Hallo Ich habe ein Problem, welches ich nicht 100% verstehe :-( Bild "Dim1" zeig einen Aufbau, womit man den Motor sehr fein im unteren Drehzahlbereich steuern kann. Der Motor lässt sich sauber von 0 Umdrehungen bis 100% einstellen. Wenn eine sehr kleine Drehzahl eingestellt ist, zündet der Thyristor nicht bei jeder Halbwelle. Dieses kommt daher, weil der Motor als Generator funktioniert und somit nicht der nötige Zündstrom fließen kann. Im Bild "Dim2" sieht man den eigentlichen Aufbau. Ich möchte die Drehzahl gern mittels Spannung steuern. Vom Prinzip her funktioniert dieses auch, leider Ruckelt der Motor im unteren Drehzahlbereich extrem stark. Es ist nicht möglich eine saubere, gleichmäßige Drehbewegung einzustellen. Kann mir einer erklären woher dieses ruckeln kommt? Warum zündet der Thyristor jetzt anders als mit dem Potentiometer? MfG Mathias
Du bist mit der Zündspannung nicht mehr synchron zum Netz und der Kollege Thyristor wird irgendwann gezündet. MfG Paul
Gönn' Deinen Motor mal eine Freilaufdiode dann sollte es zumindest etwas besser gehen. Dim2 kann so nicht funktionieren, siehe Antwort vom Paul. Du solltest R2 aus Dim1 durch einen Fotowiderstand ersetzen und den durch eine LED ansteuern. Grüße Löti
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Hallo, Im oberen Bild habe ich mal eingezeichnet wie es funktioniert. Dabei habe ich einfach mein Netzteil + Pol mit dem + des Gleichrichters verbunden. Der Minuspol meines Netzteils geht jetzt zum Gate des Thyristors. Dabei muss ich 36V Am Netzteil einstellen und der Motor dreht sich nicht. Wenn die Spannung kleiner wird, dann fängt der Motor sich langsam an zu drehen ohne zu ruckeln. Das mit der LED habe ich getestet, leider ist es vom Einstellbereich zu steil auch mir einer Glühbirne wird es nicht wirklich besser...ich würde lieber direkt die Spannung zum steuern nutzen. Ich musss nur das ruckeln beseitigen. Eine Freilaufdiode am Motor bringt im Punkto ruckeln leider gar nichts. MfG Mathias
Wenn Du den Thyristor zwischen Motor und Masse legst, kannst Du auch alle Steuererklärungen auf Masse beziehen.
Ja, dann kann ich aber den Motor nur von 50% bis 100% dimmen. So wie er jetzt verbaut ist gehen auch kleinere Drehzahlen. MfG Mathias
Elektro Lux schrieb: > Ja, dann kann ich aber den Motor nur von 50% bis 100% dimmen. > So wie er jetzt verbaut ist gehen auch kleinere Drehzahlen. > > MfG > Mathias das versteh ich nicht... Kannst du mir das mal erklären?
@ ohne Plan wenn der Thyristor im unteren Zweig sitzt kann er beim Anlegen der Zündspannung nur im "vorderen Bereich" der Halbwelle zünden. Oder anders ausgedrückt der Zündwinkel liegt zwischen 0° und 90°. Die Energie, welche im Motor gespeichert ist, verhindert nicht ein weiteres zünden des Thyristors. Diese klappt nur wenn der Thyristor oben im Zweig sitzt. @ Lothar S. mittels einer 10 Bit PWM von einem µC. MfG Mathias
> Der Motor lässt sich sauber von 0 Umdrehungen bis 100% einstellen.
Banause.
0 Umdrehungen kann ich mir vorstellen.
Aber 100% sind wie viele?
Und der Motor ist ein ?
Hallo, es handelt sich dabei um einen 24V DC- Getriebemotor den genauen Typ kann ich leider nicht nennen. 100% = 250Umdrehungen/min. MfG Mathias
Einen DC-Motor über einen Thyristor anzusteuern ist .. man kann sich das leben auch schwer machen ;) Ich würde soetwas als klassischen Chopper mit FET oder IGBT und PWM ausführen.
