Ich habe mich mal zu dem im Anhang gezeigten Layout verleiten lassen ;-)
+ schön platzsparende Anordnung des Quarzes und der Kondensatoren unter
dem gesockelten IC.
+ bequemer Zugang zu den Pins neben XTAL2
- Masseanbindung (mit Drahtbrücke) von Quarz und Kondensatoren nicht
gerade die blanke Sahne
- Massezuführung an die beiden GND-Anschlüsse nur über 'Gabel' möglich
Ob ich das so machen kann?
[ ] Geht so.
[ ] Schaff dir gefälligst außerhalb den entsprechenden Platz und lies
dir durch was Lothar Miller dazu ausgeführt hat!
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Ralf G. schrieb: > + schön platzsparende Anordnung des Quarzes und der Kondensatoren unter > dem gesockelten IC. Ähm, welchen Sockel willst du da nehmen? > Ob ich das so machen kann? Wer will es dir verbieten? Die Quarzanbindung ist so ja schon brauchbar. Aber ich würde die Masse unter dem Quarz direkt durchverbinden und vom Pin links oben auf der Unterseite zum uC fahren. Dann können auch die Kondensatoren schän dicht an den Quarz ran... egberto schrieb: > C10-C12 gehören dann aber auch noch unter den uC!! ;-) Und R23 und L11...
Lothar Miller schrieb: > Ähm, welchen Sockel willst du da nehmen? Kam nicht so richtig rüber: Quarz und Kondensatoren sollen nach 'bottom' (einseitiges Cu)
Ralf G. schrieb: > und lies > dir durch was Lothar Miller dazu ausgeführt hat! Ich hab das nicht durchgelesen, aber ich bin mir sicher dass es Lothar egal ist ob die Quarz-Zuleitungen nach aussen oder nach innen gehen, solange sie kurz genug sind. Ralf G. schrieb: > Quarz und Kondensatoren sollen nach 'bottom' Musst du wissen, ob die Bauhöhe zulässig ist. Normalerweise ist Hühnerfutter auf LS kein Problem, aber Quarze gehören nicht zu den ganz flachen Bauteilen. Wenn du so eine LP z.B. in ein Einschubgehäuse schieben willst, stösst möglicherweise der Quarz an und wird abgeschert. Gruss Reinhard
Ralf G. schrieb: > Kam nicht so richtig rüber: Quarz und Kondensatoren sollen nach 'bottom' > (einseitiges Cu) Achsoja. Dann mach das so, das klappt sicher. Allemal besser als die ganzen Oszillatoren, die gute 5cm neben dem uC platziert werden...
Reinhard Kern schrieb: > Normalerweise ist > Hühnerfutter auf LS kein Problem, aber Quarze gehören nicht zu den ganz > flachen Bauteilen. Ich wollt' mal so ein MQ-Keramik-Quarz von 'EUROQUARTZ LIMITED' probieren. Die sind 1.2mm hoch. Wobei ich gerade im Datenblatt sehe: Die gibt's ja theoretisch auch mit nur 2 Pins. Das würde das Problem mit der Top-Layer-Strippe zur Masseanbindung lösen.
Hallo Ralf, ja, das geht so. Habe ich selbst schon mehrfach so gelöst. Hatte bei DIP-40 einen Flächen Quarz und die Kondensatoren unter der Sockel, das wird dann allerdings ein ziemliches Gefummel und ist nicht gerade reparaturfreundlich... Grüße, Tommy.S
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So soll's mal aussehen :-) Ich habe die Cs weiter zusammengerückt (obwohl: 1mm könnte noch gehen) und die Drahtbrücke über alles gelegt. Gerne hätte ich den zweiten GND-Pin noch direkter angeschlossen, aber das Außenherumführen der Masseleitung sollte also nicht das Problem sein (es hat bis jetzt niemand gemeckert). Vielen Dank für die Tipps.
Ich darf anmerken, dass ich diese Anordnung nicht für gut befinde. Ist zwar bei diesem Tempo kaum signifikant aber es sei dennoch benannt. ICs als quelle allen EMV Übels (sie generieren den Terror ja meistens) werfen ziemlich mit elektromagnetischen Feldern um sich. Gerade bei THT (Durchlochkomponenten) ist das schlimm weil die Feldlinien wunderbar gerne in den Pins gebündelt laufen bis diese zu Ende sind und erst dann in Luft "übergehen". Mal bildlich gesprochen. Die meisten Feldlinien kann man sich rund um den IC vorstellen. Gerade auf der Unterseite wo die Pins die Feldlinien führen. Und genau da baust du jetzt ein halbwegs kritisches Bauteil ein ?! Da hauts schön rein. Noch dazu machst du die Massefläche unter dem IC kaputt, weil du sowieso keine 4 Layer machst. Ergo nix gut. Es kostet nix das daneben zu machen. Es hat schon seinen Sinn, dass man das für gewöhnlich einfach nicht so macht. Lothar Miller schrieb: > Ralf G. schrieb: >> Kam nicht so richtig rüber: Quarz und Kondensatoren sollen nach 'bottom' >> (einseitiges Cu) > Achsoja. Dann mach das so, das klappt sicher. Allemal besser als die > ganzen Oszillatoren, die gute 5cm neben dem uC platziert werden... Das ist natürlich auch nix. Im Allgemeinen reicht schon (THT) ein Abstand eines 0603 oder 0805er Serienwiderstandes (den man ja sowieso reinbaut wenn man nicht ganz behämmert ist) und man kann den Quarz gefahrlos platzieren. Da macht man dann nix falsch.
