Hi,
ich bin ziemlich neu in der Elektronik und MC-Programmierung. Auf Grund
der Tatsache, dass ich erst meine ersten Schritte mache und allein schon
von der Flut der Möglichkeiten etwas überrollt wurde habe ich mir mal
meinen eigenen Schrittmotortreiber zusammengebastelt. Da niemand sonst
das so macht, würde ich daher gerne wissen, warum das so nicht gemacht
werden sollte. Ich möchte ja dazulernen. Ich hoffe mein Schaltplan ist
soweit einigermaßen verständlich.
Taster 1 und 2 dienen zum vor- und rückwärts fahren des Motors, sowie
dem starten und stoppen.
Mittels des Potis kann die Motorgeschwindigkeit geregelt werden.
Die eigentliche Eingangsspannung beträgt 12 V und wird auf 5 V
umgespannt für den Atmega32.
Die LEDs die vom MC zu den Transistoren führen dienen eigentlich nur der
Visualisierung, ob die korrekten Eingänge am Motor in der richtigen
Reihenfolge angesprochen werden. Außerdem dachte dich, damit kann ich
verhindern, dass falsche Ströme an die Pins des MC laufen...
Ich lese mich auch sehr viel ein und bemühe mich redlich mein Wissen
bzgl. Elektronik zu erweitern, aber es ist zäh, so ganz ohne Hilfe. Die
meisten Schaltkreise haben Unmengen an Kondensatoren, deren Zweck mir
zwar irgendwo einleuchtet, was ich aber so nicht reproduzieren kann. Ich
gehe daher davon aus, dass da noch einiges bei mir fehlt.
Ach ja und die Frage warum ich nicht einfach eine fertige Treiberstufe
genommen habe: A) Wollte ich es selber ausprobieren um zu sehen ob ich
es hinbekomme und B) Inzwischen habe ich eine Bestellt, aber es gibt so
viele und ich musste mich erst orientieren, was ich brauche/will. Da ich
aber ungeduldig bin, wollte ich schonmal, dass sich mein Motor bewegt.
Also ich freue mich auf konstruktive Erklärungen und Danke jedem, der
sich die Zeit nimmt, mir Wissen näher zu bringen.
Vielen Dank
Viele Grüße
Florian
Die LEDs nebst Widerständen in Reihe an die Basis der Transistoren
anzuschließen sieht, äh, ungewöhnlich aus.
Warum nicht LEDs mit geeigneten Vorwiderständen auf der Leistungsseite
der Transistoren unterbringen?
Florian Liegsalz schrieb:> Da niemand sonst> das so macht, würde ich daher gerne wissen, warum das so nicht gemacht> werden sollte.
Na dann miss mal mit deinem Voltmeter am Emitter der Transistoren nach,
wieviel von deinen 12V dann noch tatsächlich an den Spulen ankommt.
Zwei Dinge, die mir Auffallen.
Hast du die Transistoren-LED-Kette mal berechnet?
Bei angenommen 2,2V für die LED und 0,7V für den Transistor:
(5-2,2-0,7) / 150 = 14mA.
Du übersteuerst den Transistor vollkommen, der hat ein HFE von
mindestens 100, auswendig weiss ich es nicht.
Dann sieht deine Schaltung nicht aus wie eine H-Brücke, sondern du
schaltest einfach nur die Versorgung der Reihe nach auf die Pins, das
wäre dann aber ein Unipolarer Schrittmotor.
Die LEDs parallel zur Basis, vor dem Basisvorwiderstand und den
entsprechend verkleinern.
- Es fehlen die Kondensatoren am Spannungsregler und am µC.
- AREF gehört mit sicherheit nicht an GND. Siehe Datenblatt.
- Für Deine Spulen: Schau Dir das mal an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzbeschaltung
Hallo,
du solltest noch Ein- und Ausgangskondensatoren beim Spannungsregler,
eine Deppendiode und je einen 100nF Kerko für den VCC und AVCC direkt
beim uC spendieren, damit das ganze auch sicher funktioniert. Der
Reset-Pin sollte auch unbedingt mit einem RC-Glied beschaltet werden. zu
den Tastern sollten auch noch Kondensatoren hin, einerseits zur
entprellung und andererseits, wenn du da wirklich einen Motor damit
betreibst, dass du dir an den hochohmigen Eingängen keine Störungen
einfängst. Außerdem solltes du zu den Transistoren je eine Antiparallele
Diode hängen, damit dir die Spannungsspitze beim Ausschalten des
Transistors diesen nicht killt. Soweit mal mein Input nach schnellem
überfliegen.
Grüße
Fasti
Damit's nicht untergeht, das ist der entscheidende Punkt:
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Na dann miss mal mit deinem Voltmeter am Emitter der Transistoren nach,> wieviel von deinen 12V dann noch tatsächlich an den Spulen ankommt.
Ich schätze, es sind unter Belastung höchstens 2,5V :)
Die Transistoren sind NPN. dh die Basis muss 0.7V ueber dem Emitter
sein. Dazu noch die Leuchtdiode 2.2V, macht einen Spannungsabfall von
Controller-Output zu Emitter von 2.7V. Dh den Emitter kann mit 5V am
Controller-Output man nur auf 2.3V bewegen, dh die anderen fast 10V
fallen am Transistor ab.
Dh alles in die Tonne.
>ich bin ziemlich neu in der Elektronik und MC-Programmierung
Hast Du irgendwelche Vorkenntnisse, oder warum zeichnest Du diesen
ungewöhnlichen Schaltplan?
Oder ist der abgekupfert und Du durchschaust ihn nicht?
Nils S. schrieb:> Du übersteuerst den Transistor vollkommen
Völlig falsche Analyse, als Emitterfolger zieht der Transistor bloss so
viel wie er braucht, die LEDs wären also dunkler als erwartst, und
selbst wenn die Transistoren in Emitterschaltung verdrahtet wären, sind
14mA gut weil die hfe dort nicht gilt, sondern eher 1/10 bis 1/20 des
Kollektorstromesals Basisstrom erwartet wird.
das mit dem unipolaren ist hingegen richtig.
--- zu den Transistoren:
viele haben es angedeutet und keiner hat's ausgesprochen:
Du betreibst die Transistoren in Kollektorschaltung (bzw. als
Emitterfolger), was hierfür ungünstig ist.
Emitterschaltung wäre stattdessen angebracht.
