Hallo, kann mir mal einer logisch erklären warum es diese Spiegelfrequenzen gibt und sie sich unendlich fortsetzen ? Irgendwo hab ich als Begründung gelesen da wir diskret abtasten und dies periodisch machen . Aber ein Sinus ist doch auch periodisch und hat nur 1 frequenz.
Das sagt Whackypedia zum Thema. http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelfrequenz Oder ist was anderes gemeint?
schau mit einem Stroboskop auf ein Rad. Das dreht sich irgendwann scheinbar rückwaärts
dummy schrieb: > schau mit einem Stroboskop auf ein Rad. und falls man keins zu Hand hat, kann man sich auch Video/Filmaufnahmen ansehen.
Ja ich kenn den Artikel. Da stehn viele Formeln. Aber eine genaue Erklärung findet man dort auch nicht.
Ja das mit dem Rad nennt sich Aliasing. Aber Spiegelfrequenzen sind was anderes .
Bernd schrieb: > Ja ich kenn den Artikel. Da stehn viele Formeln. Aber eine genaue > Erklärung findet man dort auch nicht. Meinst du wirklich die Spiegelfrequenz, die ein sog. Super oder Überlagerungsempfänger hat, oder irgendetwas anderes? Spiegel- frequenzen gibts nämlich nur, wenn zwei unterschiedliche Sinus- wellen im Spiel sind. Gruss Harald
> kann mir mal einer logisch erklären warum es diese Spiegelfrequenzen > gibt und sie sich unendlich fortsetzen ? Irgendwo hab ich als Begründung Sie setzen sich nicht unendlich fort. Spiegelfrequenzen sind die Ausgangsprodukte eines Mischers. Zwei Frequenzen werden miteinander gemischt. Dabei entsteht eine obere und eine untere Spiegelfrequenz. Die obere ergibt sich aus der Summe und die untere aus der Differenz der beiden Frequenzen. Eine von beiden ist erwünscht (als Mischergebnis) und die andere nicht. Welche, hängt vom Konzept der Frequenzaufbereitung ab. Die unerwünschte wird durch Filter unterdrückt bzw. so weit gedämpft, daß sie nicht mehr stört. > gelesen da wir diskret abtasten und dies periodisch machen . Aber ein > Sinus ist doch auch periodisch und hat nur 1 frequenz. Das hat mit abtasten nichts zu tun, das ist eine rein analoge Geschichte. Auch in deinem Kofferradio ist das so. Und das ist analog (wenns nicht gerade ein DAB-Radio ist) :-)
Nein ich mein gar nichts mit Mischer. Wenn man ein kontinuierliches Signal abtastet und sich das abgetastete Signal im Frequenzbereich anschaut dann sieht man Spiegelfrequenzen. z.B. Ein Sinus mit Frequenz 3 Khz wird mit 10 KHZ abgetastet. Dann sieht man Spiegelfrequenzen bei 13 KHZ bei 23 Khz bei 33 KHZ usw. Das mein ich. Nichts mit Mischer !
Dann meinst du wirklich Aliasing und keine Spiegelfrequenzen. Siehe Vorposter... oder http://de.wikipedia.org/wiki/Alias-Effekt
Bernd schrieb: > Nein ich mein gar nichts mit Mischer. Wenn man ein kontinuierliches > Signal abtastet und sich das abgetastete Signal im Frequenzbereich > anschaut dann sieht man Spiegelfrequenzen. Auch das abtasten ist ein Mischprozess. Nur wird hier nicht ein Sinus mit einem Sinus gemischt sondern z.B. ein Sinus mit einem Rechteck. Und wie ist ein Rechteck zusammengesetzt nach Fourier? Aus einzelnen Sinusschwingungen. Und da wird halt jetzt jede mit dem Eingangssinus gemischt und da kommt halt sowas raus am Ausgang. Kann man auch bein Superhet so machen in dem man da Eingangssignal mittels Schalter abtastet.
Nochmal kurz zur Begriffsklärung: Eine Spiegelfrequenz, das sagt ja der Name schon, ist die Spiegelung einer gewollten Frequenz an einer anderen, und zwar durch Mischung. Einmal Träger+Nutzsignal und einmal Träger-Nutzsignal. Der Träger ist damit der "Spiegel", an dem sich das Nutzsignal spiegelt. Und zwar in jeweils gleichem Abstand zum Spiegel, also dem Träger. Einmal oberhalb und einmal unterhalb. Das nur nochmal zum Begriff "Spiegel"-Frequenz. Aber du meinst eben den Alias-Effekt (siehe oben).
Helmut Lenzen schrieb: > Auch das abtasten ist ein Mischprozess. Nur wird hier nicht ein Sinus > mit einem Sinus gemischt sondern z.B. ein Sinus mit einem Rechteck. Hast du eigentlich auch recht, wenn man zum Beispiel einen Ringmischer nimmt. Da wird auch ein Sinussignal mittels eines Rechtecks umgechaltet, also im Prinzip abgetastet. Aber auch dort sind die Mischprodukte immer symmetrisch zum Träger (Summe und Differenz). Und das jeweils gewünschte wird herausgefiltert und das andere unterdrückt.
Aber ein Rechteck hat doch nur bei den ungeraden Oberschwingungen ? Aber die Spiegelfrequenzen sind auch bei den geraden ?
Bernd schrieb: > Aber ein Rechteck hat doch nur bei den ungeraden Oberschwingungen ? Aber > die Spiegelfrequenzen sind auch bei den geraden ? Aber auch nur wenn es exakt 50:50 ist. Ansonsten hast du auch bei den geraden einen Ausschlag auf dem SA. Von der Amplitude hast es nix gesagt.