Lothar Miller schrieb: > Allemal besser als die > ganzen Oszillatoren, die gute 5cm neben dem uC platziert werden... Wer macht denn so nen Quatsch? Linüx schrieb: > Es hat schon seinen > Sinn, dass man das für gewöhnlich einfach nicht so macht. Das macht man für Gewöhnlich wohl nicht so weils so flache Quarze noch nicht sooo lange gibt und wie war das mit Traditionen? Ich denke zumindest nicht, dass das EMV-Gründe hat, das halte ich dann doch wieder für weit hergeholt.
Die Drahtbrücke für den GND vom zweiten C, daß geht so nicht! Allerdings ist bei den meisten Quarzen GND/Schield durchverbunden so da Du sie auch gar nicht benötigst. Grüße Löti
Hallo Linüx. > Und genau da baust du jetzt ein halbwegs > kritisches Bauteil ein ?! Da hauts schön rein. Also das ein Microcontroller seinen eigenen Quarz durcheinanderhaut, hab ich noch nicht erlebt, auch nicht auf kurze Abstände. Immerhin gibt es ja sogar PICs mit internem RC-Oszillator. ;O) Gerade bei PICs sind die Quarze teilweise so gering belastbar, das ich mit einem 1:100 Tastkopf messen muss, um den Oszillator nicht abzuwürgen. Trozdem hatte ich noch nie Probleme mit EMV aus dem Controller in den Quarz hinein.... Mag sein, das für einige extreme Anwendungen eine leichte Phasenmodulation des Oszillators schon störend ist, aber das ist dann schon extrem im Hardcore Bereich. Und die erwähnten internen RC-Oszillatoren sind dafür dann auch mit Sicherheit zu wackelig. Muss er selber wissen, was er braucht. RC-Oszillatoren haben gegenüber Quarzen auch Vorteile über geringen Stromverbrauch hinaus: Definierte Anschwingzeit, wenig Mikrofonieanfälligkeit...... Appropos Mikrofonie: Wenn Deine Anwendung einen so präziesen Quarzoszillator benötigt, dass Du Angst hast das die EMV aus dem Controller störend ist, solltest Du Deine Schaltung nie ansprechen oder gar anniesen. ;O) > Noch dazu machst du die > Massefläche unter dem IC kaputt, weil du sowieso keine 4 Layer machst. > Ergo nix gut. Masseflächen "funktionieren" eh nur wirklich gut bei Multilayer. Und diese Überlegungen zielen auf Frequenzen über 1GHz. Die üblichen Flankensteilheiten für Microcontrollertakte sind im allgemeinen weit davon entfernt. > Es kostet nix das daneben zu machen. Doch....Platz in der Breite. > Es hat schon seinen > Sinn, dass man das für gewöhnlich einfach nicht so macht. Ja. Aber das hat eher fertigungstechnische Gründe. Zweiseitige Bestückung ist ein paar Arbeitsschritte mehr und darum etwas teurer. Dazu kommt Reinhard Kern Argument mit dem Platz nach unten und dem Abscheren im engen Gehäuse. Wenn Platz nach unten genug ist, und er ehn nur ein paar selber von Hand lötet, oder aus anderen Gründen schon zweiseitig bestücken muss, ist das doch ok. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb: > Doch....Platz in der Breite. Wenn Platz das Problem ist, würde man wohl als erstes beim DIL-Gehäuse und den anderen THT-Bauelementen ansetzen.
