an der Realität ist allerdings die Annahme, daß fast jeder > Bastler seine gesamte Brühe einfach in den Abguss kippt. Da wäre ich vorsichtig. Bei Entwickler mag das noch durchgehen (NEIN ich sage nicht man soll das tun!!), die kupferhaltige Entwicklerbrühe sollte man vernünftig entsorgen. Sonst verrecken in der Kläranlage die Bakterien und man kann sich vermutl. (und zu Recht) eine Menge Ärger einhandeln...
Hallo Ich bin da eigentlich mit fast allem von Euch einig. Mein Rat: - Gebrauchte Säure immer getrennt von neuer Aufbewahren. - Aufbewahrungsgefäss immer Beschriften. Wer weiss schon was da drin ist, wenn Ihr einmal nicht mehr da seit? - Das Ätzgefäss nach dem Ätzen möglichst gut mit zB Zewa reinigen. Das natürlich im Abfall entsorgen. - Der allerletzte Rest dann unter viel Wasser abspülen. Bitte nehmt das mit dem 2mg/l Kupfer Grenzwert auf keinen Fall ernst. Bei diesen Mengen streben bereits viele Arten in unseren Gewässern. Bin kein Ökofuzzi, aber mein zweites Hobby ist die Zucht von Harnischwelsen, Corydoras und Salmlern. Mit gesundem Menschenverstand und ein bisschen logischem Denken, könnten wir einiges wessentlich besser machen. Gruss Philippe
Gute Fuhre schrieb: > Zwar ist der Thread völlig weltfremd So ist es. > Etwas näher an der Realität ist allerdings die Annahme, daß fast jeder > Bastler seine gesamte Brühe einfach in den Abguss kippt. Selbstverständlich. Mach ich auch immer. Man muss da nicht päpstlicher sein als der Papst. Selbst wenn alle Bastler ihre kupergesättigte Brühe in den Ausguss kippen: Bis das Zeug im Klärwerk ankommt ist es schon so weit verdünnt das die Paar Kupferatome nicht mehr ins Gewicht fallen.
Karl, an der Umweltverschmutzung sind immer die anderen schuld. Das was man selber tut, ist immer in Ordnung.
Karl schrieb: > Gute Fuhre schrieb: >> Zwar ist der Thread völlig weltfremd > > So ist es. > >> Etwas näher an der Realität ist allerdings die Annahme, daß fast jeder >> Bastler seine gesamte Brühe einfach in den Abguss kippt. > > Selbstverständlich. Mach ich auch immer. Man muss da nicht päpstlicher > sein als der Papst. Selbst wenn alle Bastler ihre kupergesättigte Brühe > in den Ausguss kippen: Bis das Zeug im Klärwerk ankommt ist es schon so > weit verdünnt das die Paar Kupferatome nicht mehr ins Gewicht fallen. Super, bin richtig stolz auf dich. Genau solche Menschen braucht die Welt:-(
Na ja, Karl sagt wenigstens die Wahrheit. Hinter ihm stehen unter Garantie Tausende, die sich das nicht zu sagen trauen, aber genau so verfahren. Es pinkelt ja auch niemand ins Schwimmbad. Nur der Hausmeister weiß es besser und kennt die Literzahl je Badegast ganz genau...
Anständiger Bastler schrieb: > Karl, an der Umweltverschmutzung sind immer die anderen schuld. Das was > man selber tut, ist immer in Ordnung. Darum gehts aber nicht. 3 Tropfen verbrauchtes Fe-III-Chlorid (also mit Kupfer) verdünnt in 5 Millionen Liter Wasser. Da kann man sich leicht ausmalen, dass die überhaupt nicht ins Gewicht fallen. Die paar Bakterien, die deswegen in der Kläranlage absterben sind in 0-komma-nix aus anderen nachgewachsen. Zumal ja der typische Elektronik-Bastler so ziemlich der einzige in einem 5 stöckigen Wohnhaus ist, der ab und an mal seine Fe-III-Cl Rückstände von den Platinen abwäscht. Das merken die Kläranlagen noch nicht einmal. Was anderes ist es bei Gewerbebetrieben, die ständig /größere/ Mengen zu entsorgen haben. Aber den Fall haben wir nicht. Oder ätzt hier irgendwer 50 Platinen am Tag? Umweltschutz ist gut und wichtig. Aber lasst auch mal die Kirche im Dorf. Eine einzelne, fertig geätzte Platine unter dem Wasserhahn abspülen ist für keine Kläranlage dieser Welt ein Problem. Und nein, das übliche Totschlagargument "Wenn das alle machen würden" gilt nicht - in meinem Haus bin ich der einzige der Platinen ätzt. Das machen eben nicht 'alle'.
also nach dem ätzprozess wasch ich die platinen u.s.w. unter dem wasserhahn ab und gut. fecl3 ist ne salzlösung. das zeugs ist mehr oder weniger harmlos. strahlt ja nicht;-) das wenige kupfer das mit dabei ist verdünnt sich auf dem weg ins klärwerk extrem. das merken die im klärwerk nicht mal.