--- zu den Kondensatoren:
solange Du noch keine Ahnung von Physik hast (Induktionsgesetz), nimm
einfach hin, dass man an alle Versorgungsspannungseingänge von ICs (vor
allem von Digital-ICs) 100nF Keramikkondensatoren schalten sollte.
(Genauer gesprochen: Kondi zwischen Vcc und GND Anschluss, so nah wie
möglich am IC.)
Für Dich zur Weiterbildung: google dieses Begriffe und lerne, was sich
dahinter verbirgt!
Emitterschaltung, Kollektorschaltung (=Emitterfolger),
Blockkondensator.
Erst mal danke für die vielen Rückmeldungen. Ich gehe mal von Anfang an
durch
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Warum nicht LEDs mit geeigneten Vorwiderständen auf der Leistungsseite> der Transistoren unterbringen?
Ursprünglich hatte ich die Dioden mit Widerstand am Collektor hängen,
habe mir damit aber selber so viel Spannung abgebaut, dass mein Motor
viel weniger Leistung hatte als er jetzt hat. Da die einfache Dioden
"Hello World" Schaltung ja auch nur Pin-Diode-GND ist, dachte ich mir
ich ziehe das mal so auf. Nicht gut?
>Na dann miss mal mit deinem Voltmeter am Emitter der Transistoren nach,>wieviel von deinen 12V dann noch tatsächlich an den Spulen ankommt.
Mein Voltmeter ist im Keller (daheim), da komme ich gerade nicht ran.
Ich bin in der Arbeit, werde es aber morgen mitnehmen und messen.
Vermutlich zu wenig oder?
>Hast du die Transistoren-LED-Kette mal berechnet?>Bei angenommen 2,2V für die LED und 0,7V für den Transistor:>(5-2,2-0,7) / 150 = 14mA.>Du übersteuerst den Transistor vollkommen, der hat ein HFE von>mindestens 100, auswendig weiss ich es nicht.
Ja das mit dem Berechnen ist noch so eine Sache, da hab ich noch nicht
wirklich eine Ahnung von. Da fehlt mir ein wenig die solide Basis.
Momentan mach ich das mehr nach dem Informatiker-Prinzip. Anklemmen
laufen lassen und wenn es nicht raucht und stinkt, dann geht es schon
irgendwie...
Was genau bedeutet denn HFE? Mir ist aufgefallen, dass die mega warm
werden, hab aber auch gerade keine anderen da, daher mussten die gerade
herhalten. Sprich würde ich da stärke Transistoren nehmen wäre das ok,
oder?
>Dann sieht deine Schaltung nicht aus wie eine H-Brücke, sondern du>schaltest einfach nur die Versorgung der Reihe nach auf die Pins, das>wäre dann aber ein Unipolarer Schrittmotor.
ok, das habe ich auch schon im Vorfeld nicht ganz verstanden, was da
jetzt wie genau der Unterschied zwischen dem Uni- und dem Bipolaren
Motor ist. Hab zwar ungefähr 6 Definitionen gelesen, aber so richtig
klar wurde es mir nicht. Momentan schalte ich quasi:
T1/T3 -> T1/T4 -> T2/T4 -> T1/T4 und dann halt wieder von vorne
Also der Motor dreht sich mal auf jeden Fall...
>Die LEDs parallel zur Basis, vor dem Basisvorwiderstand und den>entsprechend verkleinern.
Das kapiere ich irgendwie nicht. Kannst du das bitte etwas ausführlicher
erklären
>- Es fehlen die Kondensatoren am Spannungsregler und am µC.
Ja hm, wie? Wo?
>- AREF gehört mit sicherheit nicht an GND. Siehe Datenblatt.
Ja da habe ich einen Kondensator vergessen einzuzeichnen. Ich nutze für
das Poti die interne Spannungsreglung am ADC und dann soll AREF auf GND
mittels Kondensator gelegt werden
>- Für Deine Spulen: Schau Dir das mal an:>http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzbeschaltung
Danke. mach ich
>>Fasti:>du solltest noch Ein- und Ausgangskondensatoren beim Spannungsregler>und je einen 100nF Kerko für den VCC und AVCC direkt
einfach von VCC auf GNd, oder?
>eine Deppendiode
wo? wie, was?
>Der Reset-Pin sollte auch unbedingt mit einem RC-Glied beschaltet werden.
RC-Glied habe ich in diesem Post das erste mal gesehen, schaue ich mir
gleich an
>zu den Tastern sollten auch noch Kondensatoren hin,
die quasi die parallel zum taster laufen, oder?
>Antiparallele Diode zu Transistoren
Danke
Alle anderen die schon geantwortet haben, ich schaue mir gleich alles
an, ich war hier gerade schon in der Antwort.
Vielen vielen Dank an alle.
Flo
ah. schrieb:> Die Transistoren sind NPN. dh die Basis muss 0.7V ueber dem Emitter> sein. Dazu noch die Leuchtdiode 2.2V, macht einen Spannungsabfall von> Controller-Output zu Emitter von 2.7V. Dh den Emitter kann mit 5V am> Controller-Output man nur auf 2.3V bewegen, dh die anderen fast 10V> fallen am Transistor ab.
ok, dann hab ich die Transistoren falsch verstanden. ich hab immer
gedacht, dass ich am Collektor eine Spannung anlege und die nur
durchkommt, wenn an der Basis eine Spannung ankommt. dass die Spannung
an der Basis höher sein muss wusste ich nicht. Gibt es da andere
Versionen, die zu meiner Anforderung passen würden?
> Dh alles in die Tonne.
Naja das war ja die Grundaussage des Posts, ich will ja nur wissen warum
>Hast Du irgendwelche Vorkenntnisse, oder warum zeichnest Du diesen>ungewöhnlichen Schaltplan?>Oder ist der abgekupfert und Du durchschaust ihn nicht?
Meine Vorkenntnisse sind lückenhaft. In der Schule hatte ich mal Physik
und im Informatikstudium Mikrocontrollerprogrammierung. Sprich mit den
physikalischen und elektrotechnischen Grundlagen hapert es ein wenig,
ich versuche diese aber so gut und schnell wie möglich zu beseitigen.
Dieser Schaltplan ist komplett auf meinen Mist gewachsen. Als Grundlage
stand der Gedanke, dass ich Transistoren quasi als eine Art "digitales
Relais" nutzen kann um damit den "stärkeren Strom" mittels IC schalten
zu können.