> Wenn Platz das Problem ist, würde man wohl als erstes beim DIL-Gehäuse > und den anderen THT-Bauelementen ansetzen. Sorry, aber Mischbestückungen oben THT unten SMD sind in der Industrie heute Usus. Grüße Löti
Hallo Werner. > Bernd Wiebus schrieb: >> Doch....Platz in der Breite. > > Wenn Platz das Problem ist, würde man wohl als erstes beim DIL-Gehäuse > und den anderen THT-Bauelementen ansetzen. Auch wieder wahr...... Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
>> Wenn Platz das Problem ist, würde man wohl als erstes beim DIL-Gehäuse >> und den anderen THT-Bauelementen ansetzen. > > Auch wieder wahr...... Dann mußt Du Deinen uC aber "in circuit" programmieren und benötigst Platz dafür... . Oder ein teures Programmiergerät... . Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Sorry, aber Mischbestückungen oben THT unten SMD sind in der Industrie > heute Usus. Usus heisst, dass man im speziellen Fall für den Platzgewinn die Mehrkosten für beidseitige Bestückung in Kauf nimmt, nicht dass man das umsonst bekommt. Gruss Reinhard
Lothar S. schrieb: > Dann mußt Du Deinen uC aber "in circuit" programmieren und benötigst > Platz dafür... . > Oder ein teures Programmiergerät... . Mein ISP-Adapter kostet 20€, hat USB und kann 3,3/5V. Gekaufte Programmierer mit Sockel sind nicht günstiger. Dazu ne 6polige Stiftleiste (ich nehme mittlerweile meist welche im 1,27mm-Raster) und das nimmt nur wenig Platz weg. Die muss ja auch nicht direkt am µC platziert sein.
> Dazu ne 6polige Stiftleiste (ich nehme mittlerweile meist welche im > 1,27mm-Raster) und das nimmt nur wenig Platz weg. Ich würde sagen: Etwa soviel wie der Quarz mit Cs. Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Dann mußt Du Deinen uC aber "in circuit" programmieren und benötigst > Platz dafür... . > Oder ein teures Programmiergerät... . Das ist ja nicht das einzige Problem mit SMD - wenn ein Anfänger mit Prozessoren hantiert, könnte es durchaus mal vorkommen, dass sich die Frage nach dem Austausch eines kaputten Prozessors erhebt. Korrektur: das passiert auch Nicht-Anfängern, auch wenn das manche hier empört von sich weisen würden. Gruss Reinhard
> Korrektur: das passiert auch Nicht-Anfängern, auch wenn das manche hier > empört
von sich weisen würden.
Vor allem wenn sie in die Jahre kommen. Ich sprech aus Erfahrung, früher
hatte ich Adleraugen... .
Grüße Löti
Bernd Wiebus schrieb: >> Und genau da baust du jetzt ein halbwegs >> kritisches Bauteil ein ?! Da hauts schön rein. > > Also das ein Microcontroller seinen eigenen Quarz durcheinanderhaut, hab > ich noch nicht erlebt, auch nicht auf kurze Abstände. Wenn jemand aber andere Signale über ellenlange Antennen sich an den Mikrocontroller herholt und das direkt neben dem Quarz ist und der auch noch so schrecklich maximal-induktiv an GND angebunden ist wie dieser, dann ist das durchaus ein Problem. Dann hat der TO auch noch den Autorouter verwendet. Da ist ja alles Willkürlich. Jedes Signal egal wie steil kommt da an. Warscheinlich noch nichtmal gefiltert das ganze. Bernd Wiebus schrieb: > Muss er selber wissen, was er braucht. RC-Oszillatoren haben gegenüber > Quarzen auch Vorteile über geringen Stromverbrauch hinaus: Definierte > Anschwingzeit, wenig Mikrofonieanfälligkeit...... Dafür halt ein Temperaturverhalten das das normalerweise nicht tolerierbar ist. Zumindest sobald USB, CAN od. serielle Schnittstellen im Einsatz sind. Wobei es bei Hobbybastlern ja sowieso kaum was ausmacht wenn das mal die Grätsche macht und rausfliegt. Bernd Wiebus schrieb: > Wenn Deine Anwendung einen so präziesen > Quarzoszillator benötigt, dass Du Angst hast das die EMV aus dem > Controller störend ist, solltest Du Deine Schaltung nie ansprechen oder > gar anniesen. ;O) EMV geht immer in beide Richtungen. Ich kann dir mal ein Layout schicken mit dem ich wirklich massive Probleme durch übersprechen einer Stripline hatte die ich 2 Lagen (GND/Vcc Planepärchen) unter dem PIC24 verlegt hatte. Seitdem bin ich da sehr vorsichtig geworden. Gerade wenn man OSCout nutzt und nen Quarz zwischen OSCout und OSCin drin hat. Bernd Wiebus schrieb: >> Noch dazu machst du die >> Massefläche unter dem IC kaputt, weil du sowieso keine 4 Layer machst. >> Ergo