Nehmen wir an, ich habe Sinussignal als Eingang mit variable Frequenz von 0 bis sagen wir mal 10 KHz Ich will am Ausgang die gleiche Frequenz nur um 180° Phasenverschoben ausgeben. Der Eingang kann seine Frequenz recht schnell ändern,so dass die Reaktionszeit unter 1 ms liegen soll. Ich dachte an einen PLL, bin mir aber nicht sicher ob er mit LockIn schnell genug wird. Gibt es irgendwelche spezielle Phasenwandler-IC? Oder wäre hier vll. eine analoge Lösung lieber?
Steh ich gerade auf dem Schlauch? Reicht es nicht zu invertieren? (*-1)
Christopher B. schrieb: > Steh ich gerade auf dem Schlauch? Reicht es nicht zu invertieren? (*-1) Da gibt es vielleicht gerade einen Versorgungsengpass ....
Phasenverschiebung != Invertierung Normalerweise nimmt man dafür einen Allpass.
Böser Kommunist schrieb: > Nehmen wir an, ich habe Sinussignal als Eingang mit variable Frequenz > von 0 bis sagen wir mal 10 KHz Eine Frequenz von 0 Hz. faszinierend > Ich will am Ausgang die gleiche Frequenz nur um 180° Phasenverschoben > ausgeben. Wirklich 180°? (= invertiert) Nicht eher 90°? > Ich dachte an einen PLL, bin mir aber nicht sicher ob er mit LockIn > schnell genug wird. Falls du 90° meinst, dann bräuchtest du wohl eine PLL, die dir die doppelte Frequenz generiert. Aus der kannst du dann Rechtecksignale mit 90°, 180°, 270° Phasenverschiebung erzeugen. Falls das Ausgangssignal ein Sinus sein muß, wird es eher auf ein DDS in einer (digitalen) PLL hinauslaufen. > Der Eingang kann seine Frequenz recht schnell ändern,so dass die > Reaktionszeit unter 1 ms liegen soll. Die Reaktionszeit einer PLL wird durch das Schleifenfilter bestimmt. Die Zeitkonstante des Filters ist typisch etliche Perioden der Eingangsfrequenz. So lange du nicht eine sinnvolle(!) untere Eingangsfrequenz festlegst, wird das nix. Aber 1ms sind wohl gerade noch bei 10kHz einzuhalten. XL
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Nop schrieb: >> Phasenverschiebung != Invertierung > > Bei einem Sinus und 180° aber schon. Sobald ihr nur einen kleinen Peak oder eine Störung habt nicht! Stell Dir mal einen Phasenverschobenen Sägezahn vor. Und jetzt stell ihn Dir invertiert vor. Sind das die gleichen Signale? Nein!
Nop schrieb: > Hier mal ein Bild. Gefragt war aber ausdrücklich nach einem Sinus. Das das für Sägezahn nicht geht, ist schon klar. Aber das war auch nicht gefragt.
Hallo. Ja, es geht tatsächlich um 180°. Die Idee liegt daran, das ich eine sehr feine mechanische (höchstwahrscheinlich sinusförmige) Vibration (Amplitude einige nm) durch eine um Pi verschobene Gegenvibration eliminieren will. Interessanter wird es, wenn die Funktion nicht Sinusförmig wird, bzw. als Überlagerung von einigen Sinussignalen entsteht... Dann sehe ich nur einen Ausweg: ADC mit Piezoelement (Piezo-Spannung messen), Funktion aufnehmen, invertieren und ein anderes Piezo mit DAC steuern..... Ich denke die einfachste Methode mit Sinus wäre wirklich ein inv. OpAmp.
Böser Kommunist schrieb: > Ich denke die einfachste Methode mit Sinus wäre wirklich ein inv. > OpAmp. Transistor reicht.
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Karl Heinz Buchegger schrieb: > Nop schrieb: >> Hier mal ein Bild. > > Gefragt war aber ausdrücklich nach einem Sinus. > > Das das für Sägezahn nicht geht, ist schon klar. Aber das war auch nicht > gefragt. Hmm schrieb: > Nop? Wir reden hier von Sinus. Wo ist da der Unterschied? Was ist ein Sägezahn wenn man es in seine spektralen Anteile zerlegt? Und ich schrieb oben schon: Nop schrieb: > Sobald ihr nur einen kleinen Peak oder eine Störung habt nicht! Wenn er zeitliche Zusammenhänge braucht, dann ist eine Phase eben was anderes als ein invertiertes Signal. Schau Dir mal den Sinus an wenn ein kleiner Peak drauf ist.
Böser Kommunist schrieb: > Hallo. Ja, es geht tatsächlich um 180°. Die Idee liegt daran, das ich > eine sehr feine mechanische (höchstwahrscheinlich sinusförmige) > Vibration (Amplitude einige nm) durch eine um Pi verschobene > Gegenvibration eliminieren will. Also willst du das Signal tatsächlich invertieren. > Interessanter wird es, wenn die Funktion nicht Sinusförmig wird, bzw. > als Überlagerung von einigen Sinussignalen entsteht... Da willst du das Gesamtsignal wahrscheinlich ebenfalls invertieren. Das einzige mögliche Problem bei der Sache: Wenn du die Originalschwingungen auf diese Weise tatsächlich eliminierst, ist seine Amplitude 0, was aber auch das Gegensignal zu 0 werden lässt. Damit wird das Originalsignal aber nicht mehr eliminiert. Ganz so einfach, wie du dir das vorstellst, geht das also nicht.
