Hallo miteinander, ich wohne in einem Haus das kurz nach dem Krieg gebaut wurde somit also schon ein paar Jahre alt ist :-). es sind überall nur zwei Leitungen zu den Stecksoßen und den Lichtschaltern gelegt. mein Wohnzimmer (Stecksoßen und Licht) ist mit der Küche (Licht) an einer Sicherung. vor kurzem habe ich versehentlich einen Kurzen im Staubsauger gehabt :-( "Blöde Geschichte" dabei ist mir die Sicherung raus gegangen was normal ist, wobei hier die Sicherung am Stromzähler (da sind drei Stück) auch mit raus gegangen ist als eine von denen. Das die Sicherung am Stromzähler mit raus geht finde ich nicht normal. an was kann das Ligen? kann man da was machen? oder ist das halt so in meiner Wohnung? Gruß
Muecke -- schrieb: > Das die Sicherung am Stromzähler mit raus geht finde ich nicht normal. Selektivität eingehalten? http://de.wikipedia.org/wiki/Selektivität_(Stromkreis)
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Belastbarkeit du meinst was auf der Sicherung steht? die in der Wohnung Nr. 2 (Bild) B16 230/400 V wechsel Strom die im Keller kann ich erst morgen sagen da ist gerade abgeschlossen.
*** schrieb: > Muecke -- schrieb: >> Das die Sicherung am Stromzähler mit raus geht finde ich nicht normal. > > Selektivität eingehalten? > > http://de.wikipedia.org/wiki/Selektivität_(Stromkreis) wie kann ich das Prüfen? ich bin hier in Miete, früher ist nur die Sicherung bei mir in der Wohnung raus und nicht die im Keller :-(
schau einfach mal an die Sicherungen vor dem Zähler, also an die, die rausgeflogen ist. Was steht dort für e in Strom drauf? Dann sagen wir dir, ob Selektivität eingehalten wurde.. Dennis
Dennis H. schrieb: > schau einfach mal an die Sicherungen vor dem Zähler, also an die, die > rausgeflogen ist. Was steht dort für e in Strom drauf? Ok, das mache ich morgen werde auch mal ein Bild von dem Teil machen. :-) morgen wenn die die den Schlüssel haben wider da sind.
Kurz: Wenn Deine 4x16A auf EINE Vorsicherung gehen, dann sollte diese etwas größer sein WENN die Leitung es zulässt. Besser wäre: einen Elektriker holen in zweifelhaften Fällen!
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so ich habe jetzt mal geschaut was im Keller drin ist. da Steht drauf 25A 250-380V Wechsel.
Muecke -- schrieb: >> Selektivität eingehalten? > wie kann ich das Prüfen? Selektivität (also Wohnungssicherung löst vor Hausicherung aus) kann nur durch spezielle Konstuktion erreicht werden, und ist typischerweise n i c h t vorhanden. Insbesondere wenn die Haussicherung durch andere Mieter sowieso schon stark vorbe- lastet ist, wird bei einem Kurzschluss diese mit ausgelöst und das ist auch völlig normal. Ändern könnte man das nur durch eine Totalsanierung der gesamten Elektroanlage des Hauses und zu solchen Großumbauten ist der Vermieter keineswegs verpflichtet. Gruss Harald
ok, dann weis ich bescheid. dachte das fileicht meine sicherung in der Wohnung eine Macke hat. und man das testen kann. damit nicht die Sicherung immer im Keller mit raus geht.
muecke schrieb: > dachte das fileicht meine sicherung in der Wohnung eine Macke hat. Nun, es könnte schon sein, das Dein Sicherungsautomat im Laufe der Jahre verschlissen ist; Du könntest versuchen, ihn gegen einen neuen zu tauschen. Eine Garantie, das es dann besser funktioniert, hast Du aber nicht. Gruss Harald
Moin, Automaten gegen Schmelzeinsätze 25A ersetzen! Mehr ist bei der Ableitung nicht möglich. Auf kurz oder lang ist da eine Steigeleitung erforderlich! GW
Walter R. schrieb: > Moin, > > Automaten gegen Schmelzeinsätze 25A ersetzen! > > Mehr ist bei der Ableitung nicht möglich. > Auf kurz oder lang ist da eine Steigeleitung erforderlich! > > GW ömm was meinst du? wenn ich das Wort "Steigeleitung" google kommt das bei raus. Web schreibt auf: http://www.enzyklo.de/Begriff/Steigeleitung > Suchen: Steigeleitung > Steigeleitung > Die Rohrleitung im Schacht, durch welche das Grubenwasser nach > über Tage gefördert wird. gehe davon aus das nicht so was gemeint ist?
Ahoi, als Steigeleitung oder Steigleitung wird die Verstärkung der Stromversorgungsleitungen, in diesem Zusammenhang, im Haus bezeichnet. Jeder Stromabnehmer bekommt eine eigene Zuleitung, die von der Unterverteilung in der Wohnung zum Zählerplatz, meist im Kellergeschoß, geführt wird. Die vorhandene Anlage in Deinem Haus ist noch aus den Fünfzigern/Sechzigern und mehr als Überholungsbedürftig! GW
Danke für die Kurze Erklärung, das in dem Haus vieles erneuert werden sollte ist richtig darunter bestimmt auch die Stromleitungen ;-) Werde mal den Elektriker um die Ecke bitten mir eine Neue Sicherung in meiner Wohnung anzubringen. Hoffe das so was nicht die Welt kosten wird. und das dann das Problem so nicht mehr existiert :-) das das der Elektriker dann eigentlich Prüfen ob es danach besser ist? oder muss ich dann einen Kurzen verursachen? Gruß
Rechne mal 4x16=64 und überlege dann x>25 x könnte ein Boiler+Bügeleisen+Fön+Herd sein... Was andere Mieter noch über diese Leitung/Sicherung jagen wissen wir nicht.
