Hallo mal angenommen folgender Fall. Ich arbeite in der Industrie bei Firma X als Elektriker. Ich hab einen Elektromeister als Abteilungsleiter. Ich arbeite allerdings sehr selbstständig und bekomme aus einem Drucker immer meine Aufträge von defekten Maschinen. Mein Abteilungsleiter hat eigentlich nicht den großen Durchblick was bei uns Gesellen passiert. "Solang alles läuft bin ich mit euch super zufrieden" war immer seine Aussage. In letzter Zeit häufen sich aber Elektrounfälle durch "unfähige" Maschinenbediener, eher selten durch defekte an der Maschine selbst. Jetzt wird diskutiert ob auf unseren Zettel, welche die Drucker ausspuckt, ein Satz stehen soll in der Art: "Maschine wurde auf defekte Leitungen kontrolliert, das Bauteil XY fest sitzt und keine defekte aufweist" (XY ist ein etwas gefährliches Bauteil an der Maschine, was aber Maschinenbediener anfassen und montieren müssen, es ist vom Maschinenhersteller auch so vorgesehen das es "Nicht Elektriker" anfassen, nur unsere Maschinenbediener fassen dort gerne und oft bei eingeschalteten Strom hin was bei einen kleinen defekt gleich zu einen Stromunfall führen kann) Diesen Satz soll jetzt von uns bei jeder Reparatur unterschrieben werden und wird archiviert. Auf gut Deutsch: Ich repariere die Maschine unterschreibe das und am nächsten Tag lang so ein *** dort hin und bekommt eine gewischt. Zack steh ich mit 1 1/2 Füßen im Gefängnis. Meine Frage: Kann die Firma von mir verlangen so einen Satz zu unterschreiben? Ich mach pro Tag 2-8 Reparaturen dieser Art und um diesen Satz sicherstellen zu können bräuchte ich da pro Maschine mindestens einen Tag. Ich kann also gar nicht sicherstellen das ich wirklich alles kontrolliert habe. Wie würdet ihr vorgehen? Wie ist die rechtliche Lage in so einem Fall? Gruß Anonymer
Ohne mehr über die Technologie oder das Problem zu wissen, schwer zu sagen: Meine Meinung: Grundsätzlich ist deine Arbeit mit oder ohne Unterschrift als Fachmann gemäß dem anerkannten Stand der Technik und der guten technischen Praxis auszuführen - danach richtet sich die Haftung. Die Unterschrift dient eigentlich nur dem Zweck einen höheren Grad an verantwortlichem/bewusstem Handeln zu erzwingen. Du bestätigst das zum Zeitpunkt der Prüfung alles ok war. Der TÜV haftet auch nicht wenn am nächsten Tag der Reifen platzt. Wenn der Konflikt aber darin besteht das du so gründlich nicht prüfen kannst, würde ich die "wirklich geprüften" Punkte in das Protokoll mit aufnehmen - damit sicherst du dich ab. Grundsätzlich, und das sage ich jetzt als Ingenieurin, kannst du "Defektfreiheit" nicht atestieren, weil du niemals alles ausschließen kannst. Bei solchen Unfällen ist es sehr schwer die wirkliche Ursache zweifelsfrei nachzuweisen. Meist ist es dann doch ein Fehler in der Kohlenstoffeinheit.
Prüfe und teste es so sorgfältig daß Du es mit bestem Gewissen unterschreiben kannst. Es wird dauern ... Rückfragen werden kommen wieso nicht mehr 8 am Tag sondern nur 2 ... Du wirst es erklären.
Egal ob du unterschreibst, wenn du dieses Bauteil kontrollieren sollst, kontrollierst du es und lässt die Maschine erst wieder anlaufen, wenn es vollkommen in Ordung ist, also so ist wie der Maschinenhersteller sich das gedacht hat. Klingt danach, als ob man ein paar solcher Teile auf Vorrat haben sollte. Eine Unterschrift ist nur nötig, wenn jemand dich auffordert, eine unsichere Maschine wieder in Betrieb zu nehmen, seine Unterschrift unter die Warnung.
Wenn man die Arbeit richtig macht, kann man auch unterschreiben. Allerdings im Doppel, zu den eigenen Akten. Zur gleichen Zeit wuerd ich nicht behobene Maengel dokumentieren. Die Maschine kann ja Fehler aufweisen, die nicht in der zustaendigkeit des Elektrikers liegen.
schade, dass Maschinen und Geräte nicht ins Krankenhaus müssen wenn ihnen vermeintlich was fehlt. Wenn ich mal ins Krankenhaus musste (also die Maschine "ICH") und ich wollte dann lieber nach Hause musste ich imer unterschreiben dass dies auf eigenen Wunsch und gegen den Ratschlag des Arztes erfolgte. Wenn du das analog übernimmst bist du der Arzt und schreibst die Maschine krank. Wenn der Besitzer (Versorgungsbevollmächtigter) der Maschine dann aber will dass die Maschine aus deiner Obhut vorzeitig entlassen wird muss er doch unterschreiben ... oder ? Gruss Klaus de Lisson
Die Fragen die sich mit stellen sind "Wer diskutiert das?" und "Diskutierst du mit?". Der Meister scheint ja ganz OK zu sein. Hast du ihm schon gesagt, dass das eigentlich nicht euer Bier ist und dass du mit dieser Klausel viel mehr Zeit pro Maschine bräuchtest?
