Ich habe mir die Platinenherstellung durch Versuch und Fehler schrittweise selbst beigebracht, mit entsprechendem Verbrauch an Zeit, Material und Nerven. Entsprechende Praxisschulungen/Seminare zum "Homebrew PCB ätzen" habe ich bis jetzt nicht gefunden, obwohl es natürlich viele Tutorials und Anleitungen im Internet gibt. Aber einen erfahrenerer Bastler an meiner Seite hätte bestimmt einiges gebracht. Was wäre euch eine entsprechende Schulung ein "Schüler", ein "Lehrer" mit praktischer Schulung an der PCB und am Werkzeug wert ? Natürlich nur unter Verwendung von Werkzeug, das man sich im Bastelkeller auch zulegt ? Das Ziel ist eine 2-lagige Platine, durchkontaktiert mit Lötstoppfolie, Dauer ca. ein Tag / 8 Stunden incl. aller Arbeitsschritte selbst durchgeführt und mit Erklärungen. Gruß, dasrotemopped.
> Was wäre euch eine entsprechende Schulung ein "Schüler", ein "Lehrer" > mit praktischer Schulung an der PCB und am Werkzeug wert ? Natürlich nur > unter Verwendung von Werkzeug, das man sich im Bastelkeller auch zulegt > ? Das Ziel ist eine 2-lagige Platine, durchkontaktiert mit > Lötstoppfolie, Dauer ca. ein Tag / 8 Stunden incl. aller Arbeitsschritte > selbst durchgeführt und mit Erklärungen. Die VHS-Gebühr + Material in Sammelbestellung, max. 10€ fürs Skript. Grüße Löti
kurz gegoogelt, 45min in Kleinstgruppe (5-6 Personen) = 3,60€ bei 8 Stunden ( 10,6 Schulstunden ) also 38€ für die Schulung ? Gruß, dasrotemopped.
Markus Horbach schrieb: > Das Ziel ist eine 2-lagige Platine, durchkontaktiert mit > Lötstoppfolie, Einseitige mal eben zu aetzen ist ja noch Ok. Aber Durchkontaktierung wuerde ich mir nicht mehr antun. Das laest man lieber machen heute bei den Preisen. Fuer das investierte Geld bekommst du schon einige Platinen.
> Das laest man lieber machen heute bei den Preisen.
Es geht um den Wissensgewinn bei einer Schulung, nicht um etwas billiger
zu machen.
Gruß,
dasrotemopped.
PS : Aus großem Wissen ergibt sich große Macht.
PPS : weiss nix, macht nix.
> Einseitige mal eben zu aetzen ist ja noch Ok. Aber Durchkontaktierung > wuerde ich mir nicht mehr antun. Für viele Hobbyisten geht's aber nicht um's Geld sondern um's machen! > 45min in Kleinstgruppe (5-6 Personen) = 3,60€ bei 8 Stunden > ( 10,6 Schulstunden ) also 38€ für die Schulung. So um den Dreh. Aber bitte 12 -> 16 Teilnehmer, je zwei ein Team, sonst zahlst Du nur drauf. Grüße Löti
> Aber bitte 12 -> 16 Teilnehmer
Ich habe die Erfahrung gemacht, das der Lerneffekt um so größer ist, je
weniger Schüler auf einen Lehrer kommen. Und wo hat man die Möglichkeit,
das 8 Gruppen gleichzeitig belichten, ätzen, Bohren und Löten können
ausser in vielleicht einer Lehrwerkstatt eines Betriebs ? Und nur eine
Person beaufsichtigt und vermittelt die Tricks und Kniffe ? Da geht
schnell einiges an wesendlichen Informationen verloren oder kommt erst
gar nicht an.
Es sollte schon die Frage sein, ob jemand auch einen "Privatunterricht"
bezahlen will, für so 200-300 € all incl. sage ich jetzt mal als
Hausnummer.
