Hallo, bin auf der suche einen weg, einen Kolben in einem Zylinder möglichst schnell zu bewegen. Dachte da so an geschwindigkeiten um 1000 m/s und einen Kolbenhub um 30 cm. Würde man hier eher auf Preumatik oder auf Hydraulik setzen? Ich würde ja eher zu Preumatik oder. dampf tendieren, da sich hohe drücke hier meiner meinug nach einfach relativ einfach erzeugen lassen. habt ihr ideen? gruß anton
welche Masse hat der Kolben, dann könnte man schon mal die Energie ausrechnen die man dafür braucht.
Hallo,
1000m/s kommt mir schon recht schnell vor.
Wikipedia:
>Die Schallgeschwindigkeit in trockener Luft von 20 °C ist 343 m/s.
Also willst du fast dreifache Schallgeswindigkeit haben.
Öl ist da auf jeden Fall zu viskos!
Vieleicht Schwarzpulver?
vg Michl
anton schrieb: > Dachte da so an geschwindigkeiten um 1000 m/s Traust du dich nicht an Mach 3 ran? Nimm einen Linearantrieb mit entsprechend gesteuertem magnetischen Wanderfeld.
> Dachte da so an geschwindigkeiten um 1000 m/s > und einen Kolbenhub um 30 cm. Das übertrifft die Projektilgeschwindigkeit eines Gewehrs. Also bleibt wohl nur die Rail-Gun http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/toedliche-kraft-das-schnellste-geschoss-der-welt-a-119994.html aber auch die ist bei einfachem Aufbau zerstörend.
> sagen wir 10 Kg für den kolben.
Prust. Zu viele Drogen genommen ?
Noch eine Frage: Du schreibst von Kolbenhub. Soll der Kolben also innerhalb der 30cm beschleunigt und am Ende wieder abgebremmst werden? Oder ist das ganze sozusagen eine Einbahnstraße? Dann hört es sich aber arg nach Geschoss an :)
anton schrieb: > Würde man hier eher auf Preumatik oder auf Hydraulik setzen? Weder noch, weil beide Systeme so hohe Beschleunigungen gewöhnlich gar nicht zu lassen. Das schafft man nur mit chemischen Explosionen. Die schnellste Pneumatik die ich kenne ist die eines Druckluftnaglners und dürfte gefühlt allenfalls Beschleunigungen im zweistelligem Bereich haben. Ist natürlich vom Betriebsdruck abhängig. > Ich würde ja eher zu Preumatik oder. dampf tendieren, da sich hohe > drücke hier meiner meinug nach einfach relativ einfach erzeugen lassen. Pneumatik ist von den Drücken auch schnell an der Leistungsgrenze des Materials angelangt. Bei Hydraulik sind zwar große Drücke möglich, aber das geht dann wieder zu Lasten der Geschwindigkeit. Dürfte schwierig bis unmöglich sein ohne nähere Angaben zum Vorhaben da eine nützliche Idee beitragen zu können.
anton schrieb:
> Dachte da so an geschwindigkeiten um 1000 m/s
das Geht nicht.
michl schrieb: > Noch eine Frage: > > Du schreibst von Kolbenhub. Soll der Kolben also innerhalb der 30cm > beschleunigt und am Ende wieder abgebremmst werden? Oder ist das ganze > sozusagen eine Einbahnstraße? Dann hört es sich aber arg nach Geschoss > an :) nein, er soll am ende wieder zum stehen kommen.
Nur so zum Vergleich: Schwarzpulver hat eine Explosionsgeschwindigkeit von 600 m/s. Also deinen Kolben köntest du nichtmal mit (herkömlichen) Schwazpulver (egal wie viel) auf solche Geschwindigkeiten beschleunigen.