Hallo, sorry wenn ich das so sagen muss: Eure Maschine und die Organisation rings rum scheint fürn Arsch zu sein. Man geht bei Sicherheit immer T-O-P(Technik-Organisation-Person) vor. Zuerst Technisch: warum ist Teil XY immer wieder defekt, dass es zu Unfällen kommen kann? Gibt es Lösungen, die Maschine so umzubauen, dass Teil XY nicht mehr gebraucht wird, kann XY durch ein sicheres Teil AB ersetzt werden? Kann XY so verbessert werden, dass Unfälle konstuktiv vermieden werden können? Dabei ruhig dem Konstrukteur der Maschine auf die Füße treten oder die BG ins Haus holen. Ist das alles nicht möglich, muss geschaut werden, ob die Arbeit so umorganisiert wird, dass es zu keinem Unfall kommen kann oder das Risiko zumindest minimiert wird. Greift das auch nicht, dann kann personell eingegriffen werden. Du stellst die Bediener als Deppen dar. Hast Du sie persönlich wiederholt geschult? Werden die Schulungen und Sicherheitsunterweisungen regelmäßig durchgeführt? Wer überprüft die Qualität der Schulungen? Unterschreiben die Bediener die Schulungsnachweise? Weicht das Verhalten des Mitarbeiters an der Maschine von dem Verhalten ab, welches geschult wurde? Als Elektrofachkraft bist du verpflichtet, auf die Gefahren hinzuweisen. Wegen einer Unterschrift auf dem Prüfprotokoll wirst Du nicht im Knast landen, solange Du nach bestem Wissen und Gewissen geprüft hast und nicht grob fahrlässig handelst. Aber kannst Du es mit Deinem Gewissen vereinbaren, wenn eines Tages etwas schlimmes, im schlimmsten Fall ein tödlicher Unfall passiert, obwohl Du die Gefahren kanntest? Im Zweifelsfall auf dem Prüfprotokoll vermerken, dass die Maschine nicht sicher konstruiert wurde und Empfehlungen aussprechen, auch die Empfehlung die Anlage sofort ausser Betrieb zu nehmen! Das lässt Du Dir von Deinem Chef gegenzeichnen, somit trägt er die volle Verantwortung, wenn er nicht auf den Rat einer Fachkraft hört und die Maschine weiter betreibt. Gruß N8
Hallo ich danke euch. Teil XY kann nicht ersetzt werden und ist konstruktiv halt einfach gefährlich lässt sich nicht ändern. ---- Ist das alles nicht möglich, muss geschaut werden, ob die Arbeit so umorganisiert wird, dass es zu keinem Unfall kommen kann oder das Risiko zumindest minimiert wird. ---- genau da liegt der Knackpunkt. Wir weißen alle Maschinenbediener darauf hin, wenn sie am Teil XY arbeiten den Strom abzustellen. Es hält sich nur niemand dran und deshalb passieren Unfälle. Es ist absolut kein Problem bei der Arbeit an XY den Strom abzustellen, es muss nicht mal der Hauptschalter abgeschaltet werden sondern nur eine Taste am Bedienterminal gedrückt werden. Wenn ich an XY arbeite mache ich es Grundsätzlich, die Bediener eben nicht. Der Hersteller schreibt meines wissens auch vor bei Arbeit an XY den Strom abzustellen. Wenn XY absolut ok ist und keine Beschädigung aufweist ist es vom elektrischen gesehen her sicher, leider ist XY sehr kompliziert verbaut und es scheuert immer mal wieder 230V Kabel auf oder XY wird einfach beschädigt und es liegen Bauteile mit 230V offen, dies lässt sich Konstruktionsbedingt aber nicht vermeiden. Ja die Organisation ist für den Popo aber das kann eben ich als kleiner Elektriker nicht ändern, wenn man drauf hinweist heißt es nur, "ach das geht schon" oder "jaja machen wir" passieren tut nichts. Ja der Meister ist absolut ok, aber mit dieser Unterschrift kommt es eben so rüber, als würde er gerne seinen Kopf aus der Schlinge ziehen und unseren da rein legen. Im Moment bekommt ja er was auf den Deckel wenn die BG mal vorbei kommt weil wieder was passiert ist, wenn nun ich unterschreibe bin wohl ich der Depp und er fein raus? Gruß anonymer
Ihr als Fachkraft müsst dem Bedienter "Kurt" darauf hin weisen "XY" nicht anfassen und belasten. mit Unterschrift bestätigen lassen. Bei gesehen Verstoß erneute Ermahnung mit Unterschrift. Noch mal Verstoßen -> Chef vom Bedienter " Kurt wurde 2 Mal auf korrekte Bedienung hingewiesen, hielt sich nicht dran" -> Das ganze ist nun Sache vom Bediener Chef. Melden macht dich in diesem Fall frei. Noch was: Entweder habt ihr viele Maschienen, oder bei euch geht viel kaputt. Da muss man eher was Organisatioresches oder am besten den ganzen Prozess optimieren.
hi wir haben viele Maschinen es handelt sich um eine mittlere 3 stellige Zahl und da geht nun immer mal was kaputt ;) Es gibt halt nicht nur Kurt sondern etwa 200 Kurts. Da kann ich mir den Mund fusselig reden vom allerfeinsten. Frage dazu: Ist das auch alles meine Aufgabe als Geselle? Sind das nicht Aufgaben der Geschäftsleitung/Elektromeister usw.? Wenn ich das alles mach was ihr sagt, dann brauch ich gar keine Maschine mehr reparieren da ich auf dem Weg zur Maschine an 5 anderen anhalten muss und die Bediener drauf hinweisen das sie was falsch machen, alles notieren + Unterschrift und weiß Gott alles da ist Mittagspause bis ich bei der ersten Maschine angekommen bin. Gruß anonymer
anonymer schrieb: > genau da liegt der Knackpunkt. Wir weißen alle Maschinenbediener darauf > hin, wenn sie am Teil XY arbeiten den Strom abzustellen. Es hält sich > nur niemand dran und deshalb passieren Unfälle. Was heißt genau die Maschinenbediener darauf hinweisen? Mündlich oder schriftlich? Wer ist "WIR"? Du und die anderen Elektriker? Falls Du nicht alleine dort als Geselle arbeitest, wie gehen deine Kollegen mit der Situation um? Wenn schon einige Unfälle passiert sind, waren die meldepflichtig (mehr als 3 Tage AU)? War die Berufsgenossenschaft schon mal da? anonymer schrieb: > Frage dazu: Ist das auch alles meine Aufgabe als Geselle? Sind das nicht > Aufgaben der Geschäftsleitung/Elektromeister usw.? Es ist deine Aufgabe das deinem Chef, wahrscheinlich dem Elektromeister zu melden.