Oder in 2er/3er Gruppe etwas günstiger.
Gruß,
dasrotemopped.
> Ich habe die Erfahrung gemacht, das der Lerneffekt um so größer ist, je > weniger Schüler auf einen Lehrer kommen. Stimmt, aber Du willst ja auch was verdienen und in der Gruppe macht Lernen einfach mehr Spaß (siehe Kindergarten). Ich würde Doppelgruppen machen und zwei, drei Samstage... . Grüße Löti
Ich würde über den Daumen gepeilt 40 Euro inkl. Material vertretbar finden.
bei 40€ all incl. ist der "Homebrew" Wissenstransfer wohl auf makerFairs und entusiastische Bastler mit Mitteilungsbedürfnis beschränkt. Selbst z.B. die TAE Esslingen greift für eintägige Vorträge ohne Praxisteil viel tiefer in die Tasche. Gruß, Markus.
Ohne berufliche Qualifikation wirst Du schwer mehr als 80€ pro Teilnehmer + Material bekommen. Grüße Löti
was würdest du als "berufliche Qualifikation" ansehen ? Ist Theorie oder Praxis entscheidener ? Gruß, dasrotemopped.
Hallo Markus Horbach. > was würdest du als "berufliche Qualifikation" ansehen ? > > Ist Theorie oder Praxis entscheidener ? Ich würde auch der Praxis den Vorzug geben. Aber wenn ich bei der Fehlersuche im Dunkeln Stocher, kann mir die Theorie eine Idee geben, wo das Stochern am sinnvollsten ist. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
>Das Ziel ist eine 2-lagige Platine, durchkontaktiert mit >Lötstoppfolie welche Methode wird fürs Durchkontaktieren denn verwendet ?
(Bungard-)Nieten incl. chemisch Verzinnen verwende ich zum Durchkontaktieren, das galvanische Durchkontaktieren ist für Homebrew zu aufwändig und die benötigten Chemikalien teuer und agressiv/giftig. Die Platinenherstellung hat auch meiner Meinung nach viel mit handwerklichem Geschick zu tun, es kommt viel auf sauberes Arbeiten und Disziplin an. Die Theorie dazu ist recht überschaubar. Das Handwerkliche lernt man aber nur durch "machen", nur selten durch "lesen". Gruß, dasrotemopped.
Hallo Markus Horbach. > (Bungard-)Nieten incl. chemisch Verzinnen verwende ich zum > Durchkontaktieren, Mmmmh. Ich bin kein Freund von Durchkontaktiernieten. Für Prototypen, die zum Vorführen maximal ein paar Monate funktionieren müssen ist es noch ok. Aber wenn ich mir selber was Bastel, sollte das schon ein paar Jahre funktionieren. ;O) In den 70ern wurden Durchkontaktiernieten auch noch in der Serienfertigung verwendet, und ich habe in den 80ern Stunden damit verbracht, auf solchen Platinen die Nieten nachzulöten, weil sie Kontaktprobleme machten. Verlötet sind die Nieten durchaus brauchbar, ob aber eine chemische Verzinnung einen ausreichenden Kontakt herstellt, da wäre ich mir nicht so sicher.... Ausserdem könnte sich zwischen Niet und Platine ein Residuum Deiner Lösung bilden, das garantiert nicht einfach wegzuwaschen ist...... Es wäre interessant, darüber Langzeiterfahrungen zu sammeln. > das galvanische Durchkontaktieren ist für Homebrew zu > aufwändig und die benötigten Chemikalien teuer und agressiv/giftig. Nun, "agressiv/giftig" lässt sich mit entsprechenden Vorsichtsmassnahmen handhaben, aber das ist tatsächlich aufwändig. Vor allem wenn man seine Lösung nicht kontaminieren möchte. > Die Platinenherstellung hat auch meiner Meinung nach viel mit > handwerklichem Geschick zu tun, es kommt viel auf sauberes Arbeiten