Muecke -- schrieb: > Werde mal den Elektriker um die Ecke bitten mir eine Neue Sicherung in > meiner Wohnung anzubringen. du hast aber schon Markenware (Hager) drin, diese sind eigentlich recht gut. Ich glaube nicht das es daran liegt. Wenn überhaupt sollte man die Sicherungen im Keller austauschen, die haben schon ein paar jahre mehr hinter sich.
oszi40 schrieb: > Was andere Mieter noch über diese Leitung/Sicherung jagen wissen wir > nicht. ich bin alleine im Haus, als Mieter, unter mir ist noch eine Firma daher komme ich auch nach Geschäftsschule nicht mehr an die Sicherung im Keller, ich habe für die Wohnung einen eigenen Stromzähler der unter sich 3 von den Sicherungen hat, wollte mal Prüfen was passiert bzw. was alles nicht geht wenn ich eine nach der anderes raus nehmen. Peter II schrieb: > Wenn überhaupt sollte man die > Sicherungen im Keller austauschen, die haben schon ein paar Jahre mehr > hinter sich. Dachte das die Sicherungen mit der Zeit träger werden somit also langsamer.
Die Sicherungen sind nicht so daß Selektivität gewährleistet ist. Das bedeutet, die Sicherung im Keller und die bei dir in der Verteilung sind nicht so konstruiert, daß die bei dir schneller auslöst als die im Keller. Es kann alles passieren, die im Keller ist schneller, die bei dir ist schneller oder beide lösen aus. Du kannst den Mieter nicht zwingen die komplette Elektrik zu erneuern, auch wenn das wohl sehr sinnvoll wäre, aber wenn du im Keller nicht an die Sicherung kommst kannst du ihm Mietminderung androhen, weil du die Sicherung nicht mehr einschalten kannst wenn sie ausgelöst hat. Dann sollte er wenigstens dafür sorgen, daß du einen Schlüssel bekommst.
OK, ich dachte immer das die Sicherungen in der Wohnung zuerst auslösen müssen und erst wenn alles zu spät ist die im Keller :-). Das beste für mich ist also keinen Kurzen zu verursachen :-) dann geht auch die Sicherung im Keller nicht raus. Das die mir keinen Schlüssel geben kann ich voll nachvollziehen denn neben dem Stromzähler etc. steht überall Wahre von denen herum und ich muss durch das gesamte Lager. Dafür ist die Wohnung sehr günstig :-) zu Not kann ich auch einen der Mitarbeiter anrufen der dann kommt "wenn es nicht so oft ist" dieser macht mir dann die Sicherung wider rein :-). Bin ganz deiner Meinung das man hier mal Modernisieren sollte, wie du schon sagtest man kann den Vermieter nicht zwingen was ich auch nicht vorhabe oder hatte.
Walter R. schrieb: > Automaten gegen Schmelzeinsätze 25A ersetzen! Das könnte man mal ausprobieren. Eine Schmelzsicherung ist viel träger als so ein B-Automat.
*** schrieb: > Das könnte man mal ausprobieren. Eine Schmelzsicherung ist viel träger > als so ein B-Automat. im Kurschlussfall oder bei der Thermischen Aulösung?
Walter R. schrieb: > Auf kurz oder lang ist da eine Steigeleitung erforderlich! Wenn eine neue Steigleitung verbaut wird, müssten auch sämtliche zweipoligen Leitungen in der Wohnung ausgetauscht werden. Ich denke, das man auch als Mieter nicht unbedingt will, das in sämtlichen Zimmern Schlitze gestemmt werden. Gruss Harald PS: Grundsätzlich besteht für solche Anlagen Bestandsschutz. Wenn aber irgendwo grössere Änderungen an der Anlage vorgenommen werden, muss diese insgesamt auf den aktuellen Stand gebracht werden.
Naja, zu der Zeit, als das gebaut wurde, galt diese kombination als Selektiv. Da wurde gesagt, zwei Stromstärken größer (also in der Abstufung, die es an Sicherungen zu kaufen gab) mindestens aber das 1,6-fache. Das große Stromnetz ist eben immer größer geworden, und immer Leistungsfähiger, somit ein immer niedrigerer Schleifenwiderstand und somit kann es eben sein, das dies Kombination nicht mehr selektiv ist. Heutzutage verbaut man da 35A Automaten, die selektiv auslösen. Also ein Leitungsschutzschalter in deiner Wohnung, der eine Steckdose schützen soll muss innerhalb von 0,4s auslösen. Das ist mit den selektiven Automaten anders. Da muss der Überstrom länger fließen, habe gerade keine Zahl im Kopf, um wieviel versetzt diese Automaten auslösen. Damit ist gewährleistet, wenn bei dir ein Kurzschluss ist, eben nur die Sicherung in deiner Wohnung fliegt. Der selektive Automat vor dem Zähler soll wirklich nur dann fliegen, wenn am zähler oder in der Zuleitung zu deiner Wohnung irgendwas ist. Sonst nicht. Dennis
Bei einem Saftigen Kurzschluss fliegen bei der Konfiguration: gl25A im Keller und B16A im Sicherungskasten, die gl25A oftmals mit Raus. Das liegt daran, dass der hohe Strom, der durch den Kurzschluss hervorgerufen wurde, auch durch diese Sicherung fließt.