hi und danke dir bisher nur mündlich darauf hingewiesen. wir (andere Elektrogesellen) diskutieren aktuell über die Situation, zufrieden ist niemand damit so was zu unterschreiben, eigentlich geht es in Richtung "wir weigern uns alle mal sehen was passiert" Uff keine Ahnung zur Meldepflicht aber die BG war zuletzt da und da haben eben die Meister eins auf den Deckel bekommen, deshalb kommt das ja jetzt so rüber als wolle man uns den schwarzen Peter mit der Unterschrift zuschieben. Ok dachte mir schon das es nicht nur meine/unsere Aufgabe sein kann Gruß anonymer
anonymer schrieb: > Teil XY kann nicht ersetzt werden und ist konstruktiv > halt einfach gefährlich lässt sich nicht ändern. So etwas darf es nicht geben. Wäre es verfahrentechnisch nicht anders lösbar, muß es eine weitere zusätzliche Schutzmassnahme vorhanden sein.
Was sagt denn dir Arbeitssicherheitsheini dazu? BR schon angesprochen? Letztlich meine ich, dass dein Vorgesetzter die Verantwortung trägt! Ich glaube das hat mal bei uns der BR so gesagt und ich meine mich auch zu erinnern, dass da irgendwo ein gesetz dazu besteht. Deine unterschirft ist, soweit ich weiß "egal" da dein vorgesetzter die verantwortung hat. Mach dich in der sache mal schlau. Beim BR, bei der ig metall geht vielleicht auch als nicht mitglied, BG, tüv, oder anwalt für arbeitsrecht. Mündliches daraufhinweisen reicht eigentlich nicht, wenn du schon unterschreiben musst, dann muss der bediener doch auch unterschreiben, dass er die unterweisung für die maschine bekommen hat. In dieser unterweisung muss dann eben auch drin stehen, dass der strom für teil xy abzustellen ist bevor man es anfasst. Das ganze klingt für mich ein wenig nach schabernack. Ich an deiner stelle würde da erstmal nichts unterschreiben bis die sache nicht eindeutig geklärt ist.
BG schrieb: > anonymer schrieb: >> Teil XY kann nicht ersetzt werden und ist konstruktiv >> halt einfach gefährlich lässt sich nicht ändern. > > So etwas darf es nicht geben. > Wäre es verfahrentechnisch nicht anders lösbar, muß es eine weitere > zusätzliche Schutzmassnahme vorhanden sein. Stimmt ist schon seltsam. Warum kann uns Anonymer nicht sagen um welche Maschine es sich handelt. Er arbeitet ja nach seinen Postings nicht beim Hersteller und verrät sich somit nicht. Ansonsten: Ich würde mich nicht weigern zu unterschreiben, sondern prüfen wie auf dem Zettel gefordert, und wenn es halt einen Tag pro Maschine dauert. Wenn ihr das alle so macht können sie euch nix. Dann überlegen sich die Herren schnell was anderes.
ich schalt mich aus der Benachrichtigung mal wieder raus. Soviel Popcorn habe ich nicht im Hause. Bis bald ihr lieben (mit lächeln und smileys) Klaus
hi @Udo Schmitt Sorry ich kann es nicht wirklich nennen, die Branche ist sehr klein und da besteht berechtigt die Gefahr zumindest die Firma auffliegen zu lassen, was ich nicht will. Ich persönlich würde wohl nicht auffliegen, trotzdem mir zu riskant, sorry. Es handelt sich aber nicht nur um Bauteil XY. Es gab auch schon Stromunfälle an beschädigten Kabeln oder anderen Bauteilen, wobei XY immer noch der gefährlichste Punkt ist. @Arbeitssicherheitsheini sucht auch einen schuldigen, er will ja auch die Verantwortung von sich weg bekommen ;) "Elektrisch? Oh da muss die Elektroabteilung ran..." Aber wehe du stehst auf 1,10Meter Höhe ohne Absturzsicherung (ab 1 Meter bei uns Pflicht) ohhhh da ist was los. Nun gut das tut jetzt nichts zur Sache ;) @nilpferd die Bediener bekommen auch Unterweisungen. In wie weit sie da etwas unterschreiben kann ich aber nicht sagen, hab das nie gesehen. Das mit "nicht unterschreiben" finde ich auch so, ich kann eben nicht garantieren das ich wirklich ALLES kontrolliert habe. Würde dort stehen: "Ein grober rundumblick um die Maschine und ein kurzer Blick auf Bauteil XY" könnte ich ja evtl. mit leben aber eben nicht so wie oben genannt. Gruß anonymer
Bist du Sachkundiger/Fachkundiger im Sinne der BG? Hast du einen entsprechenden "Darfschein". Als einfacher angestellter Geselle sicher nicht. Das du die Bediener unterweisen musst ist Schwachsinn. Das müssen die Vorgesetzten der Bediener machen. Du bist nicht weisungsbefugt (oder tragen bei euch die Gesellen Personalverantwortung?). Juristisch gesehen hast du wahrscheinlich mit deiner Unterschrift wenig zu befürchten, wenn du das geprüft hast, was du unterschrieben hast. Das änder aber nichts daran, dass die Abläufe miserabel sind. Da sollte man einfach versuchen mehr Problembewusstsein bei den verantwortlichen zu wecken. Ggf. muss, wenn alles nichts hilft, das aber auch die BG übernehmen. Dafür sind sie da und für Hinweise immer dankbar
Wenn sich die Kabel oft aufscheuern müssen sie anders verlegt werden bzw. in einer Energiekette. Falls das Bauteil XY wirklich so gefährlich ist, sollten evtl. Schütztüren eingebaut werden, die bei Öffnen den Strom abschalten (oder Lichtvorhänge).
