Bitte um Platinenbegutachtung

[Daniel S. (cyber)]

Guten Abend,

Ich habe mal 2 Layouts gemacht um 230V zu schalten mittels 
IR-Fernbedienung. Es soll damit meine Wohznwand im Wohnzimmer gesteuert 
werden. TV, PS3, Receiver, Verstärker, eben alles was so an der Wohnwand 
sitzt.

Ich würde nun gerne wissen welcher der beiden Layouts besser geeignet 
ist oder ob nicht sogar beide Schrottreif sind.

Vielen Dank hierfür schon mal,
Daniel

[jmp (Gast)]

Hi,

zum Layout an sich kann und möchte ich wg. 230V nichts beitragen, wollte 
aber die fehlenden Freilaufdioden an den Relais anmerken.

--jmp

[Daniel S. (cyber)]

Hallo,

diese sind um ULN2803A(IC1) bereits enthalten.

[Bananen Joe (Gast)]

Bist du sicher das die Klemmen für 230V geeignet sind? Die 
Leiterbahnabstände wären mir persönlich zu klein.

[Magnus M. (magnetus)]

Bananen Joe schrieb:
> Bist du sicher das die Klemmen für 230V geeignet sind?

Es wäre auch nicht verkehrt, 3er Klemmen zu verwenden und den mittleren 
Anschluss frei zu lassen.

Ausserdem: Sind denn die Relais überhaupt für 230V geeignet?

[Daniel S. (cyber)]

Die klammemn sind 300V AC / 16A diese sind also gut dimensioniert. Ist 
ein Rastermaß von 5 oder 5.08. Mit 3er Klemmen könnte man sich das noch 
einmal ansehen.

@ Bananen Joe: Meinst du die Abstände an den Klemmen?

Die Relais können 10A bei 250V AC sollten also auch kein Problem 
darstellen.

[Daniel S. (cyber)]

Die Leiterbahnen an der 230V Seite sind 150mil. könnte man diese nicht 
noch etwas verkleinern?

[Martin (Gast)]

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit ausreichend Abblockkondensatoren?

[Frank L. (frank_l)]

Hallo Daniel,
ich würde sagen, beide Schrott, tut mir Leid...

Begründung: Die Leitung von J2 an die Relais ist z.B. einer der 
Kritikpunkte, es fehlen Kondensatoren etc.

Wenn Du aus welchen Gründen auch immer nicht zweilagig arbeiten 
möchtest, dann arbeite lieber mit Brücken.

Als erstes solltest Du immer mit der Verlegung der Spannungsversorgung 
beginnen. Damit vermeidest Du die jetzige Masseführung die mehr als 
suboptimal ist. S. C6, C7 und C8

Dann plaziere mal die ICs etwas anders und Du wirst feststellen, dass 
alles etwas besser und einfacher wird.

Gruß
Frank

[Marc N. (Gast)]

- Sicherungen vergessen
- 230V Abstände überprüfen -> 
http://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbahnabst%C3%A4nde nicht 
vergessen Wechselstrom = Effektivwert -> Spitzenspannung = 230V * 
Wurzel(2)
- Trotzdem Footprints für Dioden hinmachen. Kostet nix wenn man sie 
unbestückt lässt.
- LEDs für Relais mit einbauen
- Kondensatoren näher an MAX232
- Als aller erstes werden Vcc und GND an den AVR geführt, dann der Quarz 
geroutet. Alles andere wird darum herum platziert.
- Masse bedenken von Quarz

[Daniel S. (cyber)]

Hier mal der passende Schaltplan.

Am Max 232 hatte ich einen Elko drin. Der ist jetzt ausgetauscht gegen 
einen Kerko.

Der AVR hat bereits 100nF und der Max 232 ebenfalls. Muss der ULN2803A 
ebenfalls einen besitzen?

[Frank L. (frank_l)]

Welche Bedeutung hat eigentlich J10 und wieso liegen beide Seiten der 
Relais auf VCC?

Gruß
Frank

[Daniel S. (cyber)]

@Marc N.: die sicherungen werden ins gehäuse eingearbeitet. Sind welche 
mit Schraubterminals.

An J10 Sind die LED's für die Relais angeschlossen. Diese werden 
ebenfalls nach außen geführt. Die Widerstände davor sind natürlich die 
Vorwiderstände.

Den Quarz werde ich noch verbessern.
Die Kondensatoren werde ich noch näher setzen wobei ich jetzt nicht 
wirklich finde das sie weit weg sind.

Der ULN schaltet mit Masse. Die Relais haben nur einen gemeinsamen Plus.


Wenn ich jetzt ein layout ändern sollte, welches der beiden hat den vom 
nicht 230V Teil mehr potential?