Harald Wilhelms schrieb: > Walter R. schrieb: > >> Auf kurz oder lang ist da eine Steigeleitung erforderlich! > > Wenn eine neue Steigleitung verbaut wird, müssten auch sämtliche > zweipoligen Leitungen in der Wohnung ausgetauscht werden. Ich > denke, das man auch als Mieter nicht unbedingt will, das in sämtlichen > Zimmern Schlitze gestemmt werden. > Gruss > Harald > PS: Grundsätzlich besteht für solche Anlagen Bestandsschutz. Wenn > aber irgendwo grössere Änderungen an der Anlage vorgenommen werden, > muss diese insgesamt auf den aktuellen Stand gebracht werden. Ahoi Wilhelm, die 2pol. Leitungen müssen nicht erneuert werden, man kann, muß aber nicht! Einen Bestandsschutz gibt es nicht! GW
Hubert Mueller schrieb: > Bei einem Saftigen Kurzschluss fliegen bei der Konfiguration: gl25A im > Keller und B16A im Sicherungskasten, die gl25A oftmals mit Raus. Das > liegt daran, dass der hohe Strom, der durch den Kurzschluss > hervorgerufen wurde, auch durch diese Sicherung fließt. Ahoi Hubert, daß ist richtig! Muß mich korrigieren - jetzt erst gesehen. Diese Zählervorsicherungsautomaten sind fest verbaut, also nix mit Schmelzsicherung. Bis 25A wurden runde S-Automaten und bis 30A sind die schwarzen viereckigen S-Automaten verbaut worden. Beide S-Typen sind mit einem Haltebügel an einer Querverstrebung im unteren Zählertafelfeld befestigt. Wenn diese S-Automaten, bedingt durch "Altersschwäche", öfters auslösen, kann es passieren, daß diese überhaupt nicht mehr aktiviert werden können und somit eine Lösung gefunden werden muß. Wie diese Lösung auszusehen hat, wird der zuständige Netzbetreiber dem Eigentümer bzw. dem Elektriker vor Ort schon mitzuteilen wissen. GW
Walter R. schrieb: > Einen Bestandsschutz gibt es nicht! Naja, ist so nicht ganz richtig. In der VDE gibt es das Wort Bestandsschutz als solches nicht. Es gibt da nur zwei Normen, die das indirekt sagen. Zuerst mal die VDE 0100t600, die Erstprüfung von elektrischen Anlagen. Wenn ich etwas gebaut habe, muss ich es auch überprüfen. In dieser Norm steht u.a. drin, das die Installation den derzeit geltenden Regeln der Technik zu entsprechen hat, also den VDE Normen. Dann gibt es noch die VDE 105T100, die Wiederholungsprüfung. In dieser steht, das die Anlage den Normen zum Zeitpunkt der Errichtung entsprechen muss. Das ist indirekt ein Bestandsschutz. Walter R. schrieb: > die 2pol. Leitungen müssen nicht erneuert werden, man kann, muß aber > nicht! Das ist so auch nicht korrekt. Es muss der Anlagenteil, an dem eine Veränderung stattfindet den aktuellen Regeln entsprechen. Also wenn ich eine Zuleitung zu einer Wohnung erneuere, dann muss diese Wohnung auch auf den aktuellen Stand gebracht werden. Die Wohnung nebenan muss dagegen nicht erneuert werden, weils nicht zum gleichen Anlagenteil gehört. Dennis
Dennis H. schrieb: > > Walter R. schrieb: >> die 2pol. Leitungen müssen nicht erneuert werden, man kann, muß aber >> nicht! > > Das ist so auch nicht korrekt. Es muss der Anlagenteil, an dem eine > Veränderung stattfindet den aktuellen Regeln entsprechen. Also wenn ich > eine Zuleitung zu einer Wohnung erneuere, dann muss diese Wohnung auch > auf den aktuellen Stand gebracht werden. Die Wohnung nebenan muss > dagegen nicht erneuert werden, weils nicht zum gleichen Anlagenteil > gehört. > > Dennis Ahoi Dennis, das stimmt so nicht!!! GW
Yepp, die Aussagen von Dennis sind mit Vorsicht zu genießen und ziemlich ungenau. Wenn jedenfalls 125A-Sicherungen geschalchtet werden, ist da einiges im Argen. Gruß
>die Aussagen von Dennis
waren schon besser.
> 125A-Sicherungen
Wird ja immer bunter hier.