anonymer schrieb: >>...haben eben die Meister eins auf den Deckel bekommen, deshalb kommt das >>ja jetzt so rüber als wolle man uns den schwarzen Peter mit der >>Unterschrift zuschieben. >>Ok dachte mir schon das es nicht nur meine/unsere Aufgabe sein kann Da kann ich Dich beruhigen, Du bist nicht der Anlagenbetreiber und somit auch nicht direkt verantwortlich. Das ist in der Regel der Chef der Bude. Du bestätigst mit Deiner Unterschrift nur, dass Du die Punkte im Protokoll abgearbeitet hast und keine Mängel ZUM ZEITPUNKT DER PRÜFUNG festgestellt hast. Dir muss Fahrlässigkeit oder Vorsatz nachgewiesen werden, damit Du haftest. Die BG hat sicherlich verlangt, dass Maßnahmen getroffen werden müssen, um die Unfälle zu vermeiden. Und Dein Chef hat die Vorgabe durch regelmäßige kontrolle umgesetzt. Billiger als Umbauen o.Ä. Du führst lediglich aus und überprüfst die Dir vorgegebene Punkte und Funktionen. Don´t Panic ;)
anonymer schrieb: > Wenn XY absolut > ok ist und keine Beschädigung aufweist ist es vom elektrischen gesehen > her sicher, leider ist XY sehr kompliziert verbaut und es scheuert immer > mal wieder 230V Kabel auf oder XY wird einfach beschädigt und es liegen > Bauteile mit 230V offen, dies lässt sich Konstruktionsbedingt aber nicht > vermeiden. Das klingt mir nicht so als ob da das CE-Zeichen zu Recht draufklebt. Normal wird gefordert daß erst ein Doppelfehler (also 2 voneinander unabhängige Fehler) vorliegen muss bevor Netzsspannung an berührbare Teile rankommen kann. Auch wenn sich da bei nur 200 Maschinen in normalem Gebrauch regelmäßig Drähte blankscheuern passt was mit dem Design nicht. Mir scheint als ob da der Hersteller sich nicht genug Gedanken um die Sicherheit gemacht hat. Könnte man das irgendwie nachrüsten? Also z.B. jegliche Arbeit an XY blockieren solange das nicht spannungsfrei geschaltet ist? Könnte vielleicht ein Elektromagnet einen Riegel halten der das Ding solange blockiert wie der Elektromagnet Strom bekommt? Oder sowas ähnliches wie diese Sicherheitskäfige um große Sägen etc. rum - wenn Du den Käfig aufmachst um an das Teil ranzukommen, wird automatisch der Strom unterbrochen. Wie sieht es mit den Drähten aus? Könnte man da speziell armierte nehmen die nicht so schnell durchscheuern?
Man kann auch "unter Vorbehalt" unterschreiben wenn man zu so einer Unterschrift genötigt wird. Ansonsten würde ich die Unterschrift verweigern oder die Anhebung in den Stand eines leitenden Angestellten mit entsprechendem Gehalt verlangen. UVV-Schulungen müsste die Firma dann aber regelmäßig abhalten. Maschinisten sind oft nur angelernt und daher sind solche Schulungen dringendst nötig. Wenn es zu Unfällen kommt ist die BG sowieso involviert. Wenn die BG das nicht ernst nehmen würde hätte der Sachbearbeiter aber bald ein Riesen-Problem.
Hallo danke für eure Meinungen und Hinweise. Wegen Umbau bin ich der falsche Ansprechpartner, theoretisch wäre es wohl schon möglich mit einen Schutzzaun welcher XY Spannungsfrei schaltet. Als nötig erachtet wird es aber anscheinend nicht und deshalb auch nicht gemacht --> eigentlich ja auch nicht mein Problem Im Prinzip gibt es hier ja jetzt 2 Meinungen: 1) nichts unterschreiben, das sollen die machen, die dafür bezahlt werden 2) Unterschreiben da mir eh nichts passieren kann. Ich tendiere noch zu 1) aber bevor ich meinen Job dort verlieren (ist eigentlich sonst ein angenehmer Job) mach ich eben 2), wenn ich weiß, dass ich mit meiner Unterschrift nicht ständig mit einen Fuß im Knast stehe sondern weiterhin andere verantwortlich sind. Gruß anonymer
3. Dein Meister soll eine genaue (schriftliche) Anweisung herausgeben, was genau geprueft werden soll. Danach kannst Du dann handeln und nach dem Handeln gemaess Anweisung auch unterschreiben. fonsana
3) gefällt mir auch, das wird auf jeden Fall sehr interessant werden :D
Wenn man sich dämlich anstellt, kann man sich an fast jeder Produktionsanlage ernsthaft verletzen oder umbringen. So langsam dürfte doch jeder Maschinist mitbekommen haben was gefährlich ist oder ist die Fluktuation bei euch so hoch? Ist Elektroboogie bei euch modern?
anonymer schrieb: > Wie würdet ihr vorgehen? Wie ist die rechtliche Lage in so einem Fall? 1. Bedenken beim Personalrat anmelden, Sicherheitsbeauftragten das Problem mitteilen mit Wunsch auf Stellungsnahme. Erst mal nichts unterschreiben. oder 2. Vorlage Anwalt zum lesen geben und eine modifizierte Version unterschreiben.
