Ich bin am überlegen einen Bestückungsautomat anzuschaffen, da wir diesen auf jeden Fall nicht auslasten würden, gibt es hier eventuell noch andere die an so einer Investition interessiert wären (Raum Berlin/Brandenburg)? Es geht mir hauptsächlich darum da wir mittlere Serien haben ist die Produktionsdauer üblicherweise sehr lange in Deutschland (vgl. mit China dort geht das recht flott für Kleingeld und sogar schneller als bei den Herstellern bei denen wir derzeit in Deutschland fertigen, vielleicht haben wir auch nur die falschen Hersteller :-). Ich denke wenn sich hier ein paar Leute zusammentun würden müsste das doch auch hier machbar sein.
Thomas H. schrieb: > Ich bin am überlegen einen Bestückungsautomat anzuschaffen Und der ganze Rest? Datenvorbereitung, Pastendruck, Lötprozess, Test und dazu noch jemand der das alles bedienen kann - Ein Bestückungsautomat allein ist total nutzlos. Gruss Reinhard
Wenn sich jmd darauf einlässt, braucht die Maschine bei näherer Betrachtung für jeden Beteiligten einen personengebundenen Satz Feeder. Sonst fängst du an, die Rollen und Stangen in den Feedern je nach gefertigter Baugruppe zu wechseln. Never. Diese Feeder mitsamt der Reserven lagern am Aufstellungsort der Maschine und fressen dort Platz. Die Maschine muss gewartet werden. Die vor- und nachgelagerten Prozesse müssen am Standort der Maschine gemacht werden- siehe Vorredner, d.h. es drückt sich bei der Hostfirma ständig irgendwelches Fremdpersonal herum. Würdest du das wollen? Die Idee erscheint mir wenig praktikabel. Kleine Maschinen bekommt man zwischen 30 und 80 k€ bei 50-100 Feeder-positionen). Die meisten Leute nehmen Kredite auf, um sich ein Auto in dieser Preislage zu kaufen. Ich habe mir statt eines Autos eine solche Maschine gekauft und fahre weiter meine alte Möhre. Denke daran: ein Auto hat jeder, einen Bestückungsautomaten nicht.
Oder um Loriot zu zitieren: "Ein Leben ohne Bestückungsautomat ist möglich, aber sinnlos."
Bürovorsteher schrieb: > Oder um Loriot zu zitieren: > > "Ein Leben ohne Bestückungsautomat ist möglich, aber sinnlos." Mist, und was mach ich nun? ;-) (Isch abe gar keine BestückungsAUTOmat!)
Mir erscheinen einfach die Kosten die wir derzeit haben nicht verhältnismäßig. Wenn das Produkt in Asien entwickelt und produziert wird kostet es schlussendlich weniger als wenn man es in Deutschland produziert (ohne Entwicklungskosten!), und ich bezweifle das die Maschine in Deutschland qualitativ besser arbeitet als in China. Nun entwickeln wir aber in Deutschland und das wird auch so bleiben. Wenn sich 4-5 Parteien finden würden könnte man die Maschine wohl auch gemeinsam studieren und bearbeiten. Klarerweise ist es auch eine längerfristige Investition. 4-5 Parteien sollten sich auch gemeinsam ein recht gutes Teil leisten können. Der Grund warum wir das nicht alleine machen wollen ist das einfach die Auslastung fehlt. Datenvorbereitung kann mir nicht vorstellen das die Dateneingabe so schwierig sein soll, sollte ja im Handbuch stehen wie die Maschine gefüttert werden will. Pastendruck sollte gebraucht auch nicht allzu teuer sein. Lötprozess Reflow Öfen gibts zumindestens gebraucht recht günstig. Test, da die Dinger mit Software bespielt werden müssen sieht man ziemlich bald ob das auch funktioniert oder nicht, kann ja auch leicht sein das ein Mikrocontroller defekt ist (kommt auch immer wieder mal vor) und soetwas testen die Hersteller in Deutschland auch nicht (zumindestens ohne Aufpreis).
