Hallo zusammen, der AVR von einem Kumpel läuft nicht mehr, besser gesagt NUR der Leistungsteil nicht. Nach meinem Tipp, es mal mit Kopfhörern zu testen, ist klar, dass alles läuft, ausser dem Verstärker (er hört alles so, wie es soll). Nach kurzem Blick in das Innere und dem Blick aufs SNT liegt der Verdacht hier. Es gibt zig versch. Kleinspgen, die alle innerhalb ihres Wertes (Platinenaufdruck) liegen, ausser den sym. +/-40V des Leistungsteils. Der versorgt nur +/-29.7V, egal ob an den Leistungsteil angeschlossen oder nicht. Die Cs sehen alle top aus, dennoch sieht es wohl so aus, als wenn das der Grund ist. Jedoch muss ich mir zunächst ein sym. +/-40V Netzteil leihen, damit ich das prüfen kann. Fragen: Ist es grundsätzlich ein Problem, die +/-40V von extern über einen "dicken Konstanter" zu versorgen? Interne GND sind alle auf gleichem Potential, von daher denke ich, dass es iO ist? Kennt ihr dieses oder änliches Problem von Class-D SNTs bei diesem Hersteller? Hat vll jmd einen Datenbankzugriff, um mal nachzuschauen? Danke, Klaus.
Den Begriff AVR sehr weiträumig ausgelegt an dieser Stelle ;) Hoffentlich kann hier einer helfen, sind ja kein HifiForum hier... Gruß, viel Erfolg Axelr.
Class-D? Dann schau mal mit einem Oszi, ob vor dem Ausgangsfilter (das sind die dicken Spulen) noch das gewünschte Rechtecksignal mit PWM ansteht. Wenn das nicht der Fall ist, weigert sich auch eine etwaige Schutzschaltung, die LS Ausgänge freizugeben. Service Manual habe ich nicht gefunden, deswegen mach doch mal bitte ein Foto der Ober- und Unterseite der Platine. Ohne Oszi wirst du aber vermutlich nicht weit kommen. Wenn die Bertriebsspannung soweit abgesackt ist, prüf bitte auch mal mit dem Oszi auf etwaigen Ripple auf dem Hauptnetzteil. Dieses besteht vermutlich aus dem Hauptnetzteil mit einem grossen SNT - Trafo und mindestens einem kleineren für Standby. Wird da irgendwas sehr warm?
Hi Matze, nix wird warm. Die Endstufe läuft einfach wegen U-Spg nicht an, vermute ich - es fehlen ja locker 25%. Erstaunlicher Weise gibt es keine Relaisstufe, wie man das mal kannte, zur Freigabe der Ausgänge...komisch. Egal, ich besorge mir ein 40V sym NT und teste es damit - spricht was dagegen? Ripple messe ich auch noch mal, vll "sieht" man ja die defekten Elkos, wobei das schon komisch ist, dass er fix bei 29.7V bleibt, egal ob an oder abgestöpselt. Vll hat ja auch nur die Regelung einen weg, was aber ungewöhnlich wäre. Klaus.
Klaus R. schrieb: > Egal, ich besorge mir ein 40V sym NT und teste es > damit - spricht was dagegen? Nur, das evtl. die Einschaltreihenfolge wichtig ist. Der Ablaufprozessor bestimmt normalerweise über ein Relais o.ä., wann das Hauptnetzteil aktiv werden darf. Du solltest also erst dein Hilfsnetzteil anschalten, wenn das Relais klackt.
Veritabler Hinweis, Danke - ein Abziehen des Vers.steckers des Leistungsteils führt schonmal zu keinen Merkwürdigkeiten, also vermute ich, dass ich das "hot plug" umstecken kann. Nur so ein NT findet sich gar nicht so leicht... Klaus.