> > > sagen wir 10 Kg für den kolben. > > Prust. Zu viele Drogen genommen ? > warum? Weil deine Vorstellung physikalisch unmöglich ist. rechne doch einfach mal die benötigte Kraft aus, reche aus wie viel Kraft der Körper aushält bevor er sich verformt/zerlegt. Mangelt es den Kindern heute an simpelster Mathematik? Ein richtig fettes Artilleriegeschützt beschleunigt zwar auf mehr als 1km/s, aber in einem längeren Rohr, und beim Abbremsen ist das Teil kaputt.
Cordit schafft dass gerade so. Natürlich geht es auch mit Druckluft. Aber sein wir ehrlich... Es ist Schwachsinn. Wer solche fragen stellt, ist ganz sicher zu blöd so was zu bauen.
Nur mal als vergleich http://de.wikipedia.org/wiki/Kolbengeschwindigkeit [...] Die maximale mittlere Kolbengeschwindigkeit ist nur durch die Werkstoffpaarung von Kolben und Zylinder begrenzt und überschreitet nur bei wenigen Großserienmotoren 20 m/s. [...]
Da das Ganze ja innerhalb der 30cm wieder abbremsen soll geh ich von 15cm Weg für die Beschleunigung aus: Benötigte Energie: W=0.5*m*v^2 =5MJ W=F*s --> F=W/s =5MJ/0,15m = 33MN (Mega Newton) Und wem das noch nicht reicht: F=m*a --> a=F/m =33MN/10kg = 3,3Mm/s^2 (Mega-Meter/Quadratsekunden) ;) Das sind schon ordentliche Größen, auf die man hier mit ein bisschen Grundschulphysik kommt.
1,38 KiloWattStunden. Die müssen in Sekundenbruchteilen erbracht werden. Zum Überschlagen mal 1Sekunde angenommen, Braucht man rund 5GW Leistung, Nur kurz, aber woher?
TNT liefert eine Explosionsenergie von 4,184 MJ/kg. Also benötigt der TO mindestens 1,2kg THT pro Bescheunigung. Viel Vergnügen.
Kein Problem, einen Teil bekommt er ja beim abbremsen wieder zurück ;-)
Bastler schrieb: > 1,38 KiloWattStunden. Die müssen in Sekundenbruchteilen erbracht > werden. > Zum Überschlagen mal 1Sekunde angenommen, Braucht man rund 5GW Leistung, > Nur kurz, aber woher? Kondensatoren, aber man müsste die elektrische energie dann umwandeln, damit der TO sie nutzen kann.
anton schrieb: > sagen wir 10 Kg für den kolben. Dieses Prinzip wird in der Uran-Atombombe verwendet. Corditladung nennt sich das.
Das mit einer Sekunde ist leider schlecht geschätzt: a=v/t --> t=v/a = 1000/3.333.333 s = 300µs (300 Mykro-Sekunden) Ergibt dann eine Leistung von: P=W/t = 5MJ/300µs = 16 GW 16 Gigawatt sind schon eine Hausnummer. Wenn man den Durchmesser des Kolbens wüsste, könnte man den (Luft-)Druck ausrechnen der (theoretisch) nötig wäre. Das wäre wohl auch das absolute KO-Kriterium für die Pneumatikvariante! vg michl
Es ging mir drum die Größenordnung zurecht zurücken. Ob 5 oder 16 ist dann nicht mehr so wichtig.