Thomas H. schrieb: > Mir erscheinen einfach die Kosten die wir derzeit haben nicht > verhältnismäßig. Dann schau Dich mal hier in D oder EU nach anderen Fertigern um. Glaubst Du, daß Du das besser und vor allem billiger kannst als all die anderen Fertiger die sich da draußen tummeln? Warum? Was machen die falsch? Ne eigene Maschine kann ich mir gut für Prototypen und Nullserien vorstellen. Das sind nämlich die Dinge, die den normalen Fertigern gar keinen Spaß machen und dementsprechend teuer sind. Wenn es aber um ein paar Hundert oder Tausend Baugruppen geht, kann ich mir kaum vorstellen daß Du das billiger kannst als ein Fertiger der den ganzen Tag nix anderes macht. Denke an die ganzen zusätzlichen nötigen Maschinen, Nebenkosten, Einlernung, Wartung etc. > Es geht mir hauptsächlich darum da wir mittlere Serien haben ist die > Produktionsdauer üblicherweise sehr lange in Deutschland Hmm. Meiner Erfahrung nach ist das Problem nicht die Belegung der Fertigungsstraße oder ähnliches, sondern die Beschaffung der Bauteile. Es sei denn natürlich Du kaufst alles bei Digikey und Konsorten. Das geht aber meist nicht für "mittlere Serien" (nicht genug auf Lager) und geht natürlich sofort mächtig ins Geld.
Gerd E. schrieb: > Glaubst Du, daß Du das besser und vor allem billiger kannst als all die > anderen Fertiger die sich da draußen tummeln? Warum? Was machen die > falsch? > Ich denke das ein Bestücker hauptsächlich die Maschinen bedienen kann und das war es dann aber auch schon. Bestücker können zudem noch zusätzliche Features anbieten (welche wir nicht unbedingt benötigen). Anders gefragt warum hängen in China mittlerweile einige Hersteller Entwicklungsabteilungen dazu? > Ne eigene Maschine kann ich mir gut für Prototypen und Nullserien > vorstellen. Das sind nämlich die Dinge, die den normalen Fertigern gar > keinen Spaß machen und dementsprechend teuer sind. > > Wenn es aber um ein paar Hundert oder Tausend Baugruppen geht, kann ich > mir kaum vorstellen daß Du das billiger kannst als ein Fertiger der den > ganzen Tag nix anderes macht. Denke an die ganzen zusätzlichen nötigen > Maschinen, Nebenkosten, Einlernung, Wartung etc. > Ich rechne innerhalb der nächsten Jahre durchaus mit 10k/Jahr und mehr, es werden verschiedenste Projekte hier bearbeitet. Man lernt sich nur ein mal in das System ein, das wäre dann vernachlässigbar. Wartung, wenn wie oben erwähnt mehrere Parteien mitmachen sollte das eigentlich auch überschaubar sein. Nebenkosten / 4 oder 5 sollten nicht so ins Gewicht fallen. >> Es geht mir hauptsächlich darum da wir mittlere Serien haben ist die >> Produktionsdauer üblicherweise sehr lange in Deutschland > > Hmm. Meiner Erfahrung nach ist das Problem nicht die Belegung der > Fertigungsstraße oder ähnliches, sondern die Beschaffung der Bauteile. > Es sei denn natürlich Du kaufst alles bei Digikey und Konsorten. Das > geht aber meist nicht für "mittlere Serien" (nicht genug auf Lager) und > geht natürlich sofort mächtig ins Geld. Bauteile sind bei uns immer auf Lager. Die Fertigung alleine in Deutschland ist aktuell um das dreifache teurer als in China bei der gleichen Stückzahl. Wenn wenigstens die Lieferzeiten schneller wären, sind sie aber auch nicht also sehe ich keine Berechtigung für die höheren Kosten.