Klaus R. schrieb: > Nur so ein NT findet sich gar nicht so leicht... Ehrlich gesagt, bin ich mir auch nicht so sicher, ob du da nicht auf dem Holzweg bist. Wenn du das Netzteil im Verdacht hast (das ist ja auch gut möglich) solltest du vllt. erstmal dieses untersuchen. Du kannst es ja auch mal von der Endstufe trennen und schauen, ob es dann auf die volle Spannung kommt, sprich, das die Endstufe nicht viel zu viel Ruhestrom zieht. Ist das eine integrierte (Hybrid) Class-D Endstufe oder aus diskreten Bauteilen? Klaus R. schrieb: > Erstaunlicher Weise gibt es keine > Relaisstufe, wie man das mal kannte, zur Freigabe der > Ausgänge...komisch Das machen die Jungs bei integrierten Endstufen heute über einen Freigabe Eingang. Gut, ich hatte gerade so einen Luxus-Denon Dings mit Class D auf dem Tisch, wo sie beides hatten, Relais und Enable Eingang. Aber das war auch ein Gerät der 1400 Euro Klasse.
Matthias, auch das hab ich doch schon probiert - wie geschrieben. 29.7V egal ob "Last" (also angeschlossen) oder nicht (abgestöpselt). Ich mach das auch nicht erst seit gestern, aber ich habe noch nie in einem Mehrfachspgsverbund (5Stdby,5,5.7,6,12,-12,15,-15V...) eines Class-D Harman Kardon "stumpf" das sym 40V SNT durch "irgend welche Labornetzteile" ersetzt (irgendwelche = Toellner, bevor da wieder einwände kommen...). Die Frage war nur, ob dieser Ersatz geht und ob erfahrungsgemäß was zu beachten ist. Und WENN dann der Class-D wieder läuft, bin ich SICHER, dass es NUR das SNT ist - denn genau das gilt es ja rauszufinden, bevor ich mit relativ viel Aufwand das SNT rette um dann festzustellen, dass es den Class-D "irgendwie" auch erwischt hat. Klaus.
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Tjaaa...ich war mir meiner Sache zeimlich sicher, aber selbst die ext +/-40V Versorgung hat nichts gebracht. Beim messen von MUTE_AMP am Eingang des Digitalteils fällt allerdings auf, dass dieses Signal immer auf GND ist, ergo vll der Amp nie freigegeben wird (geht zu einem PIC16Fxxx). Ich hätte zum Anfang ein anderes Signal als nach wenigen Sekunden erwartet (Unterdrückung von Einschaltgeräuschen)...aber nichts da. Falls noch jmd eine zielführende Idee hat, immer her damit. Hier noch ein Bild des Class-D... Gruß, Klaus.
Klaus R. schrieb: > ergo vll der Amp nie freigegeben wird (geht zu einem > PIC16Fxxx) Ah ja, dann wird der PIC noch irgendwo einen Fehler erkennen. Du hast jetzt die Wahl, entweder die Signale, die der PIC auswertet, zu verfolgen und auf Plausibilität zu prüfen oder die Endstufe erstmal zu 'bescheissen', indem du den Mute Eingang lahmlegst und schaust, was der Amp dann so fabriziert. Die Eingangssignale des PIC dürften sich aus so etwas zusammensetzen wie 'Power Good' vom Netzteil, 'PWM läuft' vom Modulator, 'Einschalter ist ein' von der Frontplatte und 'Ausgang ist DC-Frei' hinter den PWM Filtern. Wenn es zu verfolgen ist, kannst du ja mal schauen, ob am Endstufeneingang das PWM Signal da ist und dann schrittweise weiter verfolgen. Als allerstes solltest du aber schauen, ob die Betriebsspannung des PIC ok ist, sprich, ob das kleine Standby Netzteil sauber ist. Wenn das Gerät einen Timer hat, sollte der PIC mit externem Quarz laufen, schau mal, ob der schwingt. Wenn sie ihn auf internen Oszillator gefused haben, ist da allerdings nichts zu messen. > aber selbst die ext > +/-40V Versorgung hat nichts gebracht Mich hätte es gewundert, wenn der Amp diese Unterspannung erkennt. Solange die Betriebsspannung symmetrisch da ist, wird sowas normalerweise nicht als Fehler erkannt. Die einzige Möglichkeit wäre in diesem Fall, das das 'Power Good' vom Hauptnetzteil nicht kommt.