>Für Dich zur Weiterbildung: google dieses Begriffe und lerne, was sich>dahinter verbirgt!>>Emitterschaltung, Kollektorschaltung (=Emitterfolger),>Blockkondensator.
Danke!!!
>Noch etwas wichtiges zum Googlen:>Freilaufdiode!
Danke!!!
ah. schrieb:> Dh alles in die Tonne.
Nein, es muss nur anders angeschlossen werden:
1
+ 12V--------o--------
2
|
3
o-------.
4
| |
5
[Schrittmotor]
6
| | | |
7
| : : :
8
___ |/
9
uC -->|--|___|--|
10
|>
11
|
12
|
13
---
Ein Widerstand von der Basis gegen Masse könnte auch nicht schaden und
nimmt der Basis ein wenig vom LED Strom ab.
Nils S. schrieb:> Du übersteuerst den Transistor vollkommen
Halb so schlimm, muss ja nicht schnell sein...
> Dann sieht deine Schaltung nicht aus wie eine H-Brücke, sondern du> schaltest einfach nur die Versorgung der Reihe nach auf die Pins, das> wäre dann aber ein Unipolarer Schrittmotor.
So einer ist im Schaltplan eingezeichnet, richtig...
so hatte ich das ursprünglich mal. das hatte aber zur Folge, dass er
Schrittmotor einfach immer auf allen 4 Spulen den Strom durchgeleitet
hat. Er hängt ja direkt an 12V und die beiden GND-Pins habe ich an GND.
Daher fließt immer Strom. Wo ist da der Punkt den ich nicht verstehe?
Was muss ich da anders machen?
>> so hatte ich das ursprünglich mal. das hatte aber zur Folge, dass er> Schrittmotor einfach immer auf allen 4 Spulen den Strom durchgeleitet> hat.
Dann hast du irgendwas anderes falsch gemacht.
> Er hängt ja direkt an 12V und die beiden GND-Pins habe ich an GND.
Aber dazwischen ist der Transistor ... und der sperrt.
Und in dieser Schaltung kann man sich den Transistor tatsächlich fast
wie ein Relais vorstellen, dass entweder offen oder geschlossen ist. Ist
es offen, dann ist der Stromkreis nicht geschlossen und kein Strom kann
rinnen.
> Daher fließt immer Strom.
Nö. Strom fliesst nur in einem geschlossenen Stromkreis.
> ok, dann hab ich die Transistoren falsch verstanden.
Scheint so
> ich hab immer gedacht, dass ich am Collektor eine Spannung anlege> und die nur durchkommt, wenn an der Basis eine Spannung ankommt.
Transistoren sind STROMGESTEUERT (Im Gegensatz zu zum Beispiel den alten
Röhren)
D.h. da muss ein Strom von der Basis durch den Transistor zum Emitter
rinnen! Dieser Strom ist es, der auf der Collector-Emitter Strecke einen
weiteren, stärkeren Strom rinnen lässt.
Und Strom rinnt nun mal immer nur von + zu -. Daher muss die Spannung an
der Basis höher sein als die Spannung am Emitter.
Bzw. umgekehrt. Wird die Spannung am Emitter immer höher, dann hört der
Stromfluss von der Basis zum Emitter irgendwann auf, weil die
Spannungsdifferenz Basis-Emitter nicht mehr reicht um einen Strom rinnen
zu lassen. Die steigende Emitterspannung dreht quasi dem Transistor
selber den Saft ab, der ihn zum durchsteuern bringt. Und daraus folgt
wiederrum, dass die Spannung am Emitter nicht höher wird als die
Spannung an der Basis (weniger ca. 0.7V, um genau zu sein). Denn wird
sie höher, dann beginnt der Transistor zu sperrren und der
Spannungsabfall am Transistor wird größer, wodurch die Emitterspannung
wieder sinkt.
> Ein Widerstand von der Basis gegen Masse könnte auch nicht schaden und> nimmt der Basis ein wenig vom LED Strom ab.
Geht aber nicht, da seine beiden Spulen jeweils einen gemeinsamen
Masseanschluss haben.
Daher: ab in die Tonne.
Er braucht einen PNP samt NPN-Hochsetzsteller
Karl Heinz Buchegger schrieb:>> so hatte ich das ursprünglich mal. das hatte aber zur Folge, dass er>> Schrittmotor einfach immer auf allen 4 Spulen den Strom durchgeleitet>> hat.>> Dann hast du irgendwas anderes falsch gemacht.
Mein Fehler.
Du hast recht. Das würde bei dir tatsächlich nicht funktionieren, weil
das der falsche Schrittmotortyp ist.
Du musst +12V schalten und kannst nicht GND schalten.
Florian Liegsalz schrieb:> Ursprünglich hatte ich die Dioden mit Widerstand am Collektor hängen,> habe mir damit aber selber so viel Spannung abgebaut, dass mein Motor> viel weniger Leistung hatte als er jetzt hat.
Die LEDs dürfen natürlich nicht in Reihe mit dem Motor bzw. dem
Transistor geschaltet werden:
Mein Tipp:
Nimm erst mal einen Transistor und ne Led und ein paar Vorwiderstände
und spiele mal mit der Ansteuerung. Dazu ein Messgerät und messe die
Spannungen und Ströme die sich an dem Transistor und der Led einstellen.
Dann versuche zu verstehen warum.
Dein Schltplan ist für einen Anfänger Faktor 10 zu komplex!
Man lernt auch nicht schwimmen indem man sich von einem Boot 400m von
der Küste entfernt ins Wasser werfen lässt.
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Geht aber nicht, da seine beiden Spulen jeweils einen gemeinsamen> Masseanschluss haben.
Was ist "Masse"? Reine Definitionssache...
Ich definiere es einfach so, und schon sind die Spulen an Masse (man
muss dann mit der Versorgung des uC ein wenig aufpassen, aber man kann
die selben Netzteile weiterverwenden):
1
---
2
|
3
o-------.
4
| | <--- die beiden "Masseleitungen"
5
[Schrittmotor]
6
| | | |
7
| : : :
8
___ |/
9
uC -->|--|___|--|
10
|>
11
|
12
|
13
-12V
Oder umgedreht: warum dürfen die gemeinsamen "Masseanschlüsse" nicht an
+12V angeschlossen werden?
Lothar Miller schrieb:> Oder umgedreht: warum dürfen die gemeinsamen "Masseanschlüsse" nicht an> +12V angeschlossen werden?