Stimmt. Aber die Amplitude nimmt definitiv mit der Frequenz ab. Die Spiegelfrequenzen sind aber alle exakt gleich !!
Bernd schrieb: > Aber die Amplitude nimmt definitiv mit der Frequenz ab. Nicht, wenn das Tastverhältnis des Rechtecksignals, mit dem gemischt wird, gegen 0 geht, das Signal also zu einer periodischen Folge von Dirac-Stößen wird. Genau das ist aber bei einer punktweisen Abtastung, wie sie bspw. ein ADC ohne Vorfilterung macht, der Fall. Schreib doch mal, in welchem Zusammenhang dich die Spiegelfrequenzen interessieren. Wenn ich dich richtig verstehe, geht es nicht um Superhets u.ä., sonst hättest du die Frage wahrscheinlich im HF-Forum gepostet.
Also um was geht es bei mir. Ich schicke in meinen DSP ein Sinussignal mit 3 KHZ rein. Jetzt wird es halt mit z.B. 10 KHZ vom DSP abgetastet. Schick ich es jetzt ohne Tiefpassfilter wieder raus, dann erkennt man am OSZI diese unendlichen Spiegelspektren.
Bernd schrieb: > Schick ich es > jetzt ohne Tiefpassfilter wieder raus, dann erkennt man am OSZI diese > unendlichen Spiegelspektren. Auch am Ausgang des DACs sollte ein Filter sitzen um genau so was zu vermeiden.
Steht doch wunderbar in dem Wikipediaartikel zu Alias-Effekt ;) Wenn du nur die Abtastwerte hast, könnten diese durch ganzzahlige Vielfache erzeugt werden (siehe http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Aliasing_mrtz.svg)
Bernd schrieb: > Schick ich es jetzt ohne Tiefpassfilter wieder raus, dann erkennt man > am OSZI diese unendlichen Spiegelspektren. In welcher Form schickst du das Signal zum DSP hinaus? Als Treppenfunktion oder als Nadelimpulse? Bei der Treppenfunktion sollten die Spiegelanteile mit höherer Frequenz abnehmen, bei den Nadelimpulsen nicht bzw. kaum. Und bist du sicher, dass die Spiegelfrequenzen nicht vom Oszi selbst erzeugt werden? Wenn sie von der DSP-Abtastung herrühren, müssten die Spektrallinien bei 7, 13, 17, 23 ... kHz liegen.
Bernd schrieb: > ja klar. Aber mir gehts ja drum woher die kommen :) Dann guck dir mal das Spektrum von deinem Abtaster an. Da das kein 10kHz Sinus ist, sondern lauter δ-Pulse, ist das ein ganzer Lattenzaun mit Lattenabstand 10kHz. Und mit diesem Lattenzaun mischt du dein Signal. Folglich taucht neben jeder Latte im entsprechenden Abstand deine Signalfrequenz auf.
Hi, ich glaube ich verstehe was du meinst. Es geht prinzipell um die Tatsache, dass bei der Abtastung eines Signales sogenannt Spiegelfrequenzen bei vielfachen der Abtastfrequenz auftreten. Du kannst dir das so vorstellen als ob du dein Eingangssignal mit einer Folge von Diracimpulen multiplizierst. Jeder dieser Impulse wird also mit dem aktuellen Funktionswert des Eingangssignales gewichtet und du erhältst nachdem die Amplitude quantisiert worden ist deine Eingangssamples. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Digital.signal.discret.svg Jede Multiplikation im Zeitbereich hat eine Faltung im Frequenzbereich zur Folge!! (Gilt auch umgekehrt) Durch diese Faltung wird das Basissprektrum auf Vielfache der Samplingfrequenz übertragen. Der Beiweis hierfür wäre jetzt einwenig aufwendig. (Prinzipell wird die Fourier-Transformation des Originalsignales mit der Fourier-Transformation des abgetasteten Signales verglichen). http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/NonoverlappedSpectrum.png Die blaue Kurve im obigen Bild ist das Spektrum deines Eingangssignales. Die "negativen" Frequenzen entstehen dadurch, dass jedes Signal aus Sinus und Cosinus-Signalen zusammengesetzt werden kann. Ein Sinus und Cosinussignal besitzt eine positive und negative Frequenz (A*sin(w*t)=A/2j*(e^(j*w*t)-e^-(j*w*t)) -> daher die Spiegelung um die y-Achse. Die grünen Kurven sind die Images (Spiegelungen) an ganzzahligen Vielfachen der Samplefrequenz. Sobald die höchste im Signal vorkommende Frequenz über der halben Samplefrequenz liegt würden sich die blau und die grüne Kurve überlappen. Sprich das Eingangssignal würde verfälscht werden. Diesen Effekt nennt man Aliasing. Um Aliasing zu verhindern muss das Eingangssignal bandbegrent werden. -> Tiefpassfilter der bei Samplefrequenz/2 genügend Dämpfung hat. (Antialiasingfilter) (Ein Mischer mulitpliziert ebenfalls 2 Signale im Zeitbereich - dadurch kommt es wiederum zu einer Faltung im Frequenzbereich - es entstehen Spiegelfrequenzen die von den Frequenzen der beiden Signale abhängig sind) Erklärung zur Faltung: http://www.uni-koblenz.de/~physik/informatik/DSV/Faltung.pdf
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