Das magische Wort zu Deinem Fall lautet : Organisationsverschulden ! Wenn die Geschäftsleitung nicht dafür Sorge trägt, dass: 1. für die Prüfung entsprechend ausreichende Zeiten eingeplant sind, oder 2. für die Prüfung fachlich geeignetes Personal eingesetzt wird (also Meister statt Geselle), oder 3. für die Prüfung geeignete Arbeitsmittel (Prüfgeräte, Prüfanweisungen, Arbeitsanweisungen für den Fall, dass ein Fehler erkannt wird (also Maschine sperren, stromlos machen usw), zur Verügung stellt, dann trifft sie im Falle eines Sach- oder Personenschadens der Vorwurf des Organistationsverschuldens. Deine Unterschrift auf dem Zettel hilft dem Geschäftsführer in diesem Fall nicht, bzw. nur sehr eingeschränkt. Die Staatsanwaltschaft wird sich im Falle eines Falles immer zuerst den Geschäftsführer greifen (oder bei größeren Firmen den verantwortlichen Abteilungsleiter gleich mit). Die ganze Aktion scheint mir vom juristischen her nicht durchdacht zu sein. Wenn ein weisungsgebundener Mitarbeiter (aufgrund von Umständen, die nicht er selbst zu vertreten hat) nicht in der Lage ist eine Anweisung korrekt auszuführen, dann trifft ihn auch keine Schuld. Etwas anderes wäre es, wenn ein Meister fälschlicherweise vorgibt, er könne das, oder ein Geselle bei der Arbeit trinkt und dadurch einen Fehler macht. Selbst in letzterem Fall trifft die GL immer noch der Vorwurf, dass sie den betr. MA nicht nach Hause geschickt hat. ALso: wie schon oben gesagt: don't panic. Du kommst aus der Sache ganz einfach raus, indem du (am besten schriftlich) deinem unmittelbaren Vorgesetzten mitteilst, dass diese Aufgabe aus organisatorischen Gründen nicht einwandfrei ausgeführt werden kann. MELDEN macht FREI
anonymer schrieb: > Ich tendiere noch zu 1) aber bevor ich meinen Job dort verlieren (ist > eigentlich sonst ein angenehmer Job) mach ich eben 2), wenn ich weiß, > dass ich mit meiner Unterschrift nicht ständig mit einen Fuß im Knast > stehe sondern weiterhin andere verantwortlich sind. Du bist doch sicher in der Gewerkschaft, oder? Frag bei der nach ob die dich in dem Fall beraten können. Weiter, wenn ihr so groß seid wie du behauptest, dann habt ihr sicher einen Betriebsrat. Frag bei denen nach. Frag ebenfalls, ob diese Verpflichtung zur Unterschrift nicht der Zustimmung des Betriebsrats bedarf. Ich bin da zu faul nachzusehen ob das so ist oder nicht. Wenn das alles nicht geht, dann spendiere ein paar Euro für eine Beratung bei einem entsprechenden Fachanwalt für Arbeitsrecht.
anonymer schrieb: > "Maschine wurde auf defekte Leitungen kontrolliert, das Bauteil XY fest > sitzt und keine defekte aufweist" Na, wenn du die Maschine schon überprüfen mußt. Dann mach es. Unterschreiben ohne Prüfung geht nicht. Dafür brauchst du natürlich mehr Zeit. Wenn du den Defekt nicht beheben kannst. Schreib die Nummer deines Arbeitsauftrages auf, und Schick eine Mail an deinen Chef mit CC an den Anlagenzuständigen. So eine Unterschrift ist für deine Chef ein Freibrief! An deiner Stelle würde ich mich also Absichern. Fotos machen von der Maschine, alle Anweisungen kopieren und mit nach Hause nehmen!
> Im Prinzip gibt es hier ja jetzt 2 Meinungen: > > 1) nichts unterschreiben, das sollen die machen, die dafür bezahlt > werden dann verlierst Du Deinen Job mit ziemlicher Sicherheit, das ist das Dilemma. > 2) Unterschreiben da mir eh nichts passieren kann. > > Ich tendiere noch zu 1) aber bevor ich meinen Job dort verlieren (ist > eigentlich sonst ein angenehmer Job) mach ich eben 2), wenn ich weiß, > dass ich mit meiner Unterschrift nicht ständig mit einen Fuß im Knast > stehe sondern weiterhin andere verantwortlich sind. natürlich kannst Du für das was Du unterschreibst auch verantwortlich gemacht werden - das ist dann Ermessenssache des Richters. Ich würde folgendes machen: 1. Eine Berufshaftpflicht abschließen. 2. Mich beim Fachanwalt meines Vertrauens beraten lassen statt hier zweitklasssige Tips zu sammeln ... bedenke: guter Rat ist teuer, schlechter noch teurer. 3. mal ein ernstes Wort mit dem Betriebsrat reden - normalerweise sollte Dein Meister mindestens ebenfalls gegenzeichnen müssen! Die Masche Deiner Firma ist leider klar und durchaus üblich! Die Haftung nach unten abwälzen und das kann nicht nur Freiheitsstrafen sein, sondern auch zivilrechtliche Ansprüche. Den letzten beißen die Hunde, Vorsicht kann da nicht schaden.
> "Maschine wurde auf defekte Leitungen kontrolliert, das Bauteil XY fest > sitzt und keine defekte aufweist" Und so eine Kontrolle kann rechtlich eine Isolationsprüfung inkludieren, und wenn du diese bei dieser generischen Formulierung zeichnest ohne so eine Prüfung gemacht zu haben, dann bist du in der Tinte, Geselle und nicht dein Meister. Man könnte da umformulieren, wie "Maschine wurde mittels Sichtprüfung auf defekte Leitungen kontrolliert, das Bauteil xy fest sitzt und visuell keine defekte aufweist." Auch ev. Spannungen können dann an diesem Satz angehängt werden, welche kontrolliert wurden, oder auch "Maschine wurde am DATUM/Uhrzeit nach Prüfprotokoll zyx kontrolliert und freigegeben". Das ist dasselbe wie wenn ein Auftraggeber verlangt: entwickle ein Produkt nach allen Sicherheitsvorschriften und derzeitigem Stand der Technik. Und dann verklagt er dich, weil das Produkt in Kanada, Australien usw nicht die notwendigen Sicherungsvorschriften hat, aber davon auch nie die Rede war, daß dies so sein sollte.