michl schrieb: > Schwarzpulver hat eine Explosionsgeschwindigkeit von 600 m/s. Also > deinen Kolben köntest du nichtmal mit (herkömlichen) Schwazpulver (egal > wie viel) auf solche Geschwindigkeiten beschleunigen. Ein Agressives Zweibasiges Pulver Niropulver kann die 1000m/s schaffen, ja ich hab eine Sprengstofferlaubnis und weiss das. Das Angesprochene Kordit währe eine veraltete Version davon. Gibt auch Gewehre die auf eine Solche Leistung kommen, auch wenn man sie gut suchen muss. Das Problem ist den Kolben am Ende des Weges zum stehen zu bekommen ohne das er sich und den ganzen Linaraktuator selbst zerlegt. Eine lange Lebensdauer hätte die Anlage sowieso nicht und sie müsste äußerst massiv sein. Die Drücke und Kräfte sind nicht von schlechten Eltern. Mit genug Know-How und Geld ist das also möglich :) Grüße, Peter
Peter F. schrieb: >> Schwarzpulver hat eine Explosionsgeschwindigkeit von 600 m/s. Also > Ein Agressives Zweibasiges Pulver Niropulver kann die 1000m/s schaffen, > ja ich hab eine Sprengstofferlaubnis und weiss das. Hm, gib' Deine Erlaubnis besser wieder ab. Was hat die Detonationsgeschwindigkeit eines Stoffes, also die Fortpflanzung der Reaktionsfront innerhalb selbigem, mit der Vortriebsgeschwindigkeit eines Objektes zu tun, welches mit den Gasen daraus angetrieben wird?
> Das Angesprochene Kordit währe eine veraltete Version davon. > Gibt auch Gewehre die auf eine Solche Leistung kommen, auch wenn man sie > gut suchen muss. > > Das Problem ist den Kolben am Ende des Weges zum stehen zu bekommen ohne > das er sich und den ganzen Linaraktuator selbst zerlegt. > Eine lange Lebensdauer hätte die Anlage sowieso nicht und sie müsste > äußerst massiv sein. Die Drücke und Kräfte sind nicht von schlechten > Eltern. > es gibt garantiert kein Gewehr, das eine derartige Leistung hat. Bestenfalls so was wie eine Kanone. Und wenn ich darüber nachdenke... Auch die gibt es nicht. Das Problem ist heute technisch nicht zu lösen. Eine Konstruktion, die so was mehr als einmal aushält, wirst du auch mir viel Geld nicht bauen können.
MWS schrieb: > Hm, gib' Deine Erlaubnis besser wieder ab. Ach, dann lass ma, tu so als hätt ich nix gesagt. Hab von sowas ja keine Ahnung :)
Eins lass ich noch im Raum stehen, weil ich extra nachgeschaut hab. http://en.wikipedia.org/wiki/.204_Ruger Das ist nichtmal eine Wildcat sondern was ganz normal Käufliches...
> > sagen wir 10 Kg für den kolben. > Dieses Prinzip wird in der Uran-Atombombe verwendet. > Corditladung nennt sich das. Was für ein hanebüchener Unsinn. Hast du wohl in Peter Moosleitners Interessantem Magazin gelesen.
Joe schrieb: > Also benötigt der TO mindestens 1,2kg THT pro Bescheunigung. Ich glaube diese Menge an THC hat der TO schon konsumiert :)
Wie wäres mit einem elektromotor, einem getriebe, und einem zahnrad welches statt dem kolben eine zahnstange antreibt?
Die Idee mit dem THC ist gut. Dann muss er den Kolben nur noch auf 1cm/Stunde beschleunigen und es sieht für ihn aus wie 1000m/s. Stefan
Peter F. schrieb: > Das ist nichtmal eine Wildcat sondern was ganz normal Käufliches... Nun, dann siehst Du ja selbst, dass es schneller geht und das mit Nitropulver. Entscheidend ist die aktiv brennende Oberfläche des Pulvers, damit das Verhältnis der expandierenden Gase zum sich vergrößernden Gasraum. Die Detonationsgeschwindigkeit des Stoffes, hier des Pulvers, ist nur ein Teilaspekt bei der Geschossgeschwindigkeit. Das solltest Du als Wiederlader auch wissen. http://en.wikipedia.org/wiki/.22_Eargesplitten_Loudenboomer Das sind dann 1400m/s.