Walter R. schrieb: > Ahoi Dennis, > > das stimmt so nicht!!! Ich habs auf die Schnelle in der VDE nicht gefunden, aber ich denke, wir reden aneinander vorbei. Wenn bis jetzt z.B. eine 5-polige Zuleitung aus Alu verbaut ist und ich diese mit einer aus Kupfer tausche, die auch 5-polig ist, wäre deine Aussage völlig korrekt. Weil es weder eine Änderung noch eine Erweiterung darstellt. Das ist wie eine kaputte Steckdose reparieren, wenn mir das Innenleben gebrochen ist. Dann darf ich natürlich auch wieder auf klassische Nullung bauen, weil es sich ja nur um eine Reparatur handelt. Möchte ich allerdings einen Meter weiter noch eine zweite Steckdose, ist das eine Erweiterung. Und da muss ich auch nicht die ganze Wohnung erneuern, sondern es reicht, diesen Stromkreis als 3-adrig zu verlegen und für diesen Stromkreis einen FI vorzusehen. Aber du musst in der UV anfangen bis zum Ende des Stromkreises. Wenn du jetzt eine 4-polige Alu-Leitung (von der ich beim TO ausgehe) gegen eine 5-polige Kupferleitung tausche, ist das eine Änderung der Anlage, und somit muss von dort an bis zum Ende des Stromkreises alles der VDE 0100 entsprechen. Dennis
Walter R. schrieb: > das ist wieder nicht korrekt! Ehrlich gesagt reicht mir diese Aussage allein aber nicht, um davon überzeugt zu werden. Dennis
Ahoi Dennis, von einer Alu-Leitung ist nicht die Rede ... Wir reden wirklich aneinander vorbei - Das was Du angibst durchführen zu müssen, wenn eine Leitung erweitert... wird, zieht zwangsläufig einen Rattenschwanz hinter sich her .... Ist Iso, Schleife/Ik ok, was spricht dagegen, eine Erweiterung durchzuführen? Millionen von Wohnungen...., auch im Stadt- und Staatsbesitz, sind noch mit der alten Leitungsführung vorhanden. Da wird nur eine Komplettsanierung bei Mieterwechsel .. durchgeführt - oder auch nicht! Nenne mir bitte die VDE, wo Deine Argumentation niedergeschrieben ist. Alleine die VDE0100 ist im Ganzen zu sehen, dafür bedarf es entsprechende Auslegungen! GW
Walter R. schrieb: > Das was Du angibst durchführen zu müssen, wenn eine Leitung erweitert... > wird, zieht zwangsläufig einen Rattenschwanz hinter sich her .... Genau das ist ja der Grund, warum am besten gar nix verändert wird. Deswegen wird nirgends auch nur einwas geändert, weil es eben einen Riesen Rattenschwanz nach sich zieht. Walter R. schrieb: > Millionen von Wohnungen...., auch im Stadt- und Staatsbesitz, sind noch > mit der alten Leitungsführung vorhanden. Da wird nur eine > Komplettsanierung bei Mieterwechsel .. durchgeführt - oder auch nicht! Genau, aber du brauchst nicht ankommen und noch die Vorstellung haben, das da noch zwei drei weitere Steckdosen wohin kommen. Das machen die dir nicht, weil sie dann eben so einiges erneuern müssten. Walter R. schrieb: > Nenne mir bitte die VDE, wo Deine Argumentation niedergeschrieben ist. > Alleine die VDE0100 ist im Ganzen zu sehen, dafür bedarf es > entsprechende Auslegungen! Na wenn dann steht das in der VDE 0100t600, wo es um die Erstprüfung geht. Ich hab sie vorhin nur überflogen, da hab ich es auf die Schnelle nicht gefunden. Ich such nochmal genauer. Dennis
Ahoi Dennis, kein Problem. Klinke mich dann aus. GW
Hallo! ich habe gerade ein interessantes PDF dazu gefunden. http://www.elektro-plus.com/pdf/ei-spannungsfeld.pdf Wenn man das PDF mal durchliest, muss man feststellen, dass wir beide nicht Recht haben. Nur weil eine Änderung an der Zuleitung gemacht wird, muss nicht automatisch alles danach auch erneuert werden (mein Fehler) allerdings ist es im Falle des TO durchaus richtig, alles zu erneuern, weil die el. Anlage am Ende ihrer Lebensdauer von 40 Jahren steht, somit ist es nicht zu rechtfertigen, dass ein Anlagenteil weiterhin besteht, wenn sowieso schon eine Änderung vorgenommen wird (dein Fehler). Es ist und bleibt ein spannendes Thema und wie es zum Schluss wirklich gehandhabt wird ist nochmal ne andere Geschichte. Dennis
Ahoi Dennis, nur bedingt korrekt! Ich betreibe diesen Job nun schon über 40 Jahre im Hauptgewerbe - GW
Walter R. schrieb: > Ich betreibe diesen Job nun schon über 40 Jahre im Hauptgewerbe Also mal ganz ehrlich, jetzt bist du für mich ein schlechter Elektriker. Wenn so ein Jungspunt wie ich mit meinen 27 Jahren und 2 Jahre Meistertitel auf den Normen beharre, dann kann das jeder noch verstehen, ich habs eben so gelernt. Aber wenn man nach 40 Jahren noch kein Gefühl dafür hat, sondern immer noch Normen braucht, um zu entscheiden, ob etwas ok ist, oder nicht, dann bist du für mich einfach ein schlechter Elektriker. Es ist richtig, es war nie von Alu Leitungen die Rede, es war von einem Haus, Baujahr kurz nach dem Krieg die Rede. Es könnte also noch sein, das evtl Kupfer verlegt ist. Mein elterliches Haus ist 1939 gebaut, dort habe ich aus Metall-Leerrohr Einzeladern Kupfer mit Stoffummantelung raus geholt. Wie die nach 70 Jahren ausgesehen haben, kann sich jeder vorstellen, auch wenns noch deutsche Wertarbeit war. Wenn du also jemanden sagst, dessen Elektrik offensichtlich ungefähr 60 Jahre alt ist, dass es ok ist, wenn er nur eine Zuleitung wechselt und den Rest so lässt, dann ist das für mich unverantwortlich. Gerade wenn du das als Hauptgewerbe betreibst solltest du wissen, wie Leitungen nach Jahrzehnten aussehen, und noch viel wichtiger, wie ihre el. Eigenschaften beschaffen sind. Dazu braucht niemand Normen, auf die man sich berufen kann. Die Normen sind zu 1/3 eh Quatsch, das wissen wir alle, aber als Heuptgewerblicher Eli mit über 40 Jahren Berufserfahrung sollte man wissen, wann es wirklich um die Sicherheit geht und wann es nur mal wieder ein Furz von irgend einem EU-Bürokraten gewesen ist. Diese Normen dienen als Nachschlagewerk, wenn ich als Fachkraft vor Aufgaben gestellt werde, mit denen ich sonst nichts zu tun habe, somit nicht wirklich Ahnung davon habe. Dann kann ich mich danach richten. Aber es ist immer erlaubt, seinen Verstand einzuschalten, und nur, weil es in der Norm erlaubt ist muss es nicht immer gut und richtig sein, wie in deinem Falle nur die Zuleitung zu wechseln. Dennis
Lieber Dennis, halte mal die Luft an und lese genau, was ich geschrieben hatte!!! Verdrehe bitte nicht die Tatsachen!!! ______________________________________________________________________ _ Richtig ist, daß, wenn es die Situation und Gegebenheiten erlaubt, eine Neuinstallation außer Frage steht!!! Nach dem Krieg wurde immer öfter NYRUZY verarbeitet und auch schon davor! Hanfumwickelte Leitungen/Drähte Al/Cu waren vor dem Krieg und einige Jahre nach dem Krieg noch in Anwendung, Restbestände wurden bis Anfang/Mitte der Fünfziger Jahre gleichsam mit NYRUZY verarbeitet. Klassische Mantelleitungen waren dann in den Sechzigern im kommen. GW PS: Daß Hanf-Ltg. nicht in diese Kategorie des Bestehenbleibens mit eingeschlossen sind, versteht sich von selbst!!!