und > Disziplin an. Die Theorie dazu ist recht überschaubar. Richtig. Aber gerade "sauberes Arbeiten" bedeutet auch Aufwand, wenn man nur eine Garage ohne Einrichtung zur Verfügung hat. "Disziplin" ist gefragt, wenn es um Belichtungszeiten geht. Ich muss auf die Sekunde achten, weil ich sonst fünf Minuten "verpenne". Ausserdem sollte die Temperatur der Platine immer gleich sein. Die nötige Belichtungszeit hängt bei meinem überlagerten Material sehr stark von der Temperatur des Platinenmaterials ab. Darum lege ich die Platine vorher eine Viertelstunde in den Kühlschrank, damit sie immer mit 6-8 Grad in den Belichter geht. Die Raumtemperatur kann bei mir zwischen 10°C im Winter und 40°C im Sommer je nach Witterung schwanken. Das ist zuviel, es sei, ich lege mir noch eine Tabelle Belichtungszeit nach Temperatur an..... Ich hab mal eine zeitlang als Betriebselektriker in einer Fabrik für Leiterplatten gearbeitet. Gleichmäßige Prozesstemperaturen sind auch dort einer der Schlüssel zum Erfolg..... > Das Handwerkliche > lernt man aber nur durch "machen", nur selten durch "lesen". Du hast vergessen, das zum "lesen" noch ein "nachdenken" gehört, um die Theorie umzusetzten, und, richtig, die eigentlichen Probleme entdeckt man beim "machen". Und dann benutze ich zumindest auch die Theorie, um den Prozess zu verbessern. Praxis und Theorie gehören immer zusammen. Wenn ich was habe, was praktisch funktioniert, aber theoretisch nicht funktionieren dürfte, bin ich auch misstrauisch, weil es bedeutet, das es nur "Glück" ist das es funktioniert. Und wenn ein Parameter wegläuft, und es nicht mehr funktioniert, steh ich da und weiss nicht welcher Parameter..... Persönlich mache ich ein spezielles Design, wenn ich mir was zum zweiseitigen Selbstätzen entwickel. Ich achte dabei darauf, das ich an Stellen, wo ich auf einer Seite Bauteilbedingt (z.B. Relais, Folienkondensatorblock) keinen Zugang zum Pin habe, diesen entweder nur von unten kontaktiere, oder aber einen "Bypass" neben dem Bauteil vorsehe, wo ich dann einen Draht hindurchstecke und beidseitig verlöte. ich weiss, die HF-Design-Fetischisten Fraktion heult jetzt wieder auf.....;O) Bisher hat das aber funktioniert.....nicht alle Designs haben so furchtbar kritische Anforderungen. Aber gerade SMD ist in dieser Hinsicht recht entspannt, wenn es nicht gerade auf BGAs und Konsorten hinausläuft. SMD ist auch sehr tolerant gegenüber seitlichem Versatz der Masken auf Vorder- und Rückseite. Wenn ich dann noch 2 oder 3mm Vias vorsehe, die ich aber praktisch mit 0.6 Bohre, habe ich in der Hinsicht riesigen Spielraum. Desweiteren mache ich Designs für mich selber nach dem Motto: So fein wie nötig, aber auch so grob und rustikal wie möglich. "Sauberes Arbeiten" wird erleichtert, wenn ich schon beim Design für ausreichende Toleranzen sorge. Ich hüte mich davor, die "Ästhetik" kommerzieller Platinen als Vorbild zu nehmen. Ich will was funktionierendes. Ästhetik ist mir schnuppe. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
> was würdest du als "berufliche Qualifikation" ansehen ?
Den in D leider obligatorischen staatlich geprüfter ... Wisch.
Wollen auch die von der VHS einfach sehen. Wegen Förderung/Absetzbarkeit
berufliche Weiterbildung... .