Michael schrieb: > Einen DC-Motor über einen Thyristor anzusteuern ist .. Natürlich geht es eher darum, dass der Thyristor an einer Gleichspannung anliegt.. sry
Würde ich auch machen. Die Schaltung hat aber einen Vorteil, wenn der Motor belastet wird, dann "regelt" sich die Drehzahl automatisch wieder nach. Der Motor verliert dadurch nicht an Kraft. Das Ganze funktioniert wie folgt, wenn der Thyristor zündet und der Motor sich dreht, baut sich eine Spannung (Generatorspannung) über dem Motor auf. Diese Spannung verhindert das der Motor bei der nächsten Halbwelle wieder gezündet wird. Das geht solange bis die Generatorspannung so klein ist, dass der Thyristor wieder zünden kann. Wird der Motor belastet, so bricht die Spannung schneller ein und der Motor zündet eher. Im Prinzip eine feine Sache, wenn es nicht so ruckeln würde wenn ich es mit Gleichspannung steuere...
Elektro Lux schrieb: > Im Prinzip eine feine Sache, wenn es nicht so ruckeln würde wenn ich es > mit Gleichspannung steuere... Wenn der Zündimpuls zur falschen Zeit kommt wird der Thyristor nicht zünden weil keine Spannung da ist oder diese gleich gegen NULL geht oder z.B. der Haltestrom nicht reicht. Ein Versuch wäre auch ein anderer Thyristortyp?
Ich würde an Deiner ersten Schaltung mit Poti einen C nach Masse schalten, der einstellbar über den Poti auf eine bestimmten Wert in einer bestimmten Zeit aufgeladen wird. Dann evtl. noch eine Diode bzw. Z-Diode in Reihe zum Gate. Werte mußt du mal ausprobieren. Gruß Stefan
Wenn am Gate eine Gleichspannung ansteht, dann kommt kein Zündimpuls zur falschen Zeit, der Thyristor würde immer zünden und ob er es tut hängt vom Potential an der Kathode und Anode ab. Ein andere Typ hat das selbe Verhalten... @ StefanK Dein Vorschlag nützt mir leider nichts, ich muss den Thyristor mit einer einstellbaren Gleichspannung steueren. MfG Mathias
Elektro Lux schrieb: > Ein andere Typ hat das selbe Verhalten... Da glaube ich nicht ganz, da der nötige Gatestrom sehr verschieden sein kann. Es ist ein Unterschied ob einer mit 10 mA schon oder mit 50 mA erst zündet. http://html.alldatasheet.com/html-pdf/173291/UTC/BT151/110/2/BT151.html
> mittels einer 10 Bit PWM von einem µC. Das ist keine gute Idee. Du solltest die LED über eine gesteuerte Konstantstromquelle von 0 bis 5mA ansteuern. Dann dürfte es auch funktionieren. Grüße Löti
Ein kompletter Murks. Lasst das sein, geht nach Hause und macht was anderes, spielt mit Barbie oder einer Lego-Eisenbahn. Thyristoren sind Wechselstromschalter, mit einer relativ hohen Durchlassspannung. Bei 24V ist ein Thyristor nicht mehr optimal. Bei einer richtigen Anwendung wuerde man mindestens zwei der der 4 Gleichrichterdioden durch Thyristoren ersetzen. Und im Zusammenhang mit DC Motoren nimmt man eine Spule um den Strom zu glaetten.
@ oszi40 (Gast) ich hatte zum Test einen Thyristor (TS820-600T) mit 0,2mA Triggerstrom eingesetzt. Dieser Ruckelte genauso wie der BT151. Ich kann dieses allerdings nochmal aufbauen und genauer testen. @ Lothar S. Eine steuerbare Konstantstromquelle könnte das Verhalten durchaus verbessern. Ich werde mich da mal schlau machen wie ich dieses am besten umsetzten kann. @ Siebzehn oder Fuenfzehn anstatt hier dumm rum zu tippen, solltest du lieber in den Keller gehen und dich um deine verfummelte Eisenbahnplatte kümmern. Falls es dir nicht aufgefallen ist, betreibe ich den Thyristor mit 100Hz pulsierender Gleichspannung. Der BT151 hat bei 23A Laststrom max. 1,7V Spannungsabfall, ich benötige allerdings nur max. 2A Laststrom. Was nützt es mir wenn ich einen steuerbaren Gleichrichter aufbaue? Der Motor hat bei 5V Betriebsspannung einfach keine Kraft und würde stehen bleiben! Dieses müsste man mit einer Regelstrecke erst wieder ausgleichen, was für meine Anwendung der totale over kill wäre.