MWS schrieb: > Nun, dann siehst Du ja selbst, dass es schneller geht und das mit > Nitropulver. Entscheidend ist die aktiv brennende Oberfläche des > Pulvers, damit das Verhältnis der expandierenden Gase zum sich > vergrößernden Gasraum. Natürlich, hab ich doch auch geschrieben das es mit einem Zweibasigen NC Pulver geht und eben nicht mit Schwarzpulver. Selbst mit einem einbasigem NC Pulver würd es nicht gehen, da braucht es das Nitroglyzerin. > Die Detonationsgeschwindigkeit des Stoffes, hier des Pulvers, ist nur > ein Teilaspekt bei der Geschossgeschwindigkeit. Das solltest Du als > Wiederlader auch wissen. Na sicher. Durckverlauf, Abbrand, Gasvolumen und noch so lustige Sachen spielen da mit. > http://en.wikipedia.org/wiki/.22_Eargesplitten_Loudenboomer > Das sind dann 1400m/s. Bis darauf das das ein Scherz ist und sie die Patrone nieh gebaut haben. :) Grüße, Peter
Peter F. schrieb: > Bis darauf das das ein Scherz ist und sie die Patrone nieh gebaut haben. > :) Ist das derselbe Scherz wie der, dass Geschossgeschwindigkeit gleich Detonationsgeschwindigkeit ist? Da gibt's doch sicher einen Beleg für das was Du sagst, zeig doch mal.
MWS schrieb: > Ist das derselbe Scherz wie der, dass Geschossgeschwindigkeit gleich > Detonationsgeschwindigkeit ist? Ich weiss nich wo du gelesen hast das, ich hab das nicht gleichgesetzt. Aber dein Roß ist mir auch zu hoch, also setz ich mich jetzt auf meinen Esel und reite gen Sonnenuntergang :)
Wo liegt das Problem ? Zylinder massivst möglich bauen, Kolben hermetisch einsetzen und dann bissle C4 oder Semtex ranpappen BUMM Und gebremst wird durch die kochende Luft im inneren des Zylinders :-P duckundwech
Je größer das WUMM, desto schneller das Sssssitttt! ;-) MfG Paul
Peter F. schrieb: > Ich weiss nich wo du gelesen hast das, ich hab das nicht gleichgesetzt. Deine Antwort war: Peter F. schrieb: > michl schrieb: >> Schwarzpulver hat eine Explosionsgeschwindigkeit von 600 m/s. Also >> deinen Kolben köntest du nichtmal mit (herkömlichen) Schwazpulver (egal >> wie viel) auf solche Geschwindigkeiten beschleunigen. > > Ein Agressives Zweibasiges Pulver Niropulver kann die 1000m/s schaffen, > ja ich hab eine Sprengstofferlaubnis und weiss das. Wer sagt denn, dass bei geeigneten Voraussetzungen die 1000m/s nicht mit Schwarzpulver erreichbar wären? Nimm den Kolben ausreichend klein, das Pulver-Volumen ausreichend groß, den Lauf entsprechend lang und die Zündung möglichst gut verteilt an, dann wird der Druck aufgrund der entstehenden Gasmenge entsprechend groß werden. Nur die Höhe des Drucks und der nachgelieferten Gasmenge entscheidet aber über die erreichbare Geschwindigkeit. Dass Du überhaupt auf die bereits unsinnige Argumentation Deines Vorposters eingestiegen bist, hat gezeigt dass Deine Ahnung hier begrenzt ist, evtl. einfach auf das, was Dir als Wiederlader geläufig ist. Natürlich ist das beschriebene theoretische Gebilde nicht mehr das, was man landläufig unter einem Gewehr verstehen oder das irgend jemand als solches benutzen würde. Im Gegenteil, aufgrund anderer, besserer Möglichkeiten würde man so etwas nicht herstellen, den Nutzwert gäbe es nicht. Aber das bedeutet doch nicht, dass es nicht möglich wäre. Dann mal auf in die Abenddämmerung.
Ein 10Kg Kolben mit 1000m/s? Dann ist dein Kolben ja aus Kryptonit oder dem Kernmaterial eines Neutronensterns. Mit 5000m/s kann man schon Stahlträger durchtrennen ( Schneidladung ). Wenn du das hinkriegst wirst du beim Militär ein gefragter Spezialist.
