Hallo, wie oben schon geschrieben, muss ich die normalen Elkos gegen SMD Elkos tauschen. Es sind 15uF 25 V verbaut. Gibt es diese auch in SMD ? Wenn ja, welche sollte man hier kaufen ? Und sind die SMS Elkos wirklich genau gleich von der funktion her ? Oder gibt es auch hier große Unterschiede ? Vielen Dank
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Achte auf die passende Nennspannung und ggf. Low ESR und dann ist alles gut. 15uF bekommt man auch als Keramik SMD in 0805 mit 25V.
Timmo H. schrieb: > Achte auf die passende Nennspannung und ggf. Low ESR und dann ist alles > gut. 15uF bekommt man auch als Keramik SMD in 0805 mit 25V. die aber schon bei anliegenden 5V keine 15uF mehr haben, geschweige denn bei 20V, auch bei X7R, Y5V ist da noch viel schlimmer..... Grüße MiWi
Vielen Dank für eure schnelle Hilfe. Die Nennspannung ist 20 mA !!! Das Gerät wird mit 9 oder 12 Volt betrieben. Welchen SMD Elko sollte ich verbauen ?
Das wird kein Kondensator schaffen ;D Aber 9-12V ist ja kein Prob für ein 25V Kondi, ob nun Kerko oder Elko.
Entschuldigung ich meinte die Stromaufnahme ist 20mA. Nennspannung 9 oder 12 Volt
MiWi (Gast) schrieb: Timmo H. schrieb: >> Achte auf die passende Nennspannung und ggf. Low ESR und dann ist alles >> gut. 15uF bekommt man auch als Keramik SMD in 0805 mit 25V. > die aber schon bei anliegenden 5V keine 15uF mehr haben, geschweige denn > bei 20V, auch bei X7R, Y5V ist da noch viel schlimmer..... > Grüße > MiWi Nur das Kerkos nicht so ein Verhalten aufweisen wie du es beschreibst.
Adler schrieb: > Nur das Kerkos nicht so ein Verhalten aufweisen wie du es beschreibst. Soso. http://www.niccomp.com/help/VoltageCoefficientofCapacitors-032012-R1.pdf (S. 3ff)
Na gut und welche sollte ich jetzt verbauen ohne das ich ein Problem bekomme ? Es soll alles genau so laufen wie bis jetzt auch.
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Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) schrieb: Adler schrieb: >> Nur das Kerkos nicht so ein Verhalten aufweisen wie du es beschreibst. > Soso. > http://www.niccomp.com/help/VoltageCoefficientofCa... > (S. 3ff) Ja, ich weiß. Dann schau dir mal meinen Anhang an. Bis 10 V keine Probleme und bis 20 V bei X7R auch nicht. :)
>wie oben schon geschrieben, muss ich die normalen Elkos gegen SMD Elkos >tauschen. Warum? Was bei SMD-Elkos unangenehm auffällt, ist der größere Flächenverbrauch auf der Platine. Deswegen sind wir bis heute nicht überall auf SMD-Elkos umgestiegen.
Warum ??? Weil die normalen zu hoch sind !!! Muss das ganze in ein sehr kleines Gehäuse verbauen. Der Flächenverbrauch ist nicht das Problem. Mein Problem ist die Höhe !!! Darum wäre es wirklich sehr nett, wenn mir einer von Euch sagen würde, welcher der richtige SMD Elko für mich ist. Vielen Dank
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@ Jörg Wunsch Samsung mlcc So schlecht schauen die X7R im unteren DC-Bereich eigentlich nicht aus (