[Daniel S. (cyber)]

J2: Anschluss TSOP + Power LED
J11: RS232
J12: Spannungsversorgung
J10: Anschluss Relais Status LED's

[Daniel S. (cyber)]

Hier noch einmal beide Layouts. Die Holes unter den Relais sollen 
unterbrechungen darstellen. Hier wird die Platine eingefräst.
Zudem sind nun auch 3 polige Klemmen mit freier Mitte.

[Martin (Gast)]

Wenn Du nicht ein paar mehr Kondensatoren spendierst und evtl. eine 
etwas kürzere Anbindung des µC an die Versorgungsspannung hinbekommst, 
könnte ich wetten, dass beim Schalten der Relais "seltsame Sachen" mit 
deinem µC passieren (z.B. sporadische Resets).

[Daniel S. (cyber)]

Hallo,

ich wäre auch Dankbar wo noch kondensatoren hin gehörern... Die 
Abblockkondensatoren sind am Max232 und am 5µC.

Das letztere bedarf bitte ein wenig mehr Hintergrundinfo.

[Marc N. (Gast)]

Wenn überhaup Layout 2. Masseführung ist da ok. Trotzdem Quarz anderst 
-> nach links schieben. Siehe Bild

230V Teil jetzt völlig für den Arsch. Du hast ein Wechslerrelais. Denk 
daran Abstand von allen 230V führenden Teilen zu Allem (!).

IC1 drehen

[Helmut L. (helmi1)]

Warum nimmst du nicht einen Relaistype wo zwischen den 
Spulenanschluessen kein Anschluss vom Kontakt liegt. Dann brauchst du 
auch keine Ausfraesung zwischen den Anschluessen mehr.

[Daniel S. (cyber)]

Es ist zwar ein Wechsel Relais. Da aber dort nicht anliegt, dachte ich 
das der Abstand da jetzt nicht so tragisch ist.
Ich könnte die Klemmen noch etwas weiter nacht rechts setzen und somit 
auch den Abstand zum letzten Pin des Relais größer bekommen.
Wie gesagt die Holse unten am Relais soll nun wirklich eine Fräsung sein 
um die Leiterbahn richtig zu unterbrechen.

Warum nehm ich wohl diese Relais. Die habe ich nun einmal da. 
Leistungstechnisch sind die ja vollkommen OK und dafür ausgelegt. Also 
muss es ja auch so gehen das ich diese Relais nutzen kann.

Die Karte im Anhang habe ich als Anhaltspunkt genutzt. Sind im übrigen 
auch die gleichen Relais.

[Helmut L. (helmi1)]

Daniel S. schrieb:
> Warum nehm ich wohl diese Relais. Die habe ich nun einmal da.

Dumm gekauft wuerde ich mal sagen.

Das sind Relais die man in weise Ware einsetzt wo der Steuerstromkreis 
nicht nach aussen geht. Wo also nix passieren kann wenn zwischen Spule 
und Kontakt eine Verbindung eintreten kann (ausser die Schaltung geht 
kaputt,aber keine Personengefaehrdung).

Und du machst du hoffentlich eine Hochspannungspruefung nach VDE?

[Kevin K. (nemon)]

Wie wär ein ISP-Anschluss für deinen µC? Dann musst du ihn zum 
Programmieren nicht immer ausm Sockel fummeln.

[Frank L. (frank_l)]

Ausgehend vom Layout1.png vom 26.06 23:18

Max232 um 90° drehen und soweit wie möglich links unten positionieren.
J11 unterhalb vom Max232.

ATMEGA direkt rechts daneben. J2 direkt oberhalb von ATMEGA 
positionieren.

UDN gegen den Uhrzeigersinn um 90° drehen und soweit wie möglich nach 
links schieben.

Leitungen zu den Relais dicker machen.

J12 so positionieren, dass möglichst kurze Verbindungen mit einer 
ausreichenden Stärke entstehen.

Wenn es partout keine 2 lagige Platine sein soll, arbeite mehr mit 
Brücken!

Gruß
Frank

[Martin (Gast)]

Ich würde sowohl VCC/GND als auch AVCC/GND jeweils einen 
100nF-Kondensator spendieren - momentan ist da nur einer. Zusätzlich 
würde ich nahe am µC in der "Zuleitung" einen größeren 
Keramikkondensator (2µ2 ... 10µ - je nachdem, was in der Schublade 
liegt) packen.

Dem ULN auch einen 100n zu spendieren, kann nicht schaden und kostet 
auch fast nichts.

Wie bereits ein Vorredner sagte, pack einfach Freilaufdioden an die 
Relais. Auch wenn die schon im ULN drin sind - der ist nämlich ganz 
schön weit weg.

Ich persönlich würde die VCC-Leitung deutlich dicker machen. Dazu einen 
dicken Kondensator direkt am Anschluss und vor dort einmal zu den Relais 
gehen und mit einer separaten Leitung zu den ICs. Also möglichst den 
"Dreck" der Relais vom µC fernhalten.