Dennis H. schrieb: > Es ist richtig, es war nie von Alu Leitungen die Rede, es war von einem > Haus, Baujahr kurz nach dem Krieg die Rede. Ich habe als Kind in den sechziger Jahren öfter meinen Vater, einem Elektromeister, in verschiedene Wohnungen begleitet (Lampe halten, usw.) Aluleitungen hat es da zumindest in H nie gegeben. Manchmal gab es da wohl Zinkleitungen aus den zwanziger Jahren. Unsere eigene Wohnung hat mein Vater 1949 neu installiert: Alles mit Kupfer. > Mein elterliches Haus ist 1939 gebaut, dort habe ich aus Metall- > Leerrohr Einzeladern Kupfer mit Stoffummantelung raus geholt. > Wie die nach 70 Jahren ausgesehen haben, kann sich jeder > vorstellen, Das Problem ist da das Anfassen. Solange die keiner anfasst, behalten sie durchaus noch ihre Isolation. > Diese Normen dienen als Nachschlagewerk, Auf die man als gewöhnlicher Sterblicher keinen Zugriff hat. :-( Gruss Harald
Dennis, gönne dir "VDE-Scheiftenreihe Normen verständlich". Sie ist frei käuflich, zugängig. Mücke hat nicht alles erkärt, dafür aber das sprechende Foto mit den alten Schraubsicherungen gemacht. Die 2 Stotz LS sind Charakteristik L-Automaten, beim Westinghouse steht es womöglich seitlich oder am Sockel eingeschlagen. H und L Typen dürfen weiterhin betrieben werden. Mit diesem Wissen ist doch klar, daß im Kurzschlussfall beide LS auslösen müssen. H-Typen liegen VOR dem Strom-Zeit-Bereich und L-Typen IM Strom- Zeit-Bereich vom B-Hager-LS.
Walter R. schrieb: > Richtig ist, daß, wenn es die Situation und Gegebenheiten erlaubt, eine > Neuinstallation außer Frage steht!!! Und genau auf diesen Satz habe ich einfach mal gewartet. Der ist sehr wichtig. Harald Wilhelms schrieb: > Auf die man als gewöhnlicher Sterblicher keinen Zugriff hat. :-( Wozu auch, als Nicht-Fachkraft darfst du eh nix selber machen und als Fachkraft hast du Zugang über deine Firma. Aber eine Uni Bibliothek sollte diese auch da haben, also kann man sie kostenlos einsehen, ob man da auch einzelne Seiten raus kopieren kann, weis ich nicht, hab ich noch nie probiert. Wolf schrieb: > H und L Typen dürfen weiterhin betrieben werden. Ich kann mich auch nicht erinnern, irgend etwas über diese Sicherungen gesagt zu haben. Mir ging es einzig und allein darum, auch mal zu sagen, dass nur wenn es nach Norm noch ok wäre es nicht immer ok sein muss. Und wenn ich sowieso einmal was an der Anlage mache, dann bitte richtig. Und das habe ich in allen Posts von Walter, bis auf den letzten, vermisst. Wolf schrieb: > Dennis, gönne dir "VDE-Scheiftenreihe Normen verständlich". Wozu? Ich kann durchaus mit den Normen umgehen, aber auf der einen Seite wurde hier gesagt, es gibt keinen Bestandsschutz und auf der anderen darf alles alt bleiben. Ich finde, man sollte sich schonmal entscheiden, welche Meinung man denn vertritt. Und ich habe eine Quelle angeführt, in der auch ausdrücklich erwähnt wird, das auch nach VDE eine Änderung der kompletten Anlage gefordert werden kann, unter bestimmten Voraussetzungen. Und die Anforderungen an die el. Anlage heute unterscheiden sich wirklich deutlich von denen von vor 60 Jahren. Denn heute reicht nicht mehr eine 16A Sicherung für die Küche. Oder für das Bad. Also ist eine 60 Jahre alte Anlage den heutigen Anforderungen nicht mehr gewachsen und somit ist es legitim eine Komplettinstallation zu fordern, obwohl nur ein Anlagenteil verändert oder getauscht werden soll. Somit ist diese Aussage: Walter R. schrieb: > die 2pol. Leitungen müssen nicht erneuert werden, man kann, muß aber > nicht! einfach mal nach VDE gesehen falsch. Und nichts anderes wollte ich ankreiden. Dennis
Dennis H. schrieb: > Somit ist diese Aussage: > > Walter R. schrieb: >> die 2pol. Leitungen müssen nicht erneuert werden, man kann, muß aber >> nicht! > > einfach mal nach VDE gesehen falsch. Und nichts anderes wollte ich > ankreiden. > > Dennis Ahoi Dennis, in einen der Beiträge hatte ich geschrieben, daß wenn der Iso,Schleife/Ik ok sind .....; Zusatz - man diese Leitungen nicht auswechseln/erneuern muß/müßte - man kann! Ankreiden kann da keiner etwas! Bei Mieterwechsel muß vorher sowieso ein E-Check durchgeführt werden, sollte durchgeführt werden, was widerum bei privaten Vermietern sehr gerne aus Kostengründen nicht gemacht wird und bei Genossenschaften verlangt bzw. in Auftrag gegeben wird. Aus der Praxis: Ein Kunde ruft an, er bräuchte hier und dort eine