Thomas H. schrieb: > Wenn sich 4-5 Parteien finden würden könnte man die Maschine wohl auch > gemeinsam studieren Du willst wirklich einen Bestückungsservice aufbauen mit lauter Ahnungslosen? Fast hätte ich dich ernstgenommen. Das erste was du brauchst ist keine Maschine sondern ein erstklassiger Fachmann, der dann die anderen anlernen kann. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Thomas H. schrieb: >> Wenn sich 4-5 Parteien finden würden könnte man die Maschine wohl auch >> gemeinsam studieren > > Du willst wirklich einen Bestückungsservice aufbauen mit lauter > Ahnungslosen? Fast hätte ich dich ernstgenommen. Das erste was du > brauchst ist keine Maschine sondern ein erstklassiger Fachmann, der dann > die anderen anlernen kann. > > Gruss Reinhard Die Hersteller-Firmen werden wohl auch gerne ihre Kunden unterstützen wenn sie ihre Geräte an den Mann bringen wollen, eine gewisse Einlernzeit sollte auch nicht das Problem sein. Wenn das Konzept steht sollte der Rest kein Problem sein, wo ein Wille da auch ein Weg.
Thomas H. schrieb: > > Wenn das Konzept steht sollte der Rest kein Problem sein, wo ein Wille > da auch ein Weg. Richtig, und der führt bei Deinen Vorstellungen unweigerlich nach China! Träum weiter.... Old-Papa
Reinhard Kern schrieb: > Das erste was du > brauchst ist keine Maschine sondern ein erstklassiger Fachmann, der dann > die anderen anlernen kann. Das war auch mein erster Gedanke, allein das Lehrgeld, um das Loeten prozesssicher in den Griff zu bekommen, wird viele Tausender betragen. Bürovorsteher schrieb: > Kleine Maschinen bekommt man zwischen 30 und 80 k€ bei 50-100 > Feeder-positionen). Der Fachmann, wenn er denn erstklassig ist, wird wohl pro Jahr noch mal dasselbe kosten (eher am oberen Ende) fonsana
Habt ihr denn wirklich Erfahrung in dem Bereich? Wir fertigen die Prototypen derzeit selber mit genauer Überwachung bei jedem Prozess, daher stelle ich mir vor das es maschinell nur einfacher werden kann. Natürlich muss man sich in das Gerät einmal einlernen, aber das sollte alles machbar sein, die sogenannten Fachleute mussten dies auch einmal lernen. Wie erwähnt sollte es auch eine längerfristige Investition sein.
Das Wichtigste ist, dass Du einen sehr guten Mechaniker hast. Du brauchst da jemand der einen Automotor komplett zerlegen kann und ihn dann wieder korrekt zusammenbauen kann, und der daran Spaß hat. Bestücker sind hochgradig mechanische Systeme. Gebraucht bekommt man die Teile ziemlich günstig. Die sind dann aber schon relativ ausgeleiert. Für eine Firma musst Du halt den Mechaniker mit in die Kosten rein rechnen. Pastendruck ist erstaunlich trivial, da kannst Du normales Siebdruckequipment nehmen. Was Du natürlich brauchst ist ein Reflow-Ofen. Willst Du das automatisch durch laufen lassen, dann brauchst Du auch noch die Förderbänder dazwischen... die locker noch mal so viel kosten wie die Geräte selbst. Kurzum, ein eigener Bestückungsautomat ist sicherlich für einen Hackerspace eine spannende Sache, aber für eine Firma lohnt sich das nur sehr selten.
Christian Berger schrieb: > Das Wichtigste ist, dass Du einen sehr guten Mechaniker hast. Du > brauchst da jemand der einen Automotor komplett zerlegen kann und ihn > dann wieder korrekt zusammenbauen kann, und der daran Spaß hat. > Bestücker sind hochgradig mechanische Systeme. Es ist absolut faszinierend so ein Teil mal zu zerlegen und dann wieder zusammenzubauen. Rein aus Neugier (ich hatte die Bestückprogramme erzeugt, wollte mir das aber damals nicht nehmen lassen). Die Dinger sind halt pflegeinteniv. Ich halte das finanziell in D auch für tot - schlicht zu teuer. Die Kinesen sind da preislich unschlagbar. Es kann natürlich gute Gründe geben, nicht alles nach China zu geben ...