Hallo Matthias, Mute zu bescheissen war auch meine nächste Idee, allerdings muss man alles mühsam rückentwickeln, so dass sich der Aufwand nur ideel lohnt. PIC läuft ohne Quarz, was er genau macht ist unklar, vermute aber auch Eingangswerte ähnlich deiner Vermutungen. Sämtliche Versorgungspgen habe ich geprüft, die sind, mit einem DMM gemessen, PERFEKT, bis auf 0.1V genau. Das Netzteil scheint (leider gibt es da keine Bez a la "PWR_GD" o.ä.) keine Power Good auszugeben, MUSS ja aber irgendwie mit dem Controllerteil kommunizieren, da es ja nicht immer aktiv ist. Ich befürchte fast, dass man da ohne Schaltplan viel Zeit investiert. Wäre es "meiner", würd ich nochmal was investieren, aber so...je nachdem, ob das Teil zum Müll wandert oder nicht, werd ich aus Interesse vll nochmal etwas Zeit eines verregneten Sonntags abzwacken. Danke & Gruß, Klaus.
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Hallo Matthias & Co., der Sonntag ist da, wurde aber zum Montag (Frau nicht hier). Mein Kollege hat sich einen neuen AVR gekauft, ich habe den alten bekommen und nochmal alles genau durchgeschaut: Alle Spgen an allen Chips auf dem Verstärker stimmen, die RST und MUTE Pegel an den DACs (WM8740) sind iO (DAC im Normalbetrieb), an SCL + CLK zum PIC kommen Datenbursts an. Aus den den DAcs nachgeschalteten ADTL082 kommen (mit hochimpedanten Ohrhörer mal aus Spass geprüft) Surrsounds an den Ausgängen raus. Dann kommt IRS20955 als Class-D Leistungsschaltertreiber. Die dicken Spulen an den Ausgängen werden auch ohne Last handwarm. Hinter den Spulen kommen noch (irgendwie) die Elkos + Gemüse, das wars. An den Ausgängen der Terminals hört man aber nichts und misst auch nichts. Vermutung: Entweder ist schon die Vorstufe im A, da ich an den DAC Ausgängen mal Audiosignale erwartet hätte, oder die IRS20955 treiben nicht bzw. die Leistungsmosfets sind alle hin. Die Frage ist nun: Müsste ich an den DACs nicht ein sauberes Ausiosignal hören (Über die Kopfhörerbuchse höre ich die CD perfekt)? Aktuell nur Surrgeräusche gg GND. Müsste das dann nach dem ADTL082 nicht auch noch zu hören sein und erst dann digitalisiert werden? Wo findet iA die Wandlung des DAC Outputs in eine PWM statt? Müsste eine 1kHz Sinuskurve auf CD gebrannt relativ einfach auf dem Oszi als Hüllkurve der Impulsbreiten wiederzuerkennen sein? Gibt es einen Artikel o.ä. als Hilfe zur Vorgehensweise bei Class-D Analysen? Danke & Gruß, Klaus.
...weitergemessen, nachdem ich den IRS etwas kapiert habe: Aus dem kommt jeweils aus LO & HO ein 450kHz phasenverschobenes Signal raus, welches sauber die Leistungsendstufe ansteuert. Diese sorgt nach den Spulen für einen Sinus mit 1Vpp an den Terminals. Soweit plausibel...irgendwie. Input am IRS ist ein DC überlagerter Sinus mit ebenfalls 450kHz (DC Anteil ggf Fehlmessung). Ist das dann das "Mute Signal", wenn quasi "nichts" kommen soll? Vermutung: Endstufe iO, DAC Teil oder dessen Input hinüber. Ich schaue mir morgen nochmal die I2C an, ob da überhaupt irgendwas datenmäßiges kommt und dann noch genau die Outputs der DACs. Mir ist aber immer noch schleierhaft, wo genau das Audiosignal der DACs in eine PWM gewandelt wird - oder kommt aus den DACs gar kein echtes Audio raus? Ratlosigkeit... Klaus.