Ähm.
Ich ziehe meinen Einwand zurück.
Der Gedanke ist mir kurzzeitig aufgeflackert, hab aber dann nicht mehr
daran gedacht, als mir klar wurde, dass der TO ein Verständnisdefizit
beim Thema Stromkreis allgmein bzw. Transistor hat und ich mich erst mal
darum kümmern wollte.
Karl Heinz Buchegger schrieb:>> Wird die Spannung am Emitter immer höher, dann hört der> Stromfluss von der Basis zum Emitter irgendwann auf, weil die> Spannungsdifferenz Basis-Emitter nicht mehr reicht um einen Strom rinnen> zu lassen.
OK, kapiert. hatte mit das irgendwie mehr als digitalen Schalter
vorgestellt. Kommt ein wenig aus der Informatik. Aber jetzt ist klar.
Am Collektor bleibt aber die Spannung auf dem Niveau mit dem es
reinkommt, richtig?
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Er braucht einen PNP samt NPN-Hochsetzsteller
Ok, google ich mal. danke für den tipp
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Die LEDs dürfen natürlich nicht in Reihe mit dem Motor bzw. dem> Transistor geschaltet werden:
Ja darauf hätte ich kommen können. Sowas doofes. Danke
Udo Schmitt schrieb:> Mein Tipp:> Nimm erst mal einen Transistor und ne Led und ein paar Vorwiderstände> und spiele mal mit der Ansteuerung. Dazu ein Messgerät und messe die> Spannungen und Ströme die sich an dem Transistor und der Led einstellen.> Dann versuche zu verstehen warum.> Dein Schltplan ist für einen Anfänger Faktor 10 zu komplex!>> Man lernt auch nicht schwimmen indem man sich von einem Boot 400m von> der Küste entfernt ins Wasser werfen lässt.
Ja wie soll ich sagen. Ich hab mit einer LED und dann Schalter und dann
Transistor etc. angefangen. Aber das macht doch keinen Spaß. Wenn ich
mich nicht vor ein schweres Problem stelle habe ich ja nichts wo ich
ansetzen kann, um zu erkennen, dass da was zu tun gibt. Frei nach dem
Motto wo kein Wasser ist, kommt man gar nicht auf die Idee zu schwimmen.
Aber ich weiß was du meinst. Muss ich halt einfach mehr auf einmal
kapieren ^^
Lothar Miller schrieb:> Oder umgedreht: warum dürfen die gemeinsamen "Masseanschlüsse" nicht an> +12V angeschlossen werden?
Ja klar, das ist doch mal sinnvoll. So ein bisschen was verstehe ich ja
durchaus von Schaltkreisen. Garantiert viel zu wenig aber es wird schon
mit der Zeit.
Transistoren waren bisher so ein wenig Black-Box für mir, aber dank euch
allen wird es langsam.
Aber jetzt mal noch ne doofe Frage:
Wenn ich einfach nur einen Taster an Basis eines NPN Transistors hänge
und an Collektor eine LED, die noch am Emitter hängt. Der Taster ist auf
der anderen Seite an VCC und Emitter läuft in GND.
Würde dann nicht einfach die LED die ganze Zeit leuchten? Der Strom
müsste doch dann einfach um den Transistor herumfließen, oder nicht?
Natürlich leitet der Transistor nichts auf den Emitter bei offenem
Taster, aber die LED leitet doch durch, oder?
Das wäre doch dann mit dem Motor das gleiche, oder nicht? Also sprich
die Frage ist, warum fließt der Strom nicht einfach um den Transistor
rum, sondern hält sich an ihn?
Ist klar geworden was ich meine? Oder soll ich noch ein Bild dranhängen?
Danke
Flo
Florian Liegsalz schrieb:> Aber jetzt mal noch ne doofe Frage:>> Wenn ich einfach nur einen Taster an Basis eines NPN Transistors hänge> und an Collektor eine LED, die noch am Emitter hängt. Der Taster ist auf> der anderen Seite an VCC und Emitter läuft in GND.
Gewöhn dir bitte an, dass du Schaltungen aufzeichnest und nicht
beschreibst. Denn ob deine Beschreibung richtig verstanden wird, ist
immer so eine Sache. Bei Schaltplänen gibts das nicht. Das was du
gezeichnet hast, gilt.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du die C-E Strecke des
Transistors mit einer LED 'überbrücken'.
(Basiswiderstand nicht vergessen!)
> Würde dann nicht einfach die LED die ganze Zeit leuchten?
Wenn der Transistor gesperrt ist, dann schon.
> Der Strom> müsste doch dann einfach um den Transistor herumfließen, oder nicht?> Natürlich leitet der Transistor nichts auf den Emitter bei offenem> Taster, aber die LED leitet doch durch, oder?
Ja sicher.
> Das wäre doch dann mit dem Motor das gleiche, oder nicht? Also sprich> die Frage ist, warum fließt der Strom nicht einfach um den Transistor> rum, sondern hält sich an ihn?
Da gibt es im Regelfall ein Problem.
Denn bei deiner LED ist es ja so, dass der Strom entweder durch die LED
ODER durch den Transistor geht, je nachdem ob der Transistor leitet oder
sperrt.
1
+---------------+
2
|
3
R
4
|
5
+------+
6
| |
7
|- LED
8
-----Rb----|> |
9
| |
10
----------------+------+---- GND
Bei einer LED ist das noch nicht ganz so schlimm, weil wir da von 10,
vielleicht 15mA reden. Bei einem Motor sieht das aber anders aus. Da
wird aus der Spannungsversorgung dann eben auch dauernd ein Strom
gezogen. Und zwar nicht nur ein paar mA sondern ein paar Ampere, die
dann je nachdem entweder durch die LED oder durch den Transistor laufen.
Und das willst du eigentlich nicht haben, dass eine Motorschaltung auch
dann Strom verbraucht, wenn der Motor nicht läuft.
Ausserdem wirst du bei einem Motor den oberen Vorwiderstand eher nicht
haben. Denn du willst ja nicht haben, dass dort eine Spannung abfällt,
die eigentlich nur Wärme produziert und sonst nichts (bei der LED
brauchst du den R, damit er den Strom durch die LED begrenzt).,
D.h. Ohne diesen R macht dein Transistor dann was?
Er 'verbindet' die positive Versorgungsspannung mit Masse.