Steckdosenltg.; nun kommst Du und sagst dem Kunden, daß es nicht so einfach ist. Es handelt sich hier um 2pol. Ltg., die nicht mehr zulässig sind und jetzt ausgewechselt/erneuert werden müßte. Der Kunde frägt natürlich nach, was das für ein Aufwand wäre und für ein Kostenfaktor. Dann antwortest Du, es müßte der Korridor und dieses und jenes Zimmer aufgeklopft und anschließend wieder verputzt werden, oder man verlegt die Leitung/en in Kabelkanal. Der Kunde überlegt kurz und bedankt sich einstweilen. Anstatt aber vorab entsprechende Messungen zu machen und dann dem Kunden das Ergebnis, sei es positiv oder negativ, mitzuteilen, wird derjenige vor den Kopf gestoßen! Der Kunde ruft den nächsten E-Fuzzy an und der bekommt den Auftrag. "Einen E-Check mit einkalkulieren und Handwerker wie Kunde sind glücklich wie zufrieden"!!! Für größere Verbraucher wie WM,SM,Herd, Mikrow. usw. sind in jedem Falle neue Ltg. zu verlegen! Theoretisch kann man auch FI-Steckdosen, da wo sie gefordert werden, an eine 2pol. Ltg. anschließen ....., sei es im Wohnbereich oder im Naßbereich wie Balkon, Terrasse .... Das eigentliche Anliegen des Fragestellers war doch die Wohnungszuleitung .., deren Sicherung/en auslösten. Wir kommen hier vom Hundersten ins Tausende und am eigentlichen Hauptthema völlig weg - GW
Walter R. schrieb: > Aus der Praxis: Das die Praxis anders aussieht, ist mir schon klar, nur frage ich mich durchaus, warum. Jeder Heizungsfuzzi will seine Wartung machen, weil sie vorgeschrieben ist. Ist bei der el. Anlage nicht anders, nur steht da keiner vor der Tür. Jeder Heizungsfuzzi sagt dir rotzfrech ins Gesicht, das dies oder jenes umgebaut werden muss, kostet 800Euros. Ist gut für die Umwelt, das zieht immer. Aber wenn ich als Eli einfach mal den Leuten sage, 2-polige Leitungen sind Mist, ich leg euch hier neue rein, weil es die Sicherheit ungemein erhöht isses immer schlimm und geht das nicht anders und sonstwas. Wenn CO2 Ausstoß gesenkt wird, weil die Heizug für 800Euros umgebaut wird, finden das alle toll, obwohl keiner weis, ob das überhaupt relevant ist, das ganze mit dem CO2. Aber wo direkt Menschen gefährdet werden können, da muss gespart werden, weil sich die Elis untereinander nicht einig sind und es immer einen gibt, der solchen Pfusch wie Walter R. schrieb: > Theoretisch kann man auch FI-Steckdosen, da wo sie gefordert werden, an > eine 2pol. Ltg. anschließen ....., verzapft, und das für die Hälfte. Natürlich geht ein FI auch an 2-poligen Leitungen, nur löst er erst dann aus, wenn ich dort anfasse und der ganze Strom durch mich fließt. Und ein FI begrenzt den Strom nicht, es kann also sein, das trotzdem wieder ein zu hoher Strom durch mich fließt und ich körperliche Schäden davon trage. Mich würde mal interessieren, wo du dann den PE Anschluss der Steckdose anklemmst. Klemmst du ihn an N, hast du wieder die klassische Nullung, die nicht ohne Grund seit 1973 im Westen verboten ist. Wenn der wegbricht, hast du volle 230V am Gehäuse anliegen. Das merkt weder der FI noch die Sicherung. Lässt du ihn einfach weg, ist das fahrlässig, weil wenn dort im Gerät die Phase am Gehäuse anliegt, hast du auch wieder volle 230V am Gehäuse anliegen, wovon auch wieder weder der FI noch die Sicherung etwas mitbekommen. Sprich, was du hier schreibst, ist genau der Pfusch, der hier öfters im Forum angeprangert wird, und wenn ich das jetzt von dir lese und dazu 40 Jahre Berufserfahrung dann sage ich die Anprangerungen hier im Forum sind völlig richtig angebracht. Walter R. schrieb: > Wir kommen hier vom Hundersten ins Tausende und am eigentlichen > Hauptthema völlig weg - Aber wir kommen immer mehr in die Richtung, das auch nicht alles glänzt, was du hier schreibst. 2-polige Leitungen sind einfach überholt und bergen einfach ein Sicherheitsrisiko und selbst in der DDR musste schon ab 1985 alles 3-polig verlegt werden. Jetzt warte ich einfach auf das Argument, dass früher ja auch nix weiter passiert ist. Dennis
Lassen wir das - Mache Du mal zuerst Deine Hausaufgaben und setze Dich intensiv mit der Materie auseinander. GW
Walter R. schrieb: > Mache Du mal zuerst Deine Hausaufgaben und setze Dich intensiv mit der > Materie auseinander. Oh ja, das habe ich durchaus gemacht, hoch und runter, die ganzen Sicherheitseinrichtungen und ihre Wirkungsweisen. Aber wie in jedem Post von dir widerlegst du kein Argument von mir in irgend einer Art und Weise. Dann verbau mal weiter FI's an zweipoligen Leitungen, ich klinke mich jetzt hier aus, wenn auf meine Argumente nicht eingegangen wird. Man liest sich Dennis