Grüße Löti
so als Idee ne Schulung zu Thema PCB - Grundlagen Layoutprogramm - Erstellung Schaltplan - Erstellung Layout - erzeugen der für die Fertigung erforderlichen Dateien für diejenigen die keine Lust auf die selbsherstellung haben
@dl1eic die Nieten, die nur zur Durchkontaktierung benutzt werden, da reicht meiner Erfahrung nach das Verzinnen. Bei Nieten für THT Bauteile, die anschliessend verlötet werden muss die Niete vor dem Einsetzen des Bauteils verlötet werden. Die Hitze des Lötens verzieht die Niete und der Kontakt mit der Kupferschicht reisst ab. Die Nieten haben aber den großen Vorteil der mechanischen Festigkeit bei Steckern und so. In der Praxis verwende ich so viel SMD Bauteile wie möglich, nur Stiftleisten, Stecker und Elkos benutze ich in THT. Dann hält sich die Lötarbeit in Grenzen. Im Vergleich mit den Durchkontaktieren durch ein Stückchen Draht ist man flexibler. Das Design einer Leiterplatte ( aka Layout ) ist natürlich noch viel komplexer als die Herstellung. Da spielen so viele Anforderungen zusammen, da kann man ganze Bücher mit vollschreiben um das Thema auch nur ansatzweise umfassend zu beschreiben. @loeti "homebrew PCB" und "staatlich geprüfter", ist das nicht Öl und Wasser ?? Es sollte ja ein Praxisworkshop Bastler hilft Bastler sein und nicht was zum Abheften für den Lebenslauf.
@frt da kann ich nur Mentor Expedition und Altium anbieten, nicht gerade Mainstream im Homebrew Bereich. Und die Hersteller entsprechender Software bieten da schon gute Schulungen an. Gruß, dasrotemopped. PS : was nicht heisst, das es da nicht Bedarf geben würde.
> "homebrew PCB" und "staatlich geprüfter", ist das nicht Öl und Wasser ??
Ja is' schon klar, nur dann is' Des:
"Ich lerne Klöppeln" für Männer
auch vom Preis/Verdienst.
Grüße Löti
@loeti ich stelle mir die Diskussion gerade mal in der Autotuner Szene vor : Was, das hat kein TÜV/ABE, dann baue ich das nicht ans Auto dran, auf keinen Fall ! Oder : Die Tuning Teile sind nicht billiger als die Original Teile ? Dann lasse ich die nicht in der Werkstatt dranbauen. Noch besser : Wenn Tuning nicht billiger wäre als eine Inspektion in der Fachwerkstatt hätte ich nie damit angefangen. Jedes Hobby hat einen Preis/persönlichen Wert. Gruß, dasrotemopped.
> Jedes Hobby hat einen Preis/persönlichen Wert.
Ja, aber die Preisklassen in der VHS sind gründlich deutsch
geregelt.