nix gut. > > Masseflächen "funktionieren" eh nur wirklich gut bei Multilayer. Bei 2 Lagen kommt man ja auch kaum mit einer Massefläche hin. Das wird dann so ein zerfleddertes Ding und es verwenden sowieso die meisten THT-Vias. Bernd Wiebus schrieb: >> Es kostet nix das daneben zu machen. > > Doch....Platz in der Breite. Ja und wenns schief geht dann kostets nen 150€ für ne neue Platine Bernd Wiebus schrieb: > Masseflächen "funktionieren" eh nur wirklich gut bei Multilayer. Und > diese Überlegungen zielen auf Frequenzen über 1GHz. Die üblichen > Flankensteilheiten für Microcontrollertakte sind im allgemeinen weit > davon entfernt. Bei 1GHz kannst du getrost eine Null streichen bei einem unerfahrenen Layouter. Die Flankensteilheit ist jedoch nie zu vernachlässigen. Aber bei den Künsten eines Hobbyisten währt die Flankensteilheit sowieso nicht lange ... Reinhard Kern schrieb: > Lothar S. schrieb: >> Sorry, aber Mischbestückungen oben THT unten SMD sind in der Industrie >> heute Usus. > > Usus heisst, dass man im speziellen Fall für den Platzgewinn die > Mehrkosten für beidseitige Bestückung in Kauf nimmt, nicht dass man das > umsonst bekommt. Das ist doch bei jedem Bestücker Standart, dass er einmal durch den Ofen und dann über die Welle laufen lässt. Mehrkosten sind minimal. Reinhard Kern schrieb: > Lothar S. schrieb: >> Dann mußt Du Deinen uC aber "in circuit" programmieren und benötigst >> Platz dafür... . >> Oder ein teures Programmiergerät... . > > Das ist ja nicht das einzige Problem mit SMD - wenn ein Anfänger mit > Prozessoren hantiert, könnte es durchaus mal vorkommen, dass sich die > Frage nach dem Austausch eines kaputten Prozessors erhebt. Korrektur: > das passiert auch Nicht-Anfängern, auch wenn das manche hier empört von > sich weisen würden. Wer nagelt denn auf einem gelayouteten Board einen Mikrocontroller ?! Da gehört ja ordentlich Doofheit dazu.
> Wer nagelt denn auf einem gelayouteten Board einen Mikrocontroller ?!
Ich zum Bleistift, Fassungen korrodiern, Lötstellen nicht.
Grüße löti
Lothar S. schrieb: > Dann mußt Du Deinen uC aber "in circuit" programmieren und benötigst > Platz dafür... . Das kommt drauf an. Für den Eigenbedarf wird einmal "in circuit" über ein paar heiße Leitungen ein Bootloader draufgespielt und dann ist "in circuit" für den Prozessor Geschichte.
> wird einmal "in circuit" über ein paar heiße Leitungen
Hmm, reversible heiße Leitungen bei SMD.
Du sprichst aus reichlicher praktischer Erfahrung?
Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Hmm, reversible heiße Leitungen bei SMD. Was meinst du mit "reversibel"? Kurz die ICP-Leitungen anheften, Bootloader flashen und ICP-Ltg. wieder weg. Und dann eigentlich nie wieder ;-)
Linüx schrieb: > Da > gehört ja ordentlich Doofheit dazu. Wir wissen ja alle, dass es auch absolut perfekte Menschen gibt, aber du kannst dich ja nicht mit dem Durchschnitt vergleichen. Der gewöhnliche Mensch an sich macht doch mal Fehler, du bist da selbstverständlich nicht gemeint. Gruss Reinhard
Lothar S. schrieb: >> Wer nagelt denn auf einem gelayouteten Board einen Mikrocontroller ?! > > Ich zum Bleistift, Fassungen korrodiern, Lötstellen nicht. > > Grüße löti Sorry ich hab mich falsch ausgedrückt. Mit "nageln" meint ich wer es noch schafft einen Mikrocontroller auf einem fertig gelayouteten Board zu zerstören. M.M.n ist THT sowieso obsolet, außer bei Leistungsbauteilen und Bauteilen mit hoher mech. Belastung. Reinhard Kern schrieb: > Linüx schrieb: >> Da >> gehört ja ordentlich Doofheit dazu. > > Wir wissen ja alle, dass es auch absolut perfekte Menschen gibt, aber du > kannst dich ja nicht mit dem Durchschnitt vergleichen. Der gewöhnliche > Mensch an sich macht doch mal Fehler, du bist da selbstverständlich > nicht gemeint. So ein Gelaber. Ich bin doch auch nicht perfekt. Aber ich habs noch nie geschafft einen FPGA oder Mikrocontroller zum rauchen zu bringen weil ich auf einem funktionierenden Board irgendwas gemacht habe. Entweder raucht es beim ersten Einstecken oder beim Anstecken externer Komponenten. Bei zweiterem habe ich dann wohl eine Schutzbeschaltung vergessen. Aber dann ist ein Redesign fällig.
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