Dennis H. schrieb: > Natürlich geht ein FI auch an > 2-poligen Leitungen, nur löst er erst dann aus, wenn ich dort anfasse > und der ganze Strom durch mich fließt. Das macht er auch wenn er im Zaehlerkasten eingebaut ist. Dennis H. schrieb: > Und ein FI begrenzt den Strom > nicht, es kann also sein, das trotzdem wieder ein zu hoher Strom durch > mich fließt und ich körperliche Schäden davon trage. Mich würde mal > interessieren, wo du dann den PE Anschluss der Steckdose anklemmst. > Klemmst du ihn an N, hast du wieder die klassische Nullung, die nicht > ohne Grund seit 1973 im Westen verboten ist. Er klemmt den PE der Steckdose an den N Anschluss vor dem FI an. Ausloesen tut er dann wenn an der Steckdose ein Geraet mit Gehaueseschluss angeschlossen wird. Das Problem des abreissenden N Leiters besteht aber trotzdem. Dennis H. schrieb: > Jeder Heizungsfuzzi sagt dir rotzfrech ins Gesicht, > das dies oder jenes umgebaut werden muss, kostet 800Euros. Ist gut für > die Umwelt, das zieht immer. Dann legt doch einfach ueberall 4mm2 hin und sagts: "Ist gut fuer die Umwelt weil der Spannungsabfall kleiner wird und die Anlage dadurch weniger Verluste hat" :=) Dennis H. schrieb: >> Auf die man als gewöhnlicher Sterblicher keinen Zugriff hat. :-( > > Wozu auch, als Nicht-Fachkraft darfst du eh nix selber machen und als > Fachkraft hast du Zugang über deine Firma. Alle andere Werke ueber Elektrotechnik sind frei zugaenglich aber hier wird Geheimniskraemerei betrieben um da wieder Geld draus zu machen. Nix weiter ist das. Wenn das in der gesamten E-Technik so betrieben wuerde gaebe ist hier keinen der sich privat mit Elektronik beschaeftigen wuerde er kaemne an die Datenblaetter der ICs nicht ran ohne vorher einen NDA mit Hersteller abzuschliessen.
Helmut Lenzen schrieb: > Das macht er auch wenn er im Zaehlerkasten eingebaut ist. Das verstehe ich jetzt nicht ganz, meinst du evtl 300mA FI's bei brandgefährdeten Betriebsstätten? Helmut Lenzen schrieb: > Er klemmt den PE der Steckdose an den N Anschluss vor dem FI an. Dazu benötigt man aber wieder eine 3-polige Leitung. Da ist mir die Klemmung durchaus bewusst. Aber wenn ich die alte 2-polige Leitung zur Steckdose liegen lasse, funktioniert das nicht, das will mir aber Walter begreiflich machen. Helmut Lenzen schrieb: > Dann legt doch einfach ueberall 4mm2 hin und sagts: "Ist gut fuer die > Umwelt Da habens die Heizungsbauer eben einfacher, die können sich besser auf den Umweltschutz berufen, als die Elis :-) Helmut Lenzen schrieb: > Alle andere Werke ueber Elektrotechnik sind frei zugaenglich aber hier > wird Geheimniskraemerei betrieben um da wieder Geld draus zu machen. Naja, die haben eben auch Kosten, wenn sie gewisse Dinge ausprobieren, z.B. Strombelastbarkeiten von Leitungen bei gewissen Baustoffen, wo die Leitungen drin liegen. Aber gut, andere Literatur zu erstellen hat auch Geld gekostet und ist jetzt frei verfügbar. Naja, hat wohl bisher kein EU-Bürokrat Geld für den Verband und Cenelec locker gemacht. Dennis
Dennis H. schrieb: > Das verstehe ich jetzt nicht ganz, meinst du evtl 300mA FI's bei > brandgefährdeten Betriebsstätten? Noe, ob der Fi jetzt in Kasten sitzt oder in der Steckdose ist doch egal fuer die Funktion. Dennis H. schrieb: > Dazu benötigt man aber wieder eine 3-polige Leitung. Da ist mir die > Klemmung durchaus bewusst. Aber wenn ich die alte 2-polige Leitung zur > Steckdose liegen lasse, funktioniert das nicht, das will mir aber Walter > begreiflich machen. Noe, da reicht auch eine 2 polige Leitung L------------- FI -------Steckdose L N---------+--- FI -------Steckdose N | +--------------Steckdose PE Die Geraete an der Steckdose sind jetzt ueberwacht auf Gehaueseschluss gegen PE. Der FI loest aus. So hatte Walter sich das gedacht. Das dass jetzt nicht schoen bestreitet keiner. Dennis H. schrieb: > Naja, die haben eben auch Kosten, wenn sie gewisse Dinge ausprobieren, > z.B. Strombelastbarkeiten von Leitungen bei gewissen Baustoffen, wo die > Leitungen drin liegen. Andere muessen noch viel mehr ausprobieren. Das Design eines neuen uC ist wohl kostspieliger als eine Leitung zu testen bis die abraucht. Das ist halt reine Lobbypolitik und sonst nix.