Nicht von mir Löti
Lothar S. schrieb: > Ja, aber die Preisklassen in der VHS sind gründlich deutsch > geregelt. Die Zielgruppe der VHS bezüglich der Kursleiter sind ja auch nicht aktive Profis, die würden ihren üblichen Stundensatz verlangen, sondern Rentner die nicht wissen was sie den ganzen Tag so anfangen sollen, oder selbst Hobbyisten mit Mitteilungsbedürfnis. Ist beides nicht negativ gemeint, aber die VHS kann schlicht nicht den Stundensatz eines Steuerberaters zahlen für einen Kurs zum Lohnsteuerjahresausgleich. Gruss Reinhard
Hallo Markus Horbach. > die Nieten, die nur zur Durchkontaktierung benutzt werden, da reicht > meiner Erfahrung nach das Verzinnen. Chemisch Zinn ist nur hauchdünn........ > Die Nieten haben aber den > großen Vorteil der mechanischen Festigkeit bei Steckern und so. Unbestritten ja. > In der > Praxis verwende ich so viel SMD Bauteile wie möglich, nur Stiftleisten, > Stecker und Elkos benutze ich in THT. Dann hält sich die Lötarbeit in > Grenzen. Gute Strategie. Nun, ich habe auch mal gelegentlich größere Kondensatoren oder Spulen. So Klopper sind auch besser in THT befestigt. Leistungshalbleiter gibt es oft nur in TO220 oder TO247. > Im Vergleich mit den Durchkontaktieren durch ein Stückchen Draht ist man > flexibler. Sicher. Nur misstraue ich der Kontaktierung. Sorry, schlechte Erfahrung halt. Ein paar Jahre hat das damals auch gut funktioniert. Aber irgendwann ging der Ärger los...... Wenn es um schnelleres Arbeiten geht, d.h. wenn Dir das Draht abschneiden zu mühselig ist: Durchkontaktierungsstifte zum abbrechen. Geht deutlich schneller. "Track Pins" Hersteller Harwin (GB), UK Pat No.??51040. 0,83mm Loch, 0,8mm Platinendicke: T1558-46 (alt T1558-01 (verbleit)). 0,83mm Loch, 1,6mm Platinendicke: T1559-46 (alt T1559-01 (verbleit)). 1,00mm Loch, 1,6mm Platinendicke: T1563-46 (alt T1563-01 (verbleit)). 1,00mm Loch, 2,4mm Platinendicke: T1564-46 (alt T1564-01 (verbleit)). 1,00mm Loch, 3,2mm Platinendicke: T1565-46 (alt T1565-01 (verbleit)). 1000 Stück 0,8mm Farnell Nr. 148115 > > Das Design einer Leiterplatte ( aka Layout ) ist natürlich noch viel > komplexer als die Herstellung. Da spielen so viele Anforderungen > zusammen, da kann man ganze Bücher mit vollschreiben um das Thema auch > nur ansatzweise umfassend zu beschreiben. Oja. Wobei es sehr sinnvoll sein kann, beim Design einer Leiterplatte den Fertigungsprozess zu kennen. Wobei es natürlich ein Unterschied ist, ob man für eine Groß-, eine Kleinserie oder ein Einzelstück als Prototyp oder für sich selber zum Benutzen Designt. Gerade das für sich selber machen schult den Blick für fertigungsgerechtes Design, weil man sich ja selber Arbeit ersparen möchte....Bei einer Serienfertigung ist zwar ein anderer Prozess dahinter (den man auch kennen sollte), aber der Schritt, darüber nachzudenken, wie man der Produktion die Arbeit erleichtert, fällt leichter, wenn man das schon mal für sich selber geübt hat. ;O) Natürlich gibt es noch andere Richtungen, in die man ein Design optimieren kann. Das ganze ist halt ein Kompromiss. > "homebrew PCB" und "staatlich geprüfter", ist das nicht Öl und Wasser ?? > Es sollte ja ein Praxisworkshop Bastler hilft Bastler sein und nicht was > zum Abheften für den Lebenslauf. Mir ist es früher ein paarmal gelungen, meinen Cheff zu beeindrucken, indem ich über das Wochenende einen Prototypen aus dem Boden stampfte. Dafür langte allerdings "professionelles Arbeiten" alleine nicht. Meine Bastlererfahrung und Improvisionsgeschick waren auch nötig. Umgekehrt hilft es beim Basteln durchaus, wenn man weiss, wie es "richtig" gemacht wird. Insofern können sich die beiden Seiten durchaus ergänzen. mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hab gerade eine neue PCB mit vielen VIAs gemacht und wegen der chemischen Verzinnung nach Alternativen gesucht. HAL war die Lösung. Mit einem Stück Entlötlitze und Lötkolben, getränkt mit Lötzinn, über die Platine gegangen und so alle Durchkontaktierungen und Kupfer Flächen verzinnt(bzw. verbleit). Gibt einen schönen Glanz, auch nach dem Lötstoplack. Und die Kontaktierung war auf Anhieb perfekt. Die THTs laufen so auch nicht voll Zinn und die Bauteile gehen noch gut einzubauen. Gruß, dasrotemopped.