Vielen Danke für eure ganzen Antworten, nun bin ich um einiges schlauer :) Gruß, Max
> Umweltschutz ist gut und wichtig. Aber lasst auch mal die Kirche im > Dorf. Jede Kupferrohrinstallation gibt mehr Kupfer ins Leitungswasser ab, als das Platinenabspülen. Und erst Kupferdachrinnen, da fliesst es sogar in die Regenabwässer. Aber immerhin: Kupferdachrinnenwasser in der Regentonne veralgt nicht mehr, giftig sind die Rückstände also schon, wirksam giftig.
Gute Fuhre schrieb: > Oder monatelange Elektrolyseversuche, um das Kupfer herauszuholen. Man kann wohl auch direkt den Ätzvorgang in Form einer Elektrolyse machen. Aber dabei bleibt das Elekrtrolyt ohl auch nicht metallfrei. Gruss Harald
Philippe B. schrieb: > Harnischwelsen, Ich dachte immer, ein Harnisch würde vor Metall(-waffen) schützen. :-) Gruss Harald
MaWin schrieb: > Jede Kupferrohrinstallation gibt mehr Kupfer ins Leitungswasser ab, als > das Platinenabspülen. Und erst Kupferdachrinnen, da fliesst es sogar in > die Regenabwässer. Karl Heinz Buchegger schrieb: > Umweltschutz ist gut und wichtig. Aber lasst auch mal die Kirche im > Dorf. Eine einzelne, fertig geätzte Platine unter dem Wasserhahn > abspülen ist für keine Kläranlage dieser Welt ein Problem. Völlig richtig, aber der Protest von Anständiger Bastler schrieb: > Karl, an der Umweltverschmutzung sind immer die anderen schuld. Das was > man selber tut, ist immer in Ordnung. hat sich ja gegen diese Aussage gerichtet: Karl schrieb: >> Etwas näher an der Realität ist allerdings die Annahme, daß fast jeder >> Bastler seine gesamte Brühe einfach in den Abguss kippt. > > Selbstverständlich. Mach ich auch immer. Man muss da nicht päpstlicher > sein als der Papst. Selbst wenn alle Bastler ihre kupergesättigte Brühe > in den Ausguss kippen: Also das Entsorgen der kompletten verbrauchten und Cu gesättigten Ätzfflüssigkeit in den Ausguss. Und sorry, das ist eine Schweinerei die definitiv NICHT sein muss und reine FAULHEIT ist. Und genau die Klientel schmeissen dann auch alte Hg Schalter und Leuchtstoffröhren in den Restmüll. Wo ist dann die Grenze? Das bischen Altöl, das sieht doch niemand im hohen Gras, ...
MaWin schrieb: > Aber immerhin: Kupferdachrinnenwasser in der Regentonne veralgt nicht > mehr, giftig sind die Rückstände also schon, wirksam giftig. Jepp, gutes Regenwasser zum Blumen gießen :-)
MaWin schrieb: > bis 2mg Kupfer pro Liter Abwasser sind erlaubt, Die Quelle musst Du mir jetzt aber nennen! Der Grenzwert für die Direkteinleitung liegt nämlich bei 1g / m³ Wasser. Allerdings würde ich mich da nicht verkopfen. Viel schlimmer nämlich als die Schädlichkeit des Kupfers, dass auf den Weg in den Fluss um den Faktor 1:1*10^3-10^5 verdünnt wird, ist die Tatsache, dass Fe(III)Cl ein Ausflockungsmittel ist und sehr viele im Abwasser gelöste Schwebstoffe zu Boden fallen lässt. Ich durfte bei mir im Keller erst vor kurzem 10m Rohrleitungen auseinanderbauen, weil die sich mit den Abwasser der Waschmaschine komplett zugesetzt hatten.