Wenn jemand feststellt, das die Fertigung der selbst entwickelten Hardware in D zu teuer ist und in Asien viel billiger, der braucht keine eigene Fertigung, sondern mehr Knowhow in Sachen "Design for Manufacturing". Asien ist immer billiger, wenn man auf die automatisierte Fertigbarkeit bei der Entwicklung keinen Wert legt. Mit einer eigenen Fertigungsstraße hat man anschließend das Problem selbst an der Backe und der Fehlschlag ist vorprogrammiert. Zeig mir ein Board, das in D zu teuer ist in der Herstellung und ich sage dir, warum. Gruß, dasrotemopped.
>Bestücker sind hochgradig mechanische Systeme. Ich würde sagen, die Königsklasse in der Mechatronik. >Das Wichtigste ist, dass Du einen sehr guten Mechaniker hast. Das allein genügt bei weitem nicht. Der Bestücker hat mehrere optische Systeme, über die Bauteile und Leiterplatte zentriert werden. Weiters eine komplexe Antriebstechnik. Im Grunde kommt man um eine (teure) Schulung kaum herum, und selbst damit wird es einem nur gelingen, die gängigen Fehler und Probleme zu beheben. >Gebraucht bekommt man die Teile ziemlich günstig. Stimmt, ich hab für meine Siplace samt Feedersatz 24k€ bezahlt. War für dieses Geld neu aufgebaut und getestet. Allerdings gibt's halt immer wieder Scherereien, die behoben werden müssen (O-Ringe tauschen, schmieren u.s.w.). Die meisten Probleme rühren aber von den Feedern her.Die gebrauchten Teile machen einen manchmal sehr zornig, weil es oft zu nicht nachvollziehbaren,intermittierenden Verklemmungen kommt.Neue Feeder kosten aber schnell mehr, als man für die gesamte Maschine bezahlt hat (1Stk. 3x8 Feeder neu ca. 6000€).So fristet man sein Dasein halt mit den alten Dingern. Wenn man recht geschickt ist, kann man, so wie ich, mit dem Zeug ein wenig Geld verdienen, allerdings gibt's wahrscheinlich wesentlich bessere Investitionen, mit denen man sich weniger herumärgern muss. Grüsse
Markus Horbach schrieb: > Asien ist immer billiger, wenn man auf die > automatisierte Fertigbarkeit bei der Entwicklung keinen Wert legt Da muss ich widersprechen, gerade bei der automatisierten Fertigbarkeit sind diese recht günstig. Aber als erstes will ich ohnehin mehr Informationen einsammeln und danach weitere Schritte planen, falls jemand in der Zwischenzeit interessiert ist kann er sich ja auch melden. In den englischen Foren gibt es soweit mehr Informationen von Leuten die sich mit verschiedenen Maschinen herumplagen, alles sehr lesenswert.
Thomas H. schrieb: > Natürlich muss man sich in das Gerät einmal einlernen, aber das sollte > alles machbar sein, die sogenannten Fachleute mussten dies auch einmal > lernen. Schon bei den Neanderthalern hat jeder das Faustkeilmachen von den Alten gelernt und nicht mit eigenen Studien dazu von Null angefangen. Der Wert von Knowhow ist dir wohl völlig unbekannt, du stellst dich vor so eine Maschine und kommst im Selbststudium drauf wie sie funktioniert oder zu bedienen ist. Das ist möglichwerweise genial, aber extrem uneffektiv. Das gute und immer noch teure Stück steht dann für Monate, ev. Jahre oder für immer ungenutzt herum, nur weil du glaubst, dass du alles besser weisst als die, die das schon jahrelang beruflich machen. Allein schon wegen dieser Auffassung halte ich jede Beteiligung für ein inakzeptables Risiko. Gruss Reinhard
Bevor etwas gekauft wird, werden erst einmal Informationen eingeholt. Meine Anforderungen sind nicht sonderlich groß. Ich schätze professionelle Hersteller durchaus, jedoch benötige ich nicht die gesamte Palette von deren Fähigkeiten. Wenn ich ein Auto kaufen möchte muss nicht auch noch ein Swimmingpool dabei sein, da der Hersteller meint er hat sich auf beides spezialisiert. Zum Beispiel haben wir nichts das kleiner als 0402 ist, das kann man auch locker mit der Hand bestücken, dauert halt nur. Maschinen die kleinere Bauteile zuverlässig setzen sind natürlich wieder um einiges teurer und wollen auch refinanziert werden.