Helmut Lenzen schrieb: > Die Geraete an der Steckdose sind jetzt ueberwacht auf Gehaueseschluss > gegen PE. Der FI loest aus. So hatte Walter sich das gedacht. Das dass > jetzt nicht schoen bestreitet keiner. Wie gesagt, wie man das klemmt ist mir völlig bewusst, nur zähle ich dort zwischen FI und Steckdose drei Leitungen und nicht nur zwei. Einzigste Möglichkeit wäre der FI direkt an der Steckdose, gibts ja als Einbau oder als Zwischenstecker. Aber da seit 2007 an jeder Steckdose einer gefordert ist, wäre das ein ziemlicher Kostenaufwand, der sich dann irgendwann wieder in neuen Leitungen rechnen würde. Außerdem hat man dann immer noch bloß eine Sicherung für die Küche. Dennis
Dennis H. schrieb: > Einzigste Möglichkeit wäre der FI direkt an der Steckdose, gibts ja als > Einbau oder als Zwischenstecker. Das meinte Walter ja, den FI direkt an die Steckdose. Dennis H. schrieb: > Aber da seit 2007 an jeder Steckdose > einer gefordert ist, wäre das ein ziemlicher Kostenaufwand, der sich > dann irgendwann wieder in neuen Leitungen rechnen würde. Kommt drauf an. Wenn Mutter halt nicht die Waende aufgeschlagen haben will ...
Helmut Lenzen schrieb: > Das meinte Walter ja, den FI direkt an die Steckdose. Und da war es ihm nicht möglich, mir das noch ein weiteres mal detailierter zu sagen? Also wenn man nichtmal versucht, zu verstehen, was das Gegenüber will, finde ich das naja, sagen wir mal nicht so toll, will jetzt hier keine wüsten Beschimpfungen lostreten. Somit ist es eben theoretisch möglich, das über 2-polig zu machen, würde ich trotzdem dem Kunden nichtmal anbieten, weil eben nach wie vor die Möglichkeit des Kabelbruchs am N besteht, und da löst der FI dann eben nicht aus. Dennis
Dennis H. schrieb: > Und da war es ihm nicht möglich, mir das noch ein weiteres mal > detailierter zu sagen? Tja, du hast Walter wohl ein bisschen veraegert das er dir da nicht nochmal gesagt hat, aber wer weiss. Dennis H. schrieb: > würde ich trotzdem dem > Kunden nichtmal anbieten, weil eben nach wie vor die Möglichkeit des > Kabelbruchs am N besteht, und da löst der FI dann eben nicht aus. Habe ich ja gesagt das tollste seit der Erfindung von geschnitten Brot ist es halt nicht. Und immer locker bleiben ...
Walter R. schrieb: > Ahoi Dennis, > > das stimmt so nicht!!! Walter R. schrieb: > Ahoi Dennis, > > das ist wieder nicht korrekt! Walter R. schrieb: > Ahoi Dennis, > > nur bedingt korrekt! Helmut Lenzen schrieb: > Tja, du hast Walter wohl ein bisschen veraegert das er dir da nicht > nochmal gesagt hat, aber wer weiss. Wie man sieht war es um seine Begründungen immer sehr kark, und einfach sagen, das stimmt so nicht reicht einfach nicht. Man sollte wenigstens noch sagen, was nicht stimmt und im Idealfall auch noch warum. Das war auf jedenfall keine Argumentation von seiner Seite und ich finde es nach wie vor grauenhaft, sowas überhaupt vorzuschlagen. Als Hobbybastler ist das ja ok, aber er wird wohl schon genügend gesehen haben um zu beurteilen, das dieser Vorschlag einfach bloß Mist ist. Ich habs Pfusch genannt, Helmut eben Helmut Lenzen schrieb: > tollste seit der Erfindung von geschnitten Brot > ist es halt nicht. Dennis
Dennis H. schrieb: > Nur weil eine Änderung an der Zuleitung gemacht wird, > muss nicht automatisch alles danach auch erneuert werden (mein Fehler) Ach. > allerdings ist es im Falle des TO durchaus richtig, alles zu erneuern, > weil die el. Anlage am Ende ihrer Lebensdauer von 40 Jahren steht, somit > ist es nicht zu rechtfertigen, dass ein Anlagenteil weiterhin besteht, > wenn sowieso schon eine Änderung vorgenommen wird (dein Fehler). Unsinn. Elektroinstallationen halten auch 100 Jahre, wenn sie gepflegt werden, also defektes fachgerecht ersetzt wird. Die alten Porzellanisolatoren und Rohre mit Teerisolation waren nicht schlecht und enthielten edle Kupferkabel. Niemand will soll und muss beispielsweise seine Fliesen im Bad abschlagen um die ehemalige klassische Nullung durch Schutzleiter zu ersetzen und damit eine 20000 EUR Badsanierung mit Gästeklo durchführen, bloss weil der Sicherungskasten neu gemacht wird weil man im halben Haus doch mal modernisiert. Du musst als Elii noch viel lernen, auch wie man mit Gegebenheiten umgeht. Du kannst dich ja auf Neubauten spezialisieren.
MaWin schrieb: > Du musst als Elii noch viel lernen, auch wie man mit Gegebenheiten > umgeht. Oh man, es ging darum, was nach Norm gefordert ist. Das diese Norm nicht immer etwas mit der Realität zu tun hat, wissen wir alle. Wenn jemand eine Bastellösung haben will, dann kann er die ja gern bauen, wegen mir können die Leute blanke Drähte durch die Wohnung ziehen. Und wenn Walter seinen Kunden so etwas anbietet, dann kann er das doch auch gern tun. Aber in einem Forum kann wirklich jeder mitlesen, deswegen finde ich, sollten hier wenn dann ordentliche Antworten stehen, und keine Bastellösungen. Basteln kann jeder, was er gern möchte, das liegt in seiner eigenen Verantwortung. Wenn ich aber anderen Menschen sage, wie sie etwas tun sollen, dann soll es meiner Meinung nach Hand und Fuß haben, und eben nicht gebastelt sein, weil sich mein unwissendes Gegenüber darauf verlässt. Dennis
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