Aus dem DAC sollte schon was analoges rauskommen. http://www.pavouk.org/hw/modulardac/en_wm8740.html#schematics
Und aus dem IRS und seinen "kumpanen" wird das analoge Signal in etwas selbstschwingendes Rechteckmäßiges überführt. Beispiel: Der LM311 arbeitet als "Generator" über die Feedbackleitung, sein PulsPausenVerhältnis ist abhängig von der analogen Eingangsspannung. http://soundbass.org.ua/wp-content/uploads/2011/05/cxem_D.jpg
Hallo Axel, gut, dann "untersuche" ich mal zunächst die DACs bzw. deren Eingangssignale. Einzige Unbekannte bleibt der PIC (16f690), von dem nicht sicher ist, was er in dem Orchester für Aufgaben hat :/ Gruß, Klaus.
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Klaus R. schrieb: > Einzige Unbekannte bleibt der PIC (16f690), von dem nicht sicher ist, > was er in dem Orchester für Aufgaben hat :/ Der PIC wird vermutlich nichts mit dem Audioweg zu schaffen haben, denn der kleine wäre mit Digital Audio etwas überfordert. Sein Job ist eher die Ablaufsteuerung und das Schalten der Signale, wie Eingangswahl, Stummschalten und das Überprüfen der Endstufe auf Plausibilität, wie z.B. der DC-freie Ausgang. Leider hast du nur einen winzigen Ausschnitt der Platine fotografiert, so das ich dir im Moment nicht sagen kann, ob die Endstufe direkt die PWM erzeugt. So machte das ein Denon, den ich kürzlich auf dem Tisch hatte. Fettes Hybrid IC unter grossem Kühlkörper. Die PWM läuft ja bei dir, es bleibt also nur zu klären, wie und warum die Stummschaltung aktiv ist, bzw. wo die PWM moduliert wird. Wie Axel beschrieben hat, ist das die 'Grundschaltung' - Dreieck auf den einen Anschluss des Komparators und Audio auf den anderen und fertig ist die PWM. Maisie hat einige Harman Kardon AVR Pläne, ich finde da im Moment allerdings nur einen 3500. http://www.maisiemanuals.com/ Den Wisch 'Harman AVR Receiver Diagnosis.pdf' hast du wahrscheinlich schon, oder? http://www.eserviceinfo.com/downloadsm/29162/Harman/Kardon_AVR%20(all).html
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Hi Matthias, den Wisch kannte ich nicht :) Mal schauen. Die ganze Platine ist in 6 Strängen so aufgebaut wie der Ausschnit, Rest ist nur Spgsversorgung. Aus den DACs kommt ja nichts raus, daher die Vermutung, dass es dort schon hapert. Ich überlege gerade, ob ich das Audiosignal der Kopfhörer oder eines mp3s mal nach den DACs einspeise und schaue, ob die Endstufe daraus dann was macht...müsste ja gehen. Hab aber heute leider keine/kaum Zeit :/ Klaus. EDIT Bild 1: Das geht in den Leistungsteil rein, mehr nicht. (Ja, MUTE_AMP wechsel x Sekunden nach einschalten den Pegel, so dass ich davon ausgehe, dass das iO ist - zumal der MUTE Pegel an den DACs nicht "low" ist, diese also nicht gemutet sind). Bild 2: Einmal, vermtl zu groß, das Gesamtkunstwerk
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Also, auf den Pins direkt hinter MUTE (von links) Clock & Data ist reger Verkehr, auf den anderen Tote Hose. Auch an den Datenleitungen, die an den DACs ankommen ist nichts zu sehen, deren Ausgänge liegen auf DC 2.2V. Vermutung: Digitalteil hin. Noch viel schwieriger zu analysieren. Zumal etwas Schrauberei notwendig ist, bis dahin. Ich nehem mal den Leistungsteil runter und schaue, ob die Kopfhörer dann noch laufen...wenn der AVR dann noch läuft, suche ich weiter. Sonst muss ich neue Motivations sammeln... EDIT: In dem HK Service doc fand sich nichts sinnvolles, leider. Klaus.