Ich war kuerzlich wieder mal bei meinem Bestuecker. Die ganze Technologie ist derart aufwendig und anspruchsvoll, da braucht man einen sehr smarten, fleissigen (und teuren) Mitarbeiter zu 100% um die Maschine und die Prozesse am Laufen zu halten. Mit zuruecklehnen und mach-mal ist da gar nichts. Ich denke auch, wenn die fertigung hier zu teuer ist, ist das Design mangelhaft. Man sollte in engem Kontakt zum Bestuecker stehen und alles optimieren. Einfach etwas in den Prozess reinwerfen ist da nicht. Ich hatte mal einen Bestuecker, der kannte nur eins : Billig. Daher hat er immer stangenweise eingekauft. Schoen. Bei einem kleineren Projekt bekam ich die unbenutzten Bauteile, deren Wert den Wert der Fertigung ueberstieg, zurueck. Nicht schoen. Beim jetzigen Bestuecker verwende ich jedes Mal eine Stunde oder zwei fuer Nachbesprechung, wo mir gesagt wird, wo die Schwierigkeiten lagen, und was man verbessern koennte. Ich moechte nicht jedes Mal fuer eine Nachbesprechung nach China fliegen muessen...
@Thomas Es hilft nix.Wenn du das betreiben willst,ist das ein langer mühevoller Weg (auch mit Schulungen).Mich hat es so 4 Wochen gekostet,bis die erste Leiterplatte vom Automaten bestückt wurde. Gut,hatte auch keine Schulung, und einige Dinge am Automaten waren trotz gegenteiliger Aussagen des Verkäufers nicht in Ordnung. Vernünftiger ist's wohl, wenn du wen anstellst,der eine Ahnung davon hat. Kostet halt laufend nicht wenig Geld, dafür ist die Aussicht auf korrekt gefertigte Einheiten gut. Bei den Automaten ist es wichtig, dass die ein "Fachmann" überprüft,repariert und gewartet hat, bevor du da was kaufst. Ich kenne da einen seriösen Anbieter, der noch so was wie Ehre in sich hat (ist leider heutzutage immer seltener),und auch bei Problembehebungen gerne hilft. Wenn du wirklich was kaufen willst, kannst du mir eine mail schreiben. Grüsse
Ich habe gelernt bei älteren Maschinen 0403 zu vermeiden und darunter, da gehen die 0201 Arrays besser als die 0403 Bauteile. 0403 geht noch, gibt aber höheren Ausschuss ab, was dann strengere AOI Programme und Nachbearbeitung benötigt. Klar gibt es auch Aussnahmen. Von welcher IPC Kapazität CPH gehst du aus und wieviele Panele je Schicht sollten gemacht werden ? Wenn du das Equipment wirklich nur 1-2 Tage im Monat benutzt, mindestens einen halbautomatischen Siebdrucker und ein table top AOI welches auch 2d Siebdruck beherrsch, und natürlich eines, was kein gold circuit braucht. Auch wäre VPH Reflow zu empfehlen, da man damit viele lästige Probleme bei nur sehr gelegentlicher Nutzung entflieht. Wenn du jetzt 1000 Platinen im Monat fertigst, bei 4x5 Nutzem im 20x30 Panel, dann wären das nur 13 Batch Lötungen in einem 50x50cm Batch VPH, den bekommt man Neu für 5000 Euro, und du ersparst dir einiges. Bei 4-5 Parteien stellst du dann natürliche eine Person zeitweise oder Halbtags ein, welche AOI macht, Endprüfung, AOI Programm, Reinigung, Wartung, ... . In Berlin dürfte es nicht schwer sein, eine bereits angelernte Fachkraft zu bekommen, die nur Teilzeit arbeiten will. @geb Ev. Ebay 300721217088 , und was man so hört, 0403 und darunter nur mit Hover Davis Feedern, oder sonst wenn es denn sein muss mit BE Unterstützung.