Siebzehn oder Fuenfzehn schrieb: > einer richtigen Anwendung wuerde man mindestens zwei der der 4 > Gleichrichterdioden durch Thyristoren ersetzen. Und die wuerde man direkt mit netzsyncron erzeugten Impulsen in richtigem Timing aus dem uC zuenden... Elektro Lux schrieb: > Was nützt es mir wenn ich einen steuerbaren Gleichrichter aufbaue? > Der Motor hat bei 5V Betriebsspannung einfach keine Kraft und würde > stehen bleiben! > Dieses müsste man mit einer Regelstrecke erst wieder ausgleichen, was > für meine Anwendung der totale over kill wäre. Wie bitte? Vielleicht war der Hinweis auf Lego doch nicht so verkehrt. fonsana
@ fonsana Was willst du? Ein Motor dessen Nennspannung mit 24V beziffert ist und welcher Unter Last dabei 2A aufnimmt, kann wenn er mit 5V betrieben wird keine vernünftige Leistung abgeben! Du solltest dich erstmal mit den Grundlagen beschäftigen und hier nicht dein Unwissen breitschmieren!
Meine Erkenntnis seit einigen Jahren: Der unnoetige Gebrauch des Ausrufezeichens deutet auf Unwissenheit hin. Erklaere doch mal den Unterschied zwischen der Ansteuerung des Motors mit einem extra Thyristor und der Ansteuerung der oberen Dioden als Thyristor. fonsana
Wenn ich einen gesteuerten Gleichrichter habe, so kann ich die Spannung steuern logisch --> dadurch ist man in der Lage aus den ~24V in etwa 0 - 30V Gleichspannung zu erzeugen. Wenn der Motor nun mit dieser Spannung betrieben wird, so ist die Drehzahl steuerbar von 0% - 100% die Leistung die dem Motor abverlangt werden kann wird sich genauso verhalten. Bei meiner Schaltung ist es wie folgt. Wenn der Motor sich dreht, baut er über sich eine Spannung auf (er wird zur Spannungsquelle). Diese Spannung verhindert, dass in das Gate der nötige Zündstrom fließen kann. -> Der Motor zündet also nicht bei jeder Halbwelle sondern nur jede Xte. Wird der Motor belastet, dann bricht die erzeugte Spannung früher zusammen als ohne Belastung. Dadurch kann der Thyristor eher zünden und gleicht die Belastung nahezu aus. Der Vorteil ist die Drehzahl bleibt fast konstant und der Motor verliert nicht an Kraft. Es handelt sich dabei um einen Regelkreis, diesen müsste ich beim gesteuerten Gleichrichter erst Aufbauen.
Elektro Lux schrieb: > Wenn ich einen gesteuerten Gleichrichter habe, so kann ich die Spannung > steuern logisch --> dadurch ist man in der Lage aus den ~24V in etwa 0 - > 30V Gleichspannung zu erzeugen. Nein. Mit der Schaltung wie oben bekommt man eine pulsierende Gleichspannung. Unabhaengig davon ob D1 und D2 Dioden oder Thyristoren sind. Elektro Lux schrieb: > kann. -> Der Motor zündet also nicht bei jeder Halbwelle sondern nur > jede Xte. Weil X nicht stabil ist, nennt man das dann Ruckeln. Ganz abgesehen davon wird sich das gleiche Verhalten ergeben, wenn man D1 und D2 durch Thyristoren ersetzt und diese so wie T1 in Deiner Schaltung ansteuert. fonsana
Elektro Lux schrieb: > Wird der Motor belastet, dann bricht die erzeugte Spannung früher > zusammen als ohne Belastung. Dadurch kann der Thyristor eher zünden und > gleicht die Belastung nahezu aus. Oder hustet wenn die Zeit zu groß wird? Diese Form der Reglung wird wohl nur in engen Grenzen unter BESTIMMTEN Umständen funktionieren? Genau deswegen wird mit der Zeit eine gewisse Unzuverlässigkeit zu erwarten sein, sagt mein Gefühl.