Und sowas nennt man im allgemeinen einen Kurzschluss.
Florian Liegsalz schrieb:> Wenn ich einfach nur einen Taster an Basis eines NPN Transistors hänge> und an Collektor eine LED, die noch am Emitter hängt. Der Taster ist auf> der anderen Seite an VCC und Emitter läuft in GND.
Dann brennt der Transistor sofort durch, weil nichts den Strom von der
Basis zum Emitter begrenzt. Denk daran die Basis-Emitter Strecke sieht
für die äussere Schaltung immer wie eine Diode aus, und zwar mit nicht
allzuhoher Belastbarkeit.
Du brauchst da immer einen Basis-Vorwiderstand
Die letzte Frage macht eigentlich überdeutlich daß du noch nicht
verstanden hast wie sich ein Transistor und eine Diode (eine Led ist
auch eine Diode) verhält.
Es macht keinen Sinn dir Fehler in so einer komplexen Schaltung wie oben
zu suchen wenn diese absoluten Basics fehlen.
Wenn du aus der Softwareecke kommst:
Das ist wie wenn man dir eine doppelt verkettet Liste erklären soll wenn
du nicht verstanden hast was der Unterschied zwischen einer 'normalen'
Variablen und eines Pointers ist.
Udo Schmitt schrieb:> Florian Liegsalz schrieb:>> Wenn ich einfach nur einen Taster an Basis eines NPN Transistors hänge>> und an Collektor eine LED, die noch am Emitter hängt. Der Taster ist auf>> der anderen Seite an VCC und Emitter läuft in GND.>> Dann brennt der Transistor sofort durch, weil nichts den Strom von der> Basis zum Emitter begrenzt. Denk daran die Basis-Emitter Strecke sieht> für die äussere Schaltung immer wie eine Diode aus, und zwar mit nicht> allzuhoher Belastbarkeit.> Du brauchst da immer einen Basis-Vorwiderstand
Oh, ja die Widerstände hab ich vergessen, aber hab ich verstanden. danke
@ Karl Heinz Buchegger:
Das nächste Mal zeichne ich. nur das mit dem im-Post-Zeichnungen hab ich
noch nicht raus.
sprich wenn der Transistor sperrt, dann leuchtet die LED, soviel ist
klar. Wenn der Transistor nicht sperrt, dann leuchtet die LED nicht, da
der Weg durch den Transistor den kleineren Widerstand bildet, oder?
Prinzipiell ist Strom faul und geht immer den einfachsten Weg, richtig?
Das mit dem Dauerstrom im Motor ist mir nicht ganz klar geworden, wie
meinst du das?
Danke
Udo Schmitt schrieb:> Die letzte Frage macht eigentlich überdeutlich daß du noch nicht> verstanden hast wie sich ein Transistor und eine Diode (eine Led ist> auch eine Diode) verhält.> Es macht keinen Sinn dir Fehler in so einer komplexen Schaltung wie oben> zu suchen wenn diese absoluten Basics fehlen.>> Wenn du aus der Softwareecke kommst:> Das ist wie wenn man dir eine doppelt verkettet Liste erklären soll wenn> du nicht verstanden hast was der Unterschied zwischen einer 'normalen'> Variablen und eines Pointers ist.
Daher habe ich ja die vereinfachte Frage gestellt, um hier ein wenig die
Komplexität rauszunehmen. Das müsste ja eigentlich im Sinne deines Posts
sein, oder? Den Vergleich habe ich durchaus verstanden, das war
allerdings davor auch schon klar was gemeint war...
Danke
Florian Liegsalz schrieb:> sprich wenn der Transistor sperrt, dann leuchtet die LED, soviel ist> klar. Wenn der Transistor nicht sperrt, dann leuchtet die LED nicht, da> der Weg durch den Transistor den kleineren Widerstand bildet, oder?> Prinzipiell ist Strom faul und geht immer den einfachsten Weg, richtig?
So könnte man das sagen. Den Weg des geringsten Widerstands.
Folgt aus dem Ohmschen Gesetz und Regeln wie sich der Spannung/Strom bei
Serien/Parallel-Schaltung von Widerständen aufteilt.
> Das mit dem Dauerstrom im Motor ist mir nicht ganz klar geworden, wie> meinst du das?
Nicht im Motor.
In der Schaltung.
Entweder der Strom rinnt da
1
+------------|
2
|
3
+-----+
4
| |
5
Motor
6
|
7
| |
8
+------------+-----+---- GND
oder er rinnt diesen Weg
1
+------------|
2
|
3
+-----+
4
| |
5
Trans-
6
istor
7
| |
8
+------------+-----+---- GND
aber einen von beiden nimmt er (oder teilt sich im letzten Fall auf, zum
größten Teil durch den Trsnsistor und ein kleines bischen durch den
Motor. Denn der Transistor hat ja auch einen kleinen Widerstand).
Aber aus Sicht des Stromlieferanten links (die beiden Anschlüsse) rinnt
immer Strom, egal ob der Transistor gesperrt ist oder leitet.
Ist wie beim Wasser:
Ob du den Gartenschlauch in den Swimmingpool steckst um ihn zu füllen,
oder ob du den Schlauch nach dem Befüllen des Pools in die Wiese
spritzen lässt, ist zwar aus Sicht des Swimmingpools korrekt aber nicht
aus Sicht des Wasserwerks. Aus Sicht des Wasserwerks rinnt auch dann
Wasser, wenn du den Pool nicht mehr befüllst. Dann versickert halt das
Wasser in der Wiese, aber dem Wasserwerk ist das ja egal was du mit
deinem Wasser machst. Es muss nur liefern.
Und in deinem Fall hast du dann halt mit dem Transistor auch noch
zusätzlich einen Kurzschluss gebaut.
OK, kapiert. war eigentlich ganz logisch. Danke.
Sprich so wie ich meine ursprüngliche Schaltung (Schaltplan) gebaut
habe, war es an und für sich richtig, wenn man mal davon absieht, das
ich nicht die 12 V an den Motor bekomme wie ich eigentlich vor hatte.
Würde ich das so wie zwischendrin vorgeschlagen:
Lothar Miller schrieb:> : ---> |> o-------.> | | <--- die beiden "Masseleitungen"> [Schrittmotor]> | | | |> | : : :> _ |/> uC -->|--|___|--|> |>> |> |> -12V
bauen, hätte ich mein Problem aus dem letzten Post auch umgangen, da der
Motor nicht um den Transistor herum liegt, sondern komplett dahinter.