Wollte damit nur sagen, daß da noch ne ganze menge Signalverarbeitung (Filter) nötig ist damit das nich anfängt zu schwingen.
>Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Nop schrieb: >>> Hier mal ein Bild. >> >> Gefragt war aber ausdrücklich nach einem Sinus. >> >> Das das für Sägezahn nicht geht, ist schon klar. Aber das war auch nicht >> gefragt. >Hmm schrieb: >> Nop? Wir reden hier von Sinus. >Wo ist da der Unterschied? >Was ist ein Sägezahn wenn man es in seine spektralen Anteile zerlegt? >Und ich schrieb oben schon: >Nop schrieb: >> Sobald ihr nur einen kleinen Peak oder eine Störung habt nicht! >Wenn er zeitliche Zusammenhänge braucht, dann ist eine Phase eben was >anderes als ein invertiertes Signal. >Schau Dir mal den Sinus an wenn ein kleiner Peak drauf ist. Du führst Scheingefechte um recht zu behalten. Bitte lass das.
> Das einzige mögliche Problem bei der Sache: Wenn du die > Originalschwingungen auf diese Weise tatsächlich eliminierst, ist seine > Amplitude 0, was aber auch das Gegensignal zu 0 werden lässt. Damit wird > das Originalsignal aber nicht mehr eliminiert. Ganz so einfach, wie du > dir das vorstellst, geht das also nicht. Stimmt, sobald die Schwingung des Systems auf 0 geht, geht die Gegenschwingung auf Null, und die Schwingung schwingt wieder an.Hmm, man muss dann mit noch einem Sensor Prüfen, ob das System die Amplitude 0 behält, falls ja wird immer die gespeicherte Gegenfunktion generiert. Sonst wird die Schwingungsfunktion neu aufgenommen. Eigentlich PLL-Ähnlich: Halte die generierte Funktion so, dass die Überlagerung der beiden Funktionen Null ergibt.
Kannst ja mal "aktive noise Filtering" (z.B. in heutigen Kopfhören) oder aktive Schwingungsdänpfung (bei Mikroskoptischen oder im Rasterelktronenmikroskop) oder unter optische Bildstabilisierung mittels beweglichem CMOS sensor mittels Piezos (in Digicams).
Hmm schrieb: > Du führst Scheingefechte um recht zu behalten. > Bitte lass das. Wenn Du meinst. Überleg Dir mal über was für Einheiten wir sprechen. Danach schaust Du mal z.B. auf Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenverschiebung Und liest nach wie oft das Wort "Zeit" darin vorkommt und wie oft "invertiert" ;-)
Ach ja...den letzten Absatz im Link währe vllt. auch noch interessant ;-)
>Wenn Du meinst. >Überleg Dir mal über was für Einheiten wir sprechen. >Danach schaust Du mal z.B. auf Wiki: >http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenverschiebung >Und liest nach wie oft das Wort "Zeit" darin vorkommt und wie oft "invertiert" ;-) Jetzt wird Dein Geschwafel auch noch überheblich. Also dann willkommen in meinem CSS-File und schönes Leben noch.
Hmm schrieb: > Jetzt wird Dein Geschwafel auch noch überheblich. Also dann willkommen > in meinem CSS-File und schönes Leben noch. Jupp, wünsch ich Dir auch.
Nop schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Gefragt war aber ausdrücklich nach einem Sinus. >> Das das für Sägezahn nicht geht, ist schon klar. Aber das war auch nicht >> gefragt. > > Hmm schrieb: >> Nop? Wir reden hier von Sinus. > > Wo ist da der Unterschied? > Was ist ein Sägezahn wenn man es in seine spektralen Anteile zerlegt? Aua. Tut das nicht weh, so gar keine Ahnung zu haben? Denk doch mal nach: wenn du ein nichtsinusförmiges Signal - sagen wir ruhig deinen Sägezahn - um eine bestimmte Zeit verzögerst, dann ergibt sich bezogen auf die Grundfrequenz eine bestimmte Phasenverschiebung \phi. Aber wie groß ist die resultierende Phasenverschiebung für die Oberwellen? Ist die auch gleich \phi? Oder nicht? Und weil du schon beim Malen bist: zerleg doch mal deinen Sägezahn in seine Harmonischen, verschiebe jede derselben um 180° und addiere sie wieder. > Und ich schrieb oben schon: >> Sobald ihr nur einen kleinen Peak oder eine Störung habt nicht! Dann ist es aber kein Sinus mehr. Daß eine Antwort nicht mehr paßt, wenn man eine andere Frage stellt, ist nun nicht besonder ungewöhnlich. XL
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