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Also, der Digitalteil läuft auch ohne Probleme weiter, wenn man die Leistungsstufe entfernt hat. Zunächst dachte ich, der DSP (TMS320D708) sein hin, aber der liefert die SCL/SDA Signale die zum PIC gehen und ist auch sonst von der prüfbaren Belegung her in den Werten - Vermutung ist aber, dass dieser diese unbeantwortet lässt, der DSP aber erst "Audio" liefert, wenn der PIC (der überwacht im Übrigen auch die Ausgänge direkt über ein Konvult aus 5x Spule,Diode,Widerstände) sagt "Alles iO!". Ich werde mal schauen, wo der PIC sich sonst noch so verzweigt und ob an einem seiner Pins überhaupt was alternierendes rauskommt, sprich er läuft. Kann ich einem I2C ansehen, ob es "korrekt" ist und beide senden, OHNE dass ich das Protokoll kenne? Mit einer Diode vll? Merkwürdig: Am DSP hängen 2 Speicher, einer vermtl mit BIOS, einer als RAM? Aber da sind ausser einem Clock und einem WR Signal alle Pins auch absolut ruhig auf 5/0V - würde ich eigentl nicht erwarten, oder? Klaus.
Klaus R. schrieb: > Merkwürdig: Am DSP hängen 2 Speicher, einer vermtl mit BIOS, einer als > RAM? Aber da sind ausser einem Clock und einem WR Signal alle Pins auch > absolut ruhig auf 5/0V - würde ich eigentl nicht erwarten, oder? Hmm, lt. einem anderen Forum http://www.diyhifi.org/forums/viewtopic.php?f=2&t=1938&start=15 ist der TMS320D708 der Dekoder für DD, DTS, HDCD usw., so das es sein kann, das der Chip erst dann aktiv wird, wenn er was zum Dekodieren eingefüttert kriegt. Der DSP hat mit Sicherheit internen RAM und nur den wird er benötigen, wenn er im Leerlauf ist. Allerdings sollte am Flash m.E. schon Aktivität sein, falls er nicht vom PIC auf Hold gehalten wird. Es kann natürlich sein (bin kein Entwickler bei HK), das sie den TMS erst dann losrennen lassen, wenn Digitalkrams zu dekodieren ist. Wäre evtl. mal einen Versuch wert, dem Receiver da was vorzusetzen. Mal 'ne andere Frage: Auf Fernbedienung und Frontplattenereignisse reagiert der Receiver noch?
Hi Matthias, ja, der TMS unterhält sich sehr vermtl mit dem PIC, der PIC ist aber ggf hin (das wars dann) ODER sendet "niO". Zumindest sind die beiden direkt über I2C vernetzt. Ich bin jetzt 2 Wochen im Urlaub, plane dann aber den PIC Pin mal abzulöten und beide Kanäle mit ansonsten voll angeschlossener HW zu untersuchen - sendet der PIC (der TMS sendet auf jeden Fall, das sieht man auch bei entfernter Leistungsstufe), suche ich weiter, ansonsten -> "Wiederverwertung". Aber vll kann man auch einfach nicht alles reparieren... Edit: FB und Frontplatte (on/off + Eject) tuns alle 1A, alle weiteren Funktionen laufen auch, inkl DVD Wiedergabe, USB Stick etc. pp. - Es scheint also NUR die Audioendstufe "abgeschaltet" zu werden...und erstaunlicher Weise hat das KEINE Auswirkungen auf den Rest, nichtmals eine "Erroranzeige" o.ä. - Btw: Es kann natürlich auch sein, dass der TMS gar keinen Input zum Dekodieren bekommt und der Fehler nochmals davor liegt... Gruß & Danke für deine Ideen, Klaus.
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