Das wäre also eine Möglichkeit meine Schalte unkompliziert effizienter
zu machen, oder?
Florian Liegsalz schrieb:> OK, kapiert. war eigentlich ganz logisch. Danke.>> Sprich so wie ich meine ursprüngliche Schaltung (Schaltplan) gebaut> habe, war es an und für sich richtig,
Jein.
Transistor und Motorwicklung gehören in Serie. Soweit war das schon
richtig.
Aber so wie du den Transistor verschaltet hast, würde das nie
funktionieren. Denn ein 12V Motor läuft mit 2.5V nun mal nicht.
Ich kann natürlich sagen, dass ich in einem Flusskraftwerk den Zulauf zu
den Turbinen mit einem Haushaltswasserhahn abriegeln will und das das im
Prinzip richtig ist. In der Praxis bist du von 'funktioniert' weit weit
weg.
Florian Liegsalz schrieb:> Das wäre also eine Möglichkeit meine Schalte unkompliziert effizienter> zu machen, oder?
Ja. So wird es problemlos funktionieren. Denn der gemeinsame
Wicklungsanschluss ist nicht automatisch auch ein Masseanschluss.
Obwohl dein (selbstgemaltes) Schaltplansymbol sowas andeutet, kannst du
diese beiden Anschlüsse einfach auf +12V legen und den Strom aus den
vier anderen Leitungen "heraus" fließen lassen...
Vermutlich führt das nun zu weit, aber warum nutzt dann keiner online so
eine Schaltung? Sondern wenn dann eine H-Brücke oder noch kompliziertere
Schaltungen?
Florian Liegsalz schrieb:> Vermutlich führt das nun zu weit, aber warum nutzt dann keiner online so> eine Schaltung?
Sagt wer.
Bei Motörchen, die mit kleinen Strömen operieren, hab ich sowas schon
ein paar mal gesehen.
> Sondern wenn dann eine H-Brücke oder noch kompliziertere> Schaltungen?
Eine H-Brücke brauchst du zb dann, wenn du den Strom auch in der anderen
Richtung durch die Wicklung jagen musst. Gut, bei einem Schrittmotor ist
das nicht der Fall, da wird die Drehrichtung durch die Schrittfolge
bestimmt. Aber bei einem Gleichstrommotor muss dessen Wicklung zur
Drehrichtungsumnkehr genau anders rum angeklemmt werden. Und eine
H-Brücke kann genau das.
Das andere ist, dass wir bis jetzt immer so getan haben, als ob der
Transistor im durchgeschalteten Zustand keinen Widerstand hätte. Was
natürlich nicht stimmt. D.h. aber auch, getreu
U = R * I
P = U * I
dass in ihm Energie in Wärme umgesetzt wird. Je mehr Strom desto mehr
Wärme. Haufenweise Strom, haufenweise Wärme. Bis der Transistor
irgendwann glüht und seinen magischen Rauch aushaucht. Dann ist er
kaputt.
D.h. wenn man viel Strom durchjagen muss, dann muss man auch dafür
sorgen, dass die Leistungstransistoren das auch können. MAnn muss zum
Beispiel auch dafür sorgen, dass die möglichst schnell von 'total
gesperrt' auf 'total offen' umschalten. Denn im Umschaltmoment wechselt
der Widerstand von unendlich hoch auf 'klein'. Mit allen Zwischenstufen
dazwischen. Was wieder dazu führt, dass an diesen
Zwischenstufen-Widerstandswerten mit der Kombination Widerstand-Strom
Abwärme entsteht, die abgeführt werden muss.
Was bei einem kleinen Lego-Motörchen noch funktioniert, ist bei einem
Motor der 200 Kilo durch die Gegend wuchten soll, dann nicht mehr so
einfach.
Hi
>Sondern wenn dann eine H-Brücke oder noch kompliziertere>Schaltungen?
Weil die meisten Schrittmotoren biplolar und nicht wie deiner unipolar
sind. Und da geht es nicht ohne Brücke.
http://www.schrittmotor-blog.de/unipolar-oder-bipolar/
MfG Spess
ok, alles verstanden. Ich meinte, dass das keiner macht, da ich mehrere
Tage lang gesucht und absolut nichts dergleichen online gefunden habe.
aber nun ist klar.
Was mich jetzt gerade fasziniert ist, ich hab das mal jetzt so umgebaut
wie besprochen, also zumindst dass die Masse-Kabel auf 12V liegen und
die Transistoren auf Masse rausschalten, aber nun stottert der Motor
total. So als ob er schlecht geschaltet werden würde bzw. zu wenig Strom
bekommt.
Ich hab gerade festgestellt, wenn ich den motor fest in die Hand nehme,
dann läuft er rund. Kann das sein, dass er selber so viel wackelt, dass
er irgendwie "rauskommt"? Ich sollte vielleicht dazuschreiben, dass es
sich um einen 20 Euro Conrad - Motor mit einer Leistungsaufnahme von 0,8
A handelt. Also wirklich kein starkes Teil...
Oh und die Schutzdioden und so habe ich auch noch nicht eingebaut
Florian Liegsalz schrieb:> Vermutlich führt das nun zu weit, aber warum nutzt dann keiner online so> eine Schaltung?
Bei kleinen unipolaren Schrittmotoren ist das noch drin:
http://hades.mech.northwestern.edu/index.php/Unipolar_Stepper_Motor_Driver_Circuithttp://arduino.cc/en/Tutorial/MotorKnob> Sondern wenn dann eine H-Brücke oder noch kompliziertere Schaltungen?
Eine Brücke macht nur Sinn, wenn du den Motor tatsächlich bipolar
verwenden willst...
Florian Liegsalz schrieb:> Ich hab gerade festgestellt, wenn ich den motor fest in die Hand nehme,> dann läuft er rund.
Ich vermute, du hast gerade eine Resonanz des Motors entdeckt.
http://www.schrittmotor-blog.de/tag/resonanz/> Ich sollte vielleicht dazuschreiben, dass es sich um einen 20 Euro Conrad >
Motor mit einer Leistungsaufnahme von 0,8 A handelt.
Welchen denn?
> 0,8 A
Mit einem BC337? Hut ab.... :-o
Nein, die 800mA stehen in dem Datenblatt nicht unter "Recommended
Operating Values", sondern unter "Absolute Maximum Ratings". Dort also,
wo man nur 1x im Leben eines Bauteils hinkommen sollte. Und zwar von
unten her...