Peter F. schrieb: > Eins lass ich noch im Raum stehen, weil ich extra nachgeschaut hab. > > http://en.wikipedia.org/wiki/.204_Ruger Wenn für Dich ein 3g leichtes Projektil und ein 10kg schwerer Kolben das selbe sind, solltest Du die Erlaubnis wirklich wieder abgeben...
Wirklich interessante Idee! Den Ausgangsspezifikationen nach würde ich zu einem Pneumatiksystem raten (sinnvoll oder -los sei mal dahin gestellt). Aber vielleicht solltest du dir deine Spezifikationen nochmal anschauen und überlegen, ob du dich nicht um eine oder zwei Kommastellen irgendwo vertan hast. Ich denke, wenn du die Überarbeitet hast, dann wird dir hier bestimmt auch weitere Hilfe angedeihen.
Und wann kommt die Frage wie man das Feuerleitsystem und die Motorsteuerung für die Ketten von der Selbstfahrlafette bauen kann? :-D PS: Für solche Geschwindigkeiten und Massen ist der Antrieb üblicherweise im "Kolben"....
Hier hat die NSA endlich mal Futter fürs Schnüffeln. ;-)
michl schrieb: > Benötigte Energie: W=0.5*m*v^2 =5MJ > Das sind schon ordentliche Größen, Kann man so sagen. 1kg TNT hat eine Detonationsenergie von 4,2MJ.
Ich hatte mal einen Bericht gelesen da ging es um eine Schußvorrichtung um die Einschläge von Micrometeriten auf Raumfahrzeugen zu simulieren. Da war von Kaltgasskanonen die Rede. Im Grunde waren die ähnlich aufgebaut wie ein klassisches Luftgewehr aber deutlich grösser. Nur war hier die Feder durch ein Pyrotechniksatz ersetzt der einen grossen Kolben angetrieben hat. Der Kolbenraum war mit Wasserstoff gefüllt, die Moleküle sind deutlich kleiner als bei Luft und können daher eine grössere Strömungsgeschwindigkeit durch dem Transferport erreichen. Um ein definiertes Losbrechmoment des Geschosses zu erreichen war hier eine Berstplatte eingebaut. Das Geschoss selber entsprach vom Durchmesser und Gewicht in etwa einen 4,5mm Diabolo mit 0,5g. Es wurde da Geschwindigkeiten bis etwa 40Km/s erreicht. Aber das mit einem 10Kg Kolben auf 15cm und dan auch wieder auf 15cm abbremsen wollen ist schon mehr als sportlich
Jürgen D. schrieb: > Aber das mit einem 10Kg Kolben auf 15cm und dan auch wieder auf 15cm > abbremsen wollen ist schon mehr als sportlich Ach wieso. Wenn bis 2020 die nötigen 15 Kernkraftwerke abgeschaltet wurden, kann er sie ja für die Beschleunigung seines Geschosses nutzen. Dann bräuchte er auch keinen Sprengstoff mehr, dann könnte er einfach ein bisschen Kabel im Zylinder verdampfen lassen.
Ein paar Kondensatoren und ein bischen Draht dann klappt das auch im Hobbykeller: http://www.youtube.com/watch?v=1ix62_oBGtg
Eine Oberflächen-Sinusschwingung mit 150mm Amplitude bei 1,061kHz hat eine Spitzengeschwindigkeit von 1000 m/s .... Spitzenbeschleunigung knapp 6,6Mm/s² Ein Stahl, Titan, Berillium Stab (Hopkinson Bar) in Resonanz? Die Enden verjüngen, bringt mehr Amplitude, und dann Energie reinpumpen... Wahrscheinlich ist die Materialdämpfung schon zu hoch.... Wo die Atomkraftwerke abgeschaltet werden, sollten Berilliumstäbe anfallen :)
Die Schnüffeldienste werden über diesen Thread begeistert sein. So viele "Experten" mit Sprengstofferfahrung...
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