Mein Problem ist dass der Leistungsteil so aber vorgegeben ist und ich an diesen auch nichts ändern kann. Ich soll lediglich die Drehzahl einstellbar gestallten. Dabei soll es elektronisch funktionieren, also kein Potentiometer....
Elektro Lux schrieb: > Ich soll lediglich die Drehzahl > einstellbar gestallten. Dabei soll es elektronisch funktionieren, also > kein Potentiometer.... Aber doch nicht so. Thyristoren steuert man mit Zuendimpulsen am Gate an nicht mit einer variablen Spannung. Das uebliche Verfahren dazu ist einen Netzsyncronen Saegezahn zu erzeugen den vergleicht man mit einer Steuerspannung mittels eines Komparators. Dieser Komparator steuert dann ueber eine Impulsformerstufe das Gate des Thyristors an. Das ganze ist in der Literatur schon x mal beschrieben worden. Alles andere ist einfach Murks.
Und wenn dann schon ein uC vorhanden ist, aus dem die PWM kommt, dann macht der eben keine PWM, sondern berechnet den Zuendimpuls im richtigen Timing. Aber ich ahne schon, jetzt kommt "die PWM kann nicht mehr geaendert werden" fonsana
Doch die PWM kann geändert werden, der µC sieht jedoch nicht die Drehzahl des Motors und es gibt auch keine Möglichkeit dieses zu ändern. Somit bekomme ich auch keinen Regelkreis zustande. Sonst hätte ich das schon gemacht.
Helmut Lenzen schrieb: > Thyristoren steuert man mit Zuendimpulsen am Gate an nicht mit > einer variablen Spannung. Alles andere ist einfach Murks. Eindeutig ACK. Mich wundert, das dieser Einwand nicht schon viel früher gekommen ist. Selbst einfachste Lichtdimmer arbeiten so. Speziell für die Steuerung von Motoren gibt es da passende ICs, die zwar überwiegend obsolet, aber nach wie vor erhältlich sind. Zur Verringerung der Verluste würde ich auf jeden Fall auch, so wie schon weiter oben beschrieben, eine halbgesteuerte Thyristor- Brücke vorschlagen. Gruss Harald
Elektro Lux schrieb: > Doch die PWM kann geändert werden, der µC sieht jedoch nicht die > Drehzahl des Motors und es gibt auch keine Möglichkeit dieses zu ändern. Der braucht nur die Netzfrequenz zu sehen um daraus eine Impulsfolge zu generieren. > Somit bekomme ich auch keinen Regelkreis zustande. Den bekommst du so oder so nicht. Dazu muesstes du eine Tacho/Impulsgeber an den Motor anbauen. Deine Schaltung ist keine Regelung sondern nur eine Steuerung.
@ Helmut Lenzen die Schaltung ist erst einmal Schrott aber nicht zu ändern. Letztlich handelt es sich dabei aber um eine Regelung, da die Generatorspannung die Motordrezahl regelt. Sonst würde der Motor die Lastsprünge nicht ausgleichen.
Elektro Lux schrieb: > Letztlich handelt es sich dabei aber um eine Regelung, da die > Generatorspannung die Motordrezahl regelt. Quatsch. Das ist eine hoechstens eine Stellung und keine Regelung.