Schande auf mein Haupt - Ich hatte nicht gemerkt, dass ein Kontakt
herausgerutscht war. sprich ich habe eine Spule gar nicht mehr
angesprochen, daher das ruckeln... Sry für den letzten Post
Florian Liegsalz schrieb:> Motor: Ein kleiner Emis Motor E547-52500
In dessen Datenblatt steht aber weit&breit nichts von 12V, sondern
"Tension nominale 4,2 V". Und ich würde das mit "Nennspannung"
übersetzen...
Könnte aber auch sien, dass da beim C eine geschlampert hat, weil gar
nichts so richtig von der Beschreibung zum Datenblatt passt.
Florian Liegsalz schrieb:> Oh und die Schutzdioden und so habe ich auch noch nicht eingebaut
Dann kannst du ggf. gleich neue transistoren einbauen.
Elektronik geht auch kaputt wenn man 'nur ganz kurz' mit der Messpitze
abrutscht, oder was falsch anklemmt oder ein Schutzelement vergisst.
Für einen Transistor kann einmal ausschalten einer induktiven Last ohne
Schutzdiode den Exitus bedeuten, und das ist seeeehhhr kurz.
Ok, hab die Schutzdioden und so jetzt eingebaut. Bisher hielt alles
noch, hoffe ich zumindest...
Das würde doch bedeuten, nach U = R * I => 3,15 V oder? Das ist aber
nicht viel. Sprich wenn ich dem über längere Zeit 12 V zuführe kommt der
magische weiße rauch, oder? Dann hab ich quasi mit meiner falschen
Schaltung eigentlich den Motor bei der richtigen Stromzufuhr
betrieben... Glück im Unglück... Lustig
Florian Liegsalz schrieb:> U = R * Ispess53 schrieb:> U=I*R
Welche Formel ist jetzt richtig? ;-)
> Sprich wenn ich dem über längere Zeit 12 V zuführe kommt der magische> weiße rauch, oder?
Zuerst kommt dieser Rauch aus den Transistoren. Wenn die durchlegiert
sind kommt er aus dem Motor.
> Dann hab ich quasi mit meiner falschen Schaltung eigentlich den Motor> bei der richtigen Stromzufuhr betrieben...
Abhängig vom Netzteil kann es sein, dass die Spannung jetzt auch nicht
so arg viel höher ist... ;-)
Mich wundert echt, dass deine BC337 noch leben.
Lothar Miller schrieb:>> Sprich wenn ich dem über längere Zeit 12 V zuführe kommt der magische>> weiße rauch, oder?> Zuerst kommt dieser Rauch aus den Transistoren. Wenn die durchlegiert> sind kommt er aus dem Motor.>>> Dann hab ich quasi mit meiner falschen Schaltung eigentlich den Motor>> bei der richtigen Stromzufuhr betrieben...> Abhängig vom Netzteil kann es sein, dass die Spannung jetzt auch nicht> so arg viel höher ist... ;-)> Mich wundert echt, dass deine BC337 noch leben.
Laut Datenblatt der BC337 können die 0,8 A aushalten. Das ist ja fast
das 1 Ampere. Müsste das nicht zumindest eine Zeit lang gehen?
Nachdem nach längerem betreiben mein Motor plötzlich nicht mehr das tat
was er sollte, kann es allerdings auch gut sein, dass ein oder zwei
meiner Transistoren gerade den geist aufgegeben haben. Nur der magische
weiße Rauch blieb aus ^^. Von den Voltzahlen her müssten die BC337 aber
doch eigentlich problemlos mitmachen, oder?
http://www.fairchildsemi.com/ds/BC/BC337.pdf
ach ja netzteil: ist ein Block aus 8 AA-batterien
Florian Liegsalz schrieb:> weiße Rauch blieb aus ^^. Von den Voltzahlen her müssten die BC337 aber> doch eigentlich problemlos mitmachen, oder?
Du müsstest aber mitlerweile schon längst mitgekriegt haben, dass die
Volt nicht alles sind!
Ich kann auch einen Stohhalm auf einer Geländestufe mit 5 Meter
Höhendifferenz verlegen und durch dieses 'Rohr' eine
Wasserkraftwerksturbine betreiben. Kann ich - der Strohhalm wird die
Druckdifferenz aushalten. Aber funktionieren wird es nicht, weil durch
den Strohhalm nun mal nicht genug Wasser kommt!
Beides ist wichtig! Die Höhendifferenz und damit die Geschwindigkeit,
mit der das Wasser fliesst. Und die Wassermenge!
Differenz - das sind die Volt
Menge - das sind die Ampere
Auf der anderen Seite kann ich den Strohhalm durch ein ordnetliches Rohr
ersetzen und zum Absperren der Wassermassen einen Haushaltswasserhahn
nehmen. Wenn ich da die Donau durchleite, dann wird mir der Wasserhahn
was husten, selbst wenn die Fliessgeschwindigkeit klein genug ist.
Danke für die Erklärung, aber das war bereits klar. Daher war auch in
meinem ersten Absatz die Frage nach den 0,8 Ampere im Verhältnis zu den
1 Ampere die der Motor zieht gewesen. Ob das stimmt.
Der Absatz, den du gerade zitiert hast, war nur die Versicherung, ob ich
auch das Datenblatt richtig interpretiert habe. Da stehen gefühlte 25
Zahlen und 80% der Bezeichnung kann ich nur erahnen was es bedeutet.
Florian Liegsalz schrieb:> Danke für die Erklärung, aber das war bereits klar.
Scheint aber nicht so klar zu sein. Denn du schaust beim BC337 nur
darauf wieviele Volt er aushält. Nìcht jedoch wieviele Ampere die C-E
Strecke abkann.
Aus dem ersten BC337 Datenblatt, das ich fand (Fairchild) Ic = 800mA
Und man belastet Bauteile nicht bis an ihre Leistungsgrenze, sondern
bleibt da (deutlich) drunter.
Florian Liegsalz schrieb:> Laut Datenblatt der BC337 können die 0,8 A aushalten. Das ist ja fast> das 1 Ampere. Müsste das nicht zumindest eine Zeit lang gehen?
wäre jetzt für mich irgendwie das beachten der Ampere.