> Und sorry, das ist eine Schweinerei die definitiv NICHT sein muss und > reine FAULHEIT ist. Eher Dummheit, denn das Ätzmittel ätzt natürlich auch seinen Ausguss und das Abwasserrohr an, man denke an emaillierte Stahlwaschbecken und Bleirohre als Geruchsverschluss. > Die Quelle musst Du mir jetzt aber nennen! http://de.wikipedia.org/wiki/Leitungswasser 2000ug/l sind 2mg/l
MaWin schrieb: > Aber immerhin: Kupferdachrinnenwasser in der Regentonne veralgt nicht > mehr, giftig sind die Rückstände also schon, wirksam giftig. Kenn da jemanden der damit schon Erfahrung gemacht hat, Blumen sind öfters mal kaputt gegangen. Unkraut lässt sich davon aber kein bisschen beeindrucken :D
MaWin schrieb: >> Und sorry, das ist eine Schweinerei die definitiv NICHT sein muss und >> reine FAULHEIT ist. > > Eher Dummheit, denn das Ätzmittel ätzt natürlich auch seinen Ausguss und > das Abwasserrohr an, man denke an emaillierte Stahlwaschbecken und > Bleirohre als Geruchsverschluss. Das sowieso. Wenn, dann nur ausreichend verdünnt. >> Die Quelle musst Du mir jetzt aber nennen! > > http://de.wikipedia.org/wiki/Leitungswasser > > 2000ug/l sind 2mg/l Es wäre furchtbar, wenn in unserem TRINKWASSER Kupfer in größeren Mengen enthalten wäre.
Udo Schmitt schrieb: > Und genau die Klientel schmeissen dann auch alte Hg Schalter und > Leuchtstoffröhren in den Restmüll. Aber selbstverständlich doch! Zwang zur Entsorgung ist eine Verstoss gegen die Menschenrechte und müsste von den UN verboten werden, schon aus Freiheitsliebe muss man soviel Gift wie möglich unkontrolliert wegwerfen! Genau wie man schon rein aus Protest Leuchten mit möglichst schlechtem Wirkungsgrad verwenden muss und ein Auto mit möglichst hohem Verbrauch fahren. Aber jetzt mal abgesehen von Umweltschutz oder nicht, bei der Arbeitsbeschreibung sträuben sich mir schon die Haare: man tupft doch nach dem Ätzen die LP nicht mit Haushaltstuch ab, nach der Einwirkung von Chemikalien gibt es nur Spülen, Spülen und dann nochmal sorgfältig spülen. Gruss Reinhard
Abwasserverordnung: http://www.google.de/#output=search&sclient=psy-ab&q=cu+grenzwert+im+abwasser&oq=cu+grenzwert+im+abwasser&gs_l=hp.3...1545.7697.0.8042.24.24.0.0.0.0.230.4284.0j22j2.24.0...0.0...1c.1.12.psy-ab.MktXSzwMtE0&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.46471029,d.bGE&fp=b2d6d98ddef6b1d0&biw=1232&bih=778 Trinkwasserverordnung: http://www.metakorin.de/deutsch/korrosions-chemie/kupfer-im-trinkwasser.htm Im erstem Moment seltsam: Im Trinkwasser ist der Grenzwert bei 2mg/l Bei Abwässern branchenabhängig von 0,2 bis 0,5 mg/l Allerdings geht man ja bei Letzteren (kommerziellen Betrieben) wohl davon aus, daß täglich Abwässer im Volumen von mehreren Kubikmetern eingeleitet werden, was dann auch ne ordentliche Absolutmenge an Kupferionen ausmacht.... Ich denke mal, das Spülwasser(!) aus der privaten Ätzmaschine dürfte im Verlauf des AW-Rohrnetzes auf homöopathische Dosierungen verdünnt werden... und die Absolutmenge an Kupfer, die da eingeleitet wird, wird auch im Klärwerk keinen analytischen Niderschlag mehr finden. Natürlich trifft das nicht zu, wenn die gesamte, verbrauchte Ätzbrühe mit einigen zig Gramm gelöstem Kupfer einfach in den Gulli geschüttet wird.
@ Karl Heinz Da wirst Du mich wohl falsch verstanden haben. Die Platinen am Wasserhahn abspülen tue ich auch. Das sollte kein Problem sein. Aber den halben Liter mit Kupfer gesättigte Eisen III Chlorid Lösung ins Klo kippen, ist alles andere als in Ordnung. Wenn aus der Elbe oder aus Industriehäfen schwermetallhaltiger Schlamm in ländlicher Gegend den Leuten vor die Tür gekippt wird, dann kommt richtig Begeisterung auf. Auch der Schlamm der Kläranlage wird irgendwo verklappt. Und dort auf dem Acker wird dann wieder Gemüse angebaut. Welches wir alle essen. Und so kommt das Schwermetall Kupfer wieder zurück zu seinem Verklapper.