Thomas H. schrieb: > Wenn das Produkt in Asien entwickelt und produziert wird kostet es > schlussendlich weniger als wenn man es in Deutschland produziert (ohne > Entwicklungskosten!), Hast du das schon mal probiert? > und ich bezweifle das die Maschine in Deutschland > qualitativ besser arbeitet als in China. Das ist der Maschine egal, auch die "Qualität" ist nur ein Schnappschuss und kann sich - gerade in China- von einem Tag auf den anderen ändern. Gute und solide Firmen verkaufen auch da zu Marktpreisen. > Nun entwickeln wir aber in Deutschland und das wird auch so bleiben. Wenn es in China günstiger ist macht das doch gar keinen Sinn. > > Wenn sich 4-5 Parteien finden würden könnte man die Maschine wohl auch > gemeinsam studieren und bearbeiten. Dieses Gemeinschaftsprojekt hat sich in der Industrie unter dem Begriff Lohnbestücker etabliert. Er übernimmt nicht nur die Aufteilung der Investitionskosten unter den Beteiligten sondern auch den Betrieb, die Raummieten und Heiz-, Strom- Wasser- Entsorgungskosten, teilt die Bearbeitungszeiten den Beteiligten zu sorgt für Personal und Vertretung Schulung und Materialbeschaffung Verwaltung und Steuerabrechnung usw. usf. Das alles mit "4-5 Parteien" (deren Management ja noch zusätzlich anfällt) bewältigen willst sehe ich nicht. Such dir bessser nen kleinen Bestücker und mach nen Beteiligungsfonds auf > Klarerweise ist es auch eine > längerfristige Investition. 4-5 Parteien sollten sich auch gemeinsam ein > recht gutes Teil leisten können. Der Grund warum wir das nicht alleine > machen wollen ist das einfach die Auslastung fehlt. Mir scheint das du nur die Maschine siehst. Die ist zwar ein komplexes, aber eben nur ein Werkzeug. Was du machen willst ist den Prozess! der Bestückung zu kollektivieren. Ob das günstiger wird? Du teilst dir deinen Wagen ja auch nicht mit 4-5 Parteien weil er 90% der Zeit nutzlos rumsteht.
BWL Schlaumeyer schrieb: >> Klarerweise ist es auch eine >> längerfristige Investition. 4-5 Parteien sollten sich auch gemeinsam ein >> recht gutes Teil leisten können. Der Grund warum wir das nicht alleine >> machen wollen ist das einfach die Auslastung fehlt. > > Mir scheint das du nur die Maschine siehst. Die ist zwar ein komplexes, > aber eben nur ein Werkzeug. Was du machen willst ist den Prozess! der > Bestückung zu kollektivieren. Ob das günstiger wird? > > Du teilst dir deinen Wagen ja auch nicht mit 4-5 Parteien weil er 90% > der Zeit nutzlos rumsteht. Die Idee ist ja nicht schlecht wenn mehrere kleine Firmen zusammenarbeitenen und so einen Maschienenpark gemeinsam nutzen und ungeahnte Mengenrabatte bekommen. Leider sehen die sich oft gegenseitig als Konkurenten. Und wie sollen die Kosten für Maschine und Raum verteilt werden, wenn das nicht klar geregelt ist gibts Steitereien ohne Ende. Beispiele dafür gibt es: Car-sharing oder Maschinenring in der Landwirtschaft.
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