Helmut Lenzen schrieb: >> Letztlich handelt es sich dabei aber um eine Regelung, da die >> Generatorspannung die Motordrezahl regelt. > > Quatsch. Das ist eine hoechstens eine Stellung und keine Regelung. Die von mir erwähnten (Telefunken-)ICs bestzen teilweise auch die Möglichkeit einer gewissen Regelung über den Motorstrom. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Die von mir erwähnten (Telefunken-)ICs bestzen teilweise auch die > Möglichkeit einer gewissen Regelung über den Motorstrom. Die gute alte I x R Kompensation. Aber selbst sowas hat er ja nicht in seiner Schaltung. Elektro Lux schrieb: > Denk was du willst Ich denke so wie alle anderen die was von Regelungstechnik verstehen, leider du nicht.
Elektro Lux schrieb: > Wenn der Motor sich dreht, baut er über sich eine Spannung auf (er wird > zur Spannungsquelle). Diese Spannung ist ja von der Drehzahl des Ankers abhängig. Also kann deine "Regelung" erst greifen wenn die Drehzahl des Ankers höher ist als die "vorgegebene" Drehzahl (über U Anker). Der GL arbeitet wie eine Freilaufdiode und reduziert die Drehzahl und damit die erzeugte Spannung solange bis der Haltestrom von T1 unterschritten wird und er wieder sperrt. Mit einer kleinen Verzögerung kann dann wieder gezündet werden. Deine "Ruckler" kommen einfach daher, dass die Drehzahl sinken muss, damit die Spannung wieder erhöht werden kann. Und da der Anker eine Masse und damit Träge ist, hast du deine Reglezeiten. Ich meine die Hersteller von Stromrichtern setzen ja nicht zum Spass externe Tachogeneratoren (oder sonst. Geber) ein, wenn man einfach die Ankerspannung nutzen könnte?
Leute, dann lest doch die Philips-App durch, die Seiten vor/nach 533.
Michael schrieb: > Ich meine die Hersteller von Stromrichtern setzen ja nicht zum Spass > externe Tachogeneratoren (oder sonst. Geber) ein, wenn man einfach die > Ankerspannung nutzen könnte? Es gibt Tricks wie man die Ankerspannung nutzen kann zur Drehzahlmessung. Wenn der Thyristor, IGBT Transistors oder was sperrt kann man nach abklingen der Selbstinduktionspannung ueber eine Sample und Hold Stufe die Ankerspannung abtasten und diese Spannung dann auf einem Regler als Istwert geben. Braucht aber auch einen Regler.
Das Gate ist der Regler. Mit einem Ableitwiderstand zwischen Gate und Katode klappts bestimmt besser.
Ob Regelung oder Steuerung ist mir eigelich auch Wurst. Ich würde es zur Reglung zählen, egal ob es eine gute oder schlechte ist. Der Thyristor zündet wenn der nötige Gate Strom fließen kann. Die Spannung vom Generator verhindert dieses. Dadurch ergibt sich eine Art Zweipunktreglung. Wie bei einem Schaltregler wenn Feedback Spannung kleiner Sollspannung -> einschalten wenn größer -> ausschalten.
> die Schaltung ist erst einmal Schrott
Schmarrn! Was der Bauer nicht kennt Das frisst er nicht?
Wichtig an einer Schaltung ist nur Eines: Das sie Ihren Zweck erfüllt!
Lernt man Das heute nicht mehr so? Die von NPX können es noch.
Das funktioniert so, solange keine zu genaue Drehzahlkonstanz verlangt
ist.
Alle anderen Vorschläge sind overdevelopt und sonst nix.
Grüße Löti
Hallo Lothar S. ich sehe das ähnlich, auch wenn ich die Schaltung selber warscheinlich nicht so gebaut hätte. Die Stabilität und Genauigkeit ist jedoch ausreichend. Es ist nur das Ruckel-Problem, dieses tritt jedoch nur dann auf wenn die Steuerspannung Massebezug hat. Wenn ich die Spannung wie im Bild DIM3 anschließe funktioniert es wunderbar. Jedoch bin ich mehr oder weniger gezwungen die Steuerung wie im Bild Dim2 anzuschließen.
> Jedoch bin ich mehr oder weniger gezwungen die Steuerung wie im Bild > Dim2 anzuschließen. Wieso? Nehm' halt die Lösung mit den Fotowiderstand, hat auch noch den Vorteil Regel- und Lastkreis galvanisch zu trennen. Grüße Löti
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