Hmmm, ich habe mir den Thread durchgelesen und bin nicht so recht schlau geworden, was das soll. Gibt es denn wirklich einen Markt für sowas? Die Hobbykollegen in meinem Umfeld haben sich das alles gegenseitig beigebracht oder auch mal durch "Versuch & Irrtum" gelernt. Von denen wäre wohl niemand auf die Idee gekommen, für sowas einen kostenpflichtigen Lehrgang zu besuchen. Dennoch viel Erfolg! Gruß Old-Papa
Old Papa schrieb: > Gibt es denn wirklich einen Markt für sowas? DAS ist genau das, was der TO hier rausfinden will. Sozusagen eine "homebrew Marktanalyse" als Vorstufe zum "homebrew businessplan". Und so, wie es bisher aussieht, ist der Bedarf an 300-Euro-Privatunterricht sehr überschaubar. Lothar S. schrieb: > Für viele Hobbyisten geht's aber nicht um's Geld sondern um's machen! Das schon, aber die Platine ist ja niemals das Endprodukt, sondern nur ein mehr oder weiger kleiner Teil davon. Da bleibt noch genug anderes zum selbermachen. Oliver
Old Papa schrieb: > Gibt es denn wirklich einen Markt für sowas? Meiner (pessimistischen) Einschätzung nach : Es gab ihn vor 20 Jahren! Elektronik als Hobby war populär und jede Stadt hatte mehrere Elektronikbauteileläden (auch ganz kleine Klitschen). Jetzt ist als Laden Conrad übrig, und selbst da sind die Bauteile nur eine gaaanz kleine Untergruppe im Laden. Als (Massen-) Hobby ist Elektronik tot.
Nur mal als Anhaltspunkt: Als Schüler habe ich mal an einen VHS Kurs Elektronnik teilgenommen. Unter 10 Teilnehmern findet so was gar nicht statt. Es waren 18. Leiterplattenherstellung fand dabei an einem Abend statt, eine Doppeleurokarte mit SC/MP II CPU, i2112 Speicher, 8 LEDs und Eingabetastern. Layout zeichnen und 18 Platinen herstellen mit vom Kursleiter zur Verfügung gestellten Technik inklusive Ätzmittel und selbst bezahltem Material. Anteilig kostete die Kursgebühr also keine 5 DM.
ein fuffi wär schon ok schweißkurs an der vhs hat mich mal 60€ gekostet und das gewonnene wissen hat sich mittlerweile mehrfach rentiert diverse gartenwerkzeuge und grill selber aus edelstahl gefertigt bei den paltinen sollte man das ähnlich sehen schon der vorteil nicht von einem hersteller abhängig zu sein ist das geld wert gruß
mit der maker und ifixit Bewegung sehe ich die Hobby Bastel Schiene wieder etwas im Aufwind. Allerdings geht das oft in die Richtung "ich kaufe ein Gadget" und experimentiere damit rum ( meisst Software erstellen). Ob der Sprung von Arduino und Raspberry auf ein eigenes Hardwaredesign klappt wird sich zeigen. Die maker Szene hat da gute Ansätze ... Bei Preisen von 5 bis 50 Euro werden da aber keine großen Sprünge zu erwarten sein. Das geht eher in die Richtung Zeitvertreib und nicht Hobby. Ein Hobby lässt man sich auch mal was kosten ( z.B. (RC-) Modellbauer, Modelleisenbahn, Autotuning usw. ). Bei einem Hobby ist auch der Qualitätsanspruch höher als bei einem reinen Zeitvertreib. Ist aber nur meine persönliche Einschätzung. Gruß, dasrotemopped.
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