um es kurz zu machen, es wird nun folgendes drauf stehen: -- Kabel überprüfen. Bauteil XY auf festen Sitz kontrollieren und optisch auf Beschädigung kontrollieren. -- der erste Teil ist auf kein spezielles Bauteil bezogen sondern steht einfach "leer" da. Als Begründung warum der Satz gerade so da drinnen steht: Das ist im Wartungshandbuch vom Maschinenhersteller so angegeben, die BG verlangt es den Satz so zu formulieren, andere Formulierung wird nochmals geprüft (es wurde im ersten Abschnitt die Formulierung "optisch" vorgeschlagen). Weiterhin Zitat vom Meister: Früher hattet ihr mündlich die Aussage "kurzer Rundgang um die Maschine nach Reparatur und kontrollieren ob alles ok" ist ja jetzt schriftlich nichts anderes. Ein Einwand das der Unterschied "Kabel überprüfen" (die Maschine hat vermutlich mehr Kabel als ein modernes Auto... schwammig formuliert halt vom Maschinenhersteller was bei uns jetzt so übernommen wurde) und "Rundgang um die Maschine" mehrere Stunden ausmacht, wurde als "jetzt wird es Kindergarten" abgetan. Als kleinen Vorteil sehe ich noch an, das alle Maschinenbediener eine Unterweisung unterzeichnet haben, wo in etwa drinnen steht: "An Spannungsführenden Kabeln und Bauteilen darf ohne abschalten nicht gearbeitet werden" Somit sollte man als Elektriker also wieder aus dem Schneider sein, denn selbst bei einen defekt darf, dank dieser Anweisung, nichts passieren. Tut es dies doch, hat erst mal der Maschinenbediener einen Fehler gemacht. Werden das Zeug also jetzt unterschreiben, ob ich nun mit 1 Fuß oder 1 1/2 Füße im Gefängnis stehe, was solls... Gruß anonymer
und wenn Du jemandem etwas erklärst "mach das so und so" oder "mach das und das nicht" dann lass es DIR bestätigen mit Unterschrift. Verweigert er die (wahrscheinlich Bediener oder so) dann geh zu dem seinem Chef. Verweigert der auch, dann vermerke das ebenfalls. Das bringt Deinen Fuß wieder aus dem Gefängnis raus (im Übrigen müssen sie Dir Vorsatz nachweisen oder GROBE Fahrlässigkeit)
Willi Wacker schrieb: > Verweigert der auch, dann vermerke das ebenfalls. Das wird dir viel helfen. Du bräuchtest auch dafür deren Unterschrift. Ist doch alles Käse, diese Geschichte. Kündigen und was besseres finden. Das ist die einzige sichere Lösung.
anonymer schrieb: > um es kurz zu machen, es wird nun folgendes drauf stehen: > -- > Kabel überprüfen. Gibt es da eine Arbeitsanweisung wie die Überprüfung zu erfolgen hat? z.B. Isolationsüberprüfung, mechanischer Verschleiß feststellen oder auf Alterungsspuren achten. > Bauteil XY auf festen Sitz kontrollieren und optisch auf Beschädigung > kontrollieren. > -- Das ist eine Anweisung im Stil eines Verantwortlungslosen. > der erste Teil ist auf kein spezielles Bauteil bezogen sondern steht > einfach "leer" da. Toll, da haben sie sich wieder 8,4555 Leute drüber 3,444 Tage Gedanken gemacht. 100% war da die QM-Truppe und die Arbeitsschutzverhinderungstruppe auch dabei. > Als Begründung warum der Satz gerade so da drinnen steht: > Das ist im Wartungshandbuch vom Maschinenhersteller so angegeben, Wenn laufend mit dem Teil Probleme auflaufen, gibt es nur zwei Gründe dafür: Der Hersteller kennt seinen Pfusch, oder die Geräte werden nich so eingesetzt wie es ursprünglich vorgesehen war. > die BG > verlangt es den Satz so zu formulieren, Die BG ist die Zwangsversicherung des AG, die verlangt von ihren Mitgleidern die Einhaltung der gletenden Arbeitschutzbestimmungen als Vertragsbestandteil des Versicherungsschutzes. Wenn die BG dahinter kommt, dass ein Versicherungsnehmer Anlagen oder Geräte in Betrieb nehmen läßt. Die klar den gesetzlichen Standards nicht entspreche, so kann die im Schadensfall den Versicherungsnehmer (Arbeitgeber) dafür zur Zahlung ihrer Versicherungsleistungen herranziehen. > andere Formulierung wird > nochmals geprüft (es wurde im ersten Abschnitt die Formulierung > "optisch" vorgeschlagen). Was für ein Haufen sitzt bei euch als Entscheidungsträger rum? > Weiterhin Zitat vom Meister: > Früher hattet ihr mündlich die Aussage "kurzer Rundgang um die Maschine > nach Reparatur und kontrollieren ob alles ok" Stimmt das? > ist ja jetzt schriftlich > nichts anderes. Steht aber nicht in der schriftlichen Erklärung. Warum? > Ein Einwand das der Unterschied "Kabel überprüfen" (die Maschine hat > vermutlich mehr Kabel als ein modernes Auto... schwammig formuliert halt > vom Maschinenhersteller was bei uns jetzt so übernommen wurde) und > "Rundgang um die Maschine" mehrere Stunden ausmacht, wurde als "jetzt > wird es Kindergarten" abgetan. Das hören die Chefchen ned gerne, wenn die ihren Unfung (Hirngespinste) der Realität gegenüber gestellt bekommen. > Als kleinen Vorteil sehe ich noch an, das alle Maschinenbediener eine > Unterweisung unterzeichnet haben, wo in etwa drinnen steht: > "An Spannungsführenden Kabeln und Bauteilen darf ohne abschalten nicht > gearbeitet werden" SoSo, was hat der Anlagen/Produktions/Werk- leiter den davor machen lassen? Jeder AN muß doch in seinem Arbeitsbereich eingewiesen werden. Da gehören die Anweisungen und Hinweise auf Gefahrenstellen auch dazu. Muß in der Betriebsdocku hinterlegt sein. Die QM-Dummies sollten diese Anweisungen auch bearbeiten. Frage ("by the way"), Qualitätsmangement gibts bei euch, oder? > Somit sollte man als Elektriker also wieder aus dem Schneider sein, Nein! > denn > selbst bei einen defekt darf, dank dieser Anweisung, nichts passieren. Besser du stellst Kerzen (aber ned in einer Ex-Zone) auf und bettest, das hilft mehr. > Tut es dies doch, hat erst mal der Maschinenbediener einen Fehler > gemacht. In was für ein "Betrieb" arbeitest du, wenn man mal fragen darf? > Werden das Zeug also jetzt unterschreiben, ob ich nun mit 1 Fuß oder 1 > 1/2 Füße im Gefängnis stehe, was solls... Gibt es dafür eine E-mail oder eine Anweisung im QM? Wenn ja, kopiern und mit nach Hause nehmen und gut (wiederfindbar) lagern. > Gruß anonymer Tipp von mir leg ein kleines Notizheft an, in denen du alle "merkwürdigen" Anweisungen mit Namen, Datum und Uhrzeit mit kleiner Beschreibung vermerkst. In den Laden würd ich (mit meiner Erfahrung) keinen mehr über den Weg trauen! Den wenn was "schief geht" biste du der, der vor den Kadi steht. Dann hilft dir nur Gott (wenn er Zeit hat) und deine Aufzeichnungen!
> Weiterhin Zitat vom Meister: > Früher hattet ihr mündlich die Aussage "kurzer Rundgang um die Maschine > nach Reparatur und kontrollieren ob alles ok" ist ja jetzt schriftlich > nichts anderes. die entscheidende Frage ist doch, warum alles verschlimmbessert werden muß, wenn es früher auch ohne ging! Es geht nicht darum Dich ins Gefängnis zu bringen (davon hat Deine Firma nichts), sondern um Haftungsfragen. Vor allen Dingen der bürokratische Aufwand und letztendlich die Nötigung denselben Senf 1000mal unterschreiben zu müssen (unabhängig vom dubiosen Inhalt), ist doch eine Frechheit hoch drei. Damit würde ich zum Betriebsrat gehen und da massiv Terror machen. Wenn Deine Firma nicht so doof wäre, dann würde eine Unterschrift reichen und Du hättest das Haftungsrisiko für die 1000 Fälle schon unterschrieben. Offenbar denkst Du zu sehr an Gefängnisstrafen ... und vergisst völlig die zivilrechtlichen Belange. Schulden bis ans Lebensende ist eigentlich noch schlimmer als Gefängnis. Genau darüber würde ich mir Gedanken machen.
Verrichtungsgehilfe: http://www.marco-wicklein.de/SchR/Erfuellungs-_und_Verrichtungsgehilfe.pdf Da du Angestellter bist bist du Verrichtungsgehilfe.
A&B Dilemma schrieb: > Wenn Deine Firma nicht so doof wäre, dann würde eine Unterschrift > reichen und Du hättest das Haftungsrisiko für die 1000 Fälle schon > unterschrieben. Die sind nicht "doof" die wissen warum sie die straftrechtliche Haftung abwälzen wollen. > Offenbar denkst Du zu sehr an Gefängnisstrafen ... und vergisst völlig > die zivilrechtlichen Belange. Als AN hat er da wenig zu befürchten (nur Vorsatz z.B. Schlägerei oder ähnliches), solange es mit seinen arbeitsvertraglichen Pflichten in Zusammenhang steht. Ist er über den Betrieb abgesichert. Siehe Verrichtungsgehilfe! > Schulden bis ans Lebensende ist eigentlich > noch schlimmer als Gefängnis. > Genau darüber würde ich mir Gedanken machen. Braucht er nicht. Weil er ja ein Verrichtungsgehilfe ist. Was passiern kann ist ein Kündigung durch den AN. Aber da wird dann das Arbeitsgericht das letzte Wort sprechen! Helmut Lenzen schrieb: > Verrichtungsgehilfe:
Hallo, anonymer schrieb: > "Maschine wurde auf defekte Leitungen kontrolliert, das Bauteil XY fest > sitzt und keine defekte aufweist" wow! Du sollst also als Elektriker Maschinen die Du wartest auf defekte Leitungen kontrollieren, das ist natürlich eine heftige Zumutung! Und dann auch noch ein „Bauteil” auf festen Sitz und Defekte, das ist natürlich eine Frechheit, dafür sollte doch gefälligst ein Maschbauer eingestellt werden. Und dann sollst Du am Ende auch noch bestätigen, dass Du Deine Arbeit wirklich gemacht hast. Und das in Deutschland! Frechheit! Die Reaktion hier im Forum reicht von DDR über Betriebsrat bis Arbeitsgericht. Was soll man da noch sagen?
Marx W. schrieb: > Was passiern kann ist ein Kündigung durch den AN. Du meinst wohl eher den AG. Kündigungen durch AN landen selten vorm Arbeitsgericht.
> Die sind nicht "doof" die wissen warum sie die straftrechtliche Haftung > abwälzen wollen. Was hat denn der AG davon, wenn der AN deswegen im Gefängnis landet, für Jahre ausfällt und der AG mühselig neue Leute anwerben und einarbeiten muß ? Dann würde eine einmalige Unterschrift völlig reichen. ... natürlich geht es hier um Geldstrafen und die sollen auf den AN abgewälzt werden! > Als AN hat er da wenig zu befürchten (nur Vorsatz z.B. Schlägerei oder > ähnliches), solange es mit seinen arbeitsvertraglichen Pflichten in > Zusammenhang steht. Ist er über den Betrieb abgesichert. Siehe > Verrichtungsgehilfe! Weißt Du denn was in seinem Arbeitsvertrag so alles drinsteht. Arbeitsvertragliche Pflichten sind auch Sorgfaltspflichten und die werden bei der Wartung möglicherweise verletzt - daraus kann auf zivilrechtlichen Weg sehr schnell was passieren, es geht um Geld nicht um Gefängnis und genau deshalb soll er den Wisch 1000 mal abzeichnen. > Und dann sollst Du am Ende auch noch bestätigen, dass Du Deine Arbeit > wirklich gemacht hast. Und das in Deutschland! Frechheit! Früher brauchtest Du so einen Käse nicht zu unterzeichnen, heute droht die Entlassung, wenn Du es nicht zeichnest oder zumindest sehr viel Ärger - eigentlich schon eine Form von Nötigung!
A&B Dilemma schrieb: >> Die sind nicht "doof" die wissen warum sie die straftrechtliche Haftung >> abwälzen wollen. > Was hat denn der AG davon, wenn der AN deswegen im Gefängnis landet, für > Jahre ausfällt und der AG mühselig neue Leute anwerben und einarbeiten Bei dem "Fachkräftemangel" heute hat der 3 Neue für die Hälfte in 4 Stunden gefunden.
> Bei dem "Fachkräftemangel" heute hat der 3 Neue für die Hälfte in 4 > Stunden gefunden. die müssen auch erst mal wieder angelernt werden und wie gesagt früher brauchte man nicht tagtäglich so einen Wisch fürs "Archiv" zu unterschreiben - deshalb meine Annahme, daß es hier um zivilrechtliche Haftungsfragen geht, die in die Millionen gehen. Hartz4 Gehalt (der Rest wird Dir weggepfändet) bis ans Lebensende ... das ist fast noch schlimmer als eine Haftstrafe. Da würde ich mich anstelle des TO mal schlau machen, was der ganze Unterschriftenzauber denn soll ?!
A&B Dilemma schrieb: > Da würde ich mich anstelle des TO mal schlau machen, was der ganze > Unterschriftenzauber denn soll ?! Ganz einfach, die Verantwortung auf andere abwälzen! Wenn es Unfälle gab in den Betrieb, wurden auch Anzeigen an die Berufsgenossenschaft geschickt. Weil die BG auch von den behandelden Ärtzten im Krankenhaus oder in einer Praxis über die abrechnenden Krankenkasten Wind bekommt. Ist sowas nur mit tätiger Hilfe der Opfer unter Verschluß zu halten. (Im Fall das der AG keine Meldung bei der BG macht. Über die BG oder durch eine direkte Meldung bekommt auch die Gewerbeaufsicht von den Arbeitsunfällen was mit. Die Gewerbeaufsicht wird dann eine Begehung durchführen und Fragen an den Betriebsleiter stellen. Der muß dann irgendwelche Maßnahmen (sinnvolle oder sinnfreie ist Wurscht) einleiten. Damit er sich "Luft" verschaft. Das Ergebnis hat der TO ja oben schon dargestellt!
>Ganz einfach, die Verantwortung auf andere abwälzen!
Daß der Mitarbeiter ordentliche Arbeit abliefern soll, hat also etwas
mit Abschieben von Veranwortung zu tun?
Zu deiner Abwälzung deiner Verantwortung reicht übrigens eine einfache
Betriebsvorschrift aus, auch ohne explizite Unterschrift.
Aber du kennst dich ja bestens aus.
A&B Dilemma schrieb: > Was hat denn der AG davon, wenn der AN deswegen im Gefängnis landet Na, das er selbst nicht im Knast landet. Ist ja auch naheliegend. Backflow schrieb: > Zu deiner Abwälzung deiner Verantwortung reicht übrigens eine einfache > Betriebsvorschrift aus, auch ohne explizite Unterschrift. Auch das hat seine Grenzen, vor allem wenn die UVV dabei verletzt werden.
>Auch das hat seine Grenzen, vor allem wenn die UVV dabei verletzt >werden. Kannst du erläutern, was die UVV jetzt damit zu tun hat?
Sehr interessante Diskussion :) Ich les noch ein bisschen mit. Prinzipiell bin ich eh aus dem Gefängnis frei und vermutlicha uch zivilrechtlich frei, da ich nur einen "Istzustand" aufnehme. Wenn 10 Minuten später ein Kabel defekt ist und jemand eine Gewischt bekommt, kann niemand beweisen das es bei meiner Prüfung schon defekt war. Genauso wie beim PKW mit dem TÜV: Scheinwerfer geht TÜV haut Plakette drauf, ich fahr los und Birne verreckt deshalb sieht mich der Fußgänger nicht und rennt mir vors Auto. Da kann auch niemand den TÜV Prüfer etwas vorwerfen. Es gab keine weitere Anweisung wie die Prüfung zu erfolgen hat nur die Aussage von uns: "Dann dauert es 5 Stunden pro Maschine wenn jede Leitung kontrolliert werden muss weil die Maschine ja voll mit Leitungen/Kabel ist" Wurde als "Kindergarten" und "dann folgen Arbeitsrechtliche Konsequenzen" unter Zeugen abgetan. Damit muss ich also nicht jede Leitung kontrollieren. Zeugen stehen übrigens hinter uns.
anonymer schrieb: > Es gab keine weitere Anweisung wie die Prüfung zu erfolgen hat nur die > Aussage von uns: > "Dann dauert es 5 Stunden pro Maschine wenn jede Leitung kontrolliert > werden muss weil die Maschine ja voll mit Leitungen/Kabel ist" > Wurde als "Kindergarten" und "dann folgen Arbeitsrechtliche > Konsequenzen" unter Zeugen abgetan. Damit muss ich also nicht jede > Leitung kontrollieren. Zeugen stehen übrigens hinter uns. Schreib dir das auf, mit Datum und Uhrzeit und notier dir die Namen. Aber merk dir eins "Zeugen stehen übrigens hinter uns", darauf kannste du dich nicht verlassen! Und die Sache mit den "dann folgen Arbeitsrechtliche Konsequenzen", kannste mal beim Betreibsrat (falls vorhanden und du dich mit den verstehhst) ansprechen. Dein Chefchen scheint mir ja ein echtes "Herzchen" zu sein"
Marx W. schrieb: > Schreib dir das auf, > mit Datum und Uhrzeit und notier dir die Namen. Und Foto machen mit Tageszeitung von dem Tag mit drauf....
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