Interessant, die Kupfergehalte von Düngemitteln, die auf unseren Feldern landen: http://kupfer.jki.bund.de/index.php?menuid=32
>Selbst wenn alle Bastler ihre kupergesättigte Brühe >in den Ausguss kippen: Bis das Zeug im Klärwerk ankommt ist es schon so >weit verdünnt das die Paar Kupferatome nicht mehr ins Gewicht fallen. Genau diese - leider verbreitete Ansicht - ist falsch. Um das einzusehen, muss man nur ein bisschen rechnen. Auf einer 35 µm-Platine im Doppel-Europaformat befindet sich soviel... 0.035 mm · 200 mm · 160 mm = 1120 mm³ = 1.12 cm³ ...Kupfer, also rund ein Kubikzentimeter. Da die Dichte von Kupfer 9 g/cm³ beträgt, hat diese Menge gerade eine Masse von 9 g. Ein olympisches Schwimmbecken enthält soviel... 50 m · 25 m · 3 m = 3750 m³ = 3.75·10^6 Liter ...Wasser, entsprechend einer Masse von 3.75·10^6 kg. Würdest Du also einen Kubikzentimeter Kupfer gleichmäßig in eintausend solcher Schwimmbecken auflösen, hätte das Wasser danach eine relative Kupferkonzentration von 0.009 kg / (1000 · 3.75·10^6 kg) = 2.4·10^-12 Zum Vergleich: Das ist mehr als doppelt so viel wie die für Menschen letale Konzentration des Bakteriengifts Botulinumtoxin ("Botox"), die 10^-12 beträgt. Letal heißt, dass ein Mensch eine Vergiftung mit dieser Konzentration nicht mehr überleben würde. Und zu den "paar Kupferatomen": Rechnen wir doch mal aus, wieviele Kupferatome jeder Liter Schwimmbeckenwasser dann enthält. Die molare Masse von Kupfer ist 63 g/mol, die Avogadrokonstante 6.022·10^23/mol. Ergebnis: Von den 8.6·10^22 Atomen Kupfer in dem Kubikzentimeter wird jeder Liter Schwimmbeckenwasser keineswegs "nur noch ein paar", sondern 23 Billionen Atome enthalten. Oder möchtest Du den Kubikzentimer Kupfer lieber im gesamten Wasservorrat der Erde (1.4·10^21 Liter) einschließlich aller Weltmeere auflösen? Dann sind es noch 61 Atome Kupfer pro Liter. Rechne es nach - der Wert stimmt. Der Geruchssinn mancher Tiere, darunter Schmetterlinge, ist übrigens so empfindlich, dass er bereits auf wenige Moleküle bestimmter Stoffe anspricht. Genug von den öden Zahlen, der doofen Mathe und es ist ja sowieso alles nur graue Theorie. Möge es trotzdem zum Nachdenken anregen.
Vuvuzelatus schrieb: > ist ja sowieso alles nur graue Theorie wtf...olympisches Schwimmbecken, Botox, 23 millionen Atome...? Was soll uns das alles jetzt sagen? Wenn du schon so gern rechnest, warum dann nicht ein paar aussagekräftige Zahlen? Oder muss sich alles nur möglichst spektakulär anhören?
Also 61 Kupferatome hat man locker auch schon inhaliert, wenn man nur an ner Europlatine vorbeiläuft. Möchte mal wissen, wieviele Arsenatome man täglich zum Leben braucht...es dürften Billionen sein. Vuvuzelatolinicus wird das vermutlich nach zwei, drei Besuchen von Google und Wiki schnell mal ausrechnen können...
Vuvuzelatus schrieb: > Zum Vergleich: Das ist mehr als doppelt so viel wie die für Menschen > letale Konzentration des Bakteriengifts Botulinumtoxin ("Botox"), die > 10^-12 beträgt. Letal heißt, dass ein Mensch eine Vergiftung mit dieser > Konzentration nicht mehr überleben würde. Du bekommst den Preis für den am meisten hinkenden Vergleich des Jahres. Botox ist unvergleichlich viel giftiger als Kupfer. Eine Konzentration von 2.4·10^-12 mag bei Botox tödlich sein, bei Kupfer ist sie völlig unbedenklich.
Vuvuzelatus schrieb: > Zum Vergleich: Das ist mehr als doppelt so viel wie die für Menschen > letale Konzentration des Bakteriengifts Botulinumtoxin ("Botox"), die > 10^-12 beträgt. Letal heißt, dass ein Mensch eine Vergiftung mit dieser > Konzentration nicht mehr überleben würde. Eine Konzentration ohne Expositionsdauer anzugeben ist ein schlechter Witz. Du meinst eher die Letale Dosis.
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