[Daniel S. (cyber)]

Hallo,

wenn ich nun die Leitungen zu den Relais von 16mil auf 24mil erhöhe 
sollte dies wohl reichen? Dann könnte ich die Plus Leitung noch durch 
den ULN durchlegen. Damit kann ich mir die Drahtbrücken an der Stelle 
sparen. Der ULN sitzt nun mittig unter den Relais. J10 wurde durch 8 
einzelne Pinheads ersetzt.

[Spess53 (Gast)]

Hi

Mit der Konstellation: 230V-Lasten mit Relais ansteuern, die mit der 
gleichen Spannung wie der Controller versorgt werden, habe ich schlechte 
Erfahrungen gemacht. Sei also auf Probleme gefasst. Zumindest sollte der 
Controller gut über ein LC-Filter entkoppelt sein.

MfG Spess

[BerndB (Gast)]

Hallo,

Je Relais den passenden Snubber nicht vergessen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Snubber

Gruß Bernd

[Daniel S. (cyber)]

Ich dachte immer eine Freilaufdiode würde reichen. Sie  wird im 
englischen auch als Snubber bezeichnet lese ich grad auf Wiki.

Wäre es sinnvoll die Relais getrennt auf einer separaten Platine zu 
setzen und nur den ULN mit drauf zu setzen?
So könnte ich die Plus Leitung direkt unter den Stecker verlegen.

Die LED's vor den ULN direkt an den Controller und den Mega8 sowie den 
MAX232 mit auf das Netzteil setzen?

[Frank K. (fchk)]

Was wäre, wenn... (spontane Idee)

Du doppelseitiges Material nehmen würdest...

Du auf der Niederspannungsseite eine Lage als durchgehende Masselage 
verwendest, die rechtzeitig vor den Relais endet - ab da ist auf der 
Seite kein Kupfer mehr.

Du die andere Seite wie gewohnt verwendest, ohne Dich um Ground zu 
kümmern

Du nach dem Belichten, Ätzen und Bohren die Bohrungen, die keinen 
Kontakt zu Ground haben sollen, mit einem Senker isolierst.

Das sollte nicht schwieriger zu ätzen sein, Du brauchst nicht besonders 
auf die Ausrichtung der beiden Lagen zu achten, weil die Massefläche in 
der Hinsicht auspruchslos ist, und Du solltest trotzdem von den 
Vorteilen einer soliden Massefläche profitieren und hast es mit dem 
Routing etwas einfacher.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Frank K. schrieb:
> Du solltest trotzdem von den Vorteilen einer soliden Massefläche
> profitieren
Weil das Ganze hier ja wohl noch keine Raketentechnik ist, ist das 
Layout hier nun wirklich problemlos ganz ohne die heute hippen 
Masseflächen hinzubekommen. Man muss nur die ganze Versorgung manuell 
routen. Das hat den Vorteil, dass man sich dabei selber Gedanken zum 
Thema machen muss, und nicht hinterher das Layouttool an der verkorksten 
Masse schuld ist (dem Layoutprogramm ist es übrigens schnurzegal, wenn 
hinterher die Schaltung nicht läuft)...


Vorgehensweise beim Layout:
0. Bauteile sinnvoll platzieren
1. Versorgung routen
2. Hochstromsignale routen
3. die restlichen Signale routen
4. Masse fluten (wenn nötig und sinnvoll)

Dabei die angesprochenen Punkte mit den Blockkondensatoren und dem Quarz 
beachten. Hier die Hintergründe zum selber Können:
http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/33-Quarz
http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/14-Entkopplung

[... (Gast)]

Du nutzt nur den Schließer des Relais. Warum nimmst du dann nicht ein 
Relais, dass auch nur einen Schließerkontakt hat? Dann hast du weniger 
Probleme mit den Mindestabständen (7,5 mm).
Es gibt auch Klemmen mit 7,5 mm Raster. Da brauchts keine 3-pol. Klemme.
Reichelt: AKL175-2

[... (Gast)]

Achso: Thema Snubber: Der Hinweis war auf den Laststromkreis bezogen. 
Also parallel zu den Kontakten.
Für die Ansteuerung der Relais reicht die Freilaufdiode. Wobei, wenn du 
die Relaiskontakte schonen willst, würde ich eine Z-Diode und die 
Freilaufdiode in Reihe schalten. Siehe: 
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Relais_schalten.jpg

[mse2 (Gast)]

Lothar Miller schrieb:
> ... (dem Layoutprogramm ist es übrigens schnurzegal, wenn
> hinterher die Schaltung nicht läuft)...
Na sag 'mal, was hast'n Du für'n Layoutprogramm!?   :)

[Reinhard Kern (Gast)]

Bei mir kommt dann immer ein Fenster:

"Mea culpa. I'm so sorry that I could not help You."

Gruss Reinhard

[Daniel S. (cyber)]

J12: Spannungsversorgung
J2: Power LED + Anschluss für TSOP. Kondensator und Widerstand kommen 
direkt an den TSOP.
J11: RS232