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Und man belastet Bauteile nicht bis an ihre Leistungsgrenze, sondern> bleibt da (deutlich) drunter.
Das ist was was ich nicht wusste, ich ging davon aus, dass ich es bis
dahin, vielleicht leicht drüber belasten kann. Sprich ich brauche
stärkere Transistoren. Was bereits klar war, aber halt jetzt in Zahlen
Florian Liegsalz schrieb:> Zahlen und 80% der Bezeichnung kann ich nur erahnen was es bedeutet.
Dan rate ich dir, auf einem Blatt Papier mal einen NPN aufzuzeichnen und
einzuzeichnen was du weißt. Spannungen beziehen sich immer auf 2
Potentitale. Die Spannung Ube (oder Vbe) ist nun mal die Spannung (U)
zwischen Basis (b) und Emitter (e). Und die kann man einzeichnen.
Ströme hingegen rinnen in Leitungen hinein und aus Leitungen heraus. Was
rein rinnt, muss auch wieder irgendwo rauskommen (oder wird in Wärme
umgesetzt).
Ohmesches Gesetz über den Zusammenhang: Widerstand und Spannung die über
diesem Widerstand abfällt und welcher Strom dann rinnt
U = R * I
und
P = U * I
Leistung (meistens die Verlustleistung in Form von Wärme) ist das
Produkt aus Spannung mal Strom.
Diese beiden Formeln noch und du hast schon ein gutes Stück der
Elektronik kapiert.
Florian Liegsalz schrieb:>> Und man belastet Bauteile nicht bis an ihre Leistungsgrenze, sondern>> bleibt da (deutlich) drunter.>> Das ist was was ich nicht wusste, ich ging davon aus, dass ich es bis> dahin, vielleicht leicht drüber belasten kann.
Das macht man in der kompletten Techik nie!
Wenn ein Brückenbauer ausrechnet, dass er eine Brücke für eine Belastung
von 20Tonnen braucht, dann legt er sie für 60Tonnen aus. Wenn ein
Maschinenbauer rein rechnerisch rauskriegt, dass ein 8mm Stahl reicht,
dann nimmt er einen 12mm. Etc. etc. Man hat immer Sicherheitsreserven
und Zuschläge und geht nie ans Limit. Ausser in der Formel 1
Hat man umgekehrt die absoluten Limits gegeben, dann sieht man zu, dass
man die nicht ausreizt. Die Bauteillebensdauer wird es einem danken.
Florian Liegsalz schrieb:> und die beiden GND-Pins habe ich an GND.> Daher fließt immer Strom. Wo ist da der Punkt den ich nicht verstehe?> Was muss ich da anders machen?
Die beiden GND Pins kommen eben nicht an GND sondern +12V .
Freilaufdioden fehlen im Schaltplan, aber das dürfen auch keine normalen
Dioden nach +12V sein sonderrn müssen 27V Z-Dioden nacb GND sein, ein
ujnipolarer Schrittmotor erzeugt doppelte Spannung .
Florian Liegsalz schrieb:> Laut Datenblatt der BC337 können die 0,8 A aushalten.Karl Heinz Buchegger schrieb:> Aus dem ersten BC337 Datenblatt, das ich fand (Fairchild) Ic = 800mA
Da steht ganz in der Nähe dann auch Ptot. Und das tot darf man da gern
wörtlich nehmen...
Florian Liegsalz schrieb:> vielleicht leicht drüber belasten kann.
Kannst du schon, du hast ihn ja bezahlt. Aber der Hersteller garantiert
dir dann nichts mehr...
Was ist an "Absolute Maximum Ratings" so schwer zu verstehen. Das heißt:
bis hierher und NIEMALS auch nur einen klitzekleinen Hauch einer Ahnung
weiter. Nicht für 1 Femtosekunde. (Das gilt auf jeden Fall für Anfänger)
Florian Liegsalz schrieb:> ach ja netzteil: ist ein Block aus 8 AA-batterien
Darum hat es überhaupt solang funktioniert: wenn da mal 2A fließen,
dann sackt die Spannung mal eben auf 5V weg, und der Strom wird wieder
niedriger...
> Freilaufdioden sorum eingebaut werden müssen, dass diese leuchten
Ähm.
Freilaufdioden leuchten nicht.
Das sind ganz normale(*) Dioden. Also ein meist runder Körper mit einem
aufgedruckten Ring an einem Ende des Körpers. Der Ring symbolisiert den
Querstrich aus dem Diodensymbol im Schaltplan.
Und ja. Freilaufdioden werden entgegen der eigentlichen Stromrichtung
eingebaut, weil jede Spule beim Abschalten einen Strompuls erzeugt, der
dem Erregerstrom entegegengerichtet ist. Sinn der Diode ist es diesen
Puls kurzzuschliessen.
(*) normal im Sinne von "Dioden eben" und keine LED.
LED halten doch nichts aus, wie willst du denn mit einer popeligen LED
die bei 30mA nur noch gequält schaut, einen Strom von gut und gerne 1
Ampere kurzschliessen? Da machts einmal 'Knacks', dann stinkst ein wenig
und der magische Rauch entweicht.
Naja ich hab keine normalen Dioden da, sondern nur LEDs, da dachte ich,
das ist besser als nichts, oder? Und da mein motor ja eher popelig ist,
haben die bisher auch noch gehalten...
Florian Liegsalz schrieb:> Naja ich hab keine normalen Dioden da, sondern nur LEDs, da dachte ich,> das ist besser als nichts, oder? Und da mein motor ja eher popelig ist,> haben die bisher auch noch gehalten...
Mit dieser Denkweise kommst Du nicht weit, denn Du musst jederzeit damit
rechnen, dass die LED und/oder der Transistor verreckt. Oder noch
schlimmer: seine Eigenschaften ändert, d.h. teilweise kaputt geht.
Das Verhalten Deiner Schaltung wird dann unkalkulierbar und Du blickst
gar nicht mehr durch. Es dürfte für Dich schon schwierig genug sein, bei
funktionierenden Bauteilen das Verhalten richtig zu interpretieren.
Gruß Dietrich
Wer ein echter Hacker sein will, bekommt Freilaufdioden auch aus ner
Bananenschale hin!
Genau so lernt man, das geradlinige und sture Denken abschalten und viel
Probieren.
Dauert halt auch 3 mal so lange, weil 3 mal so viel zu tun, aber solange
es Spass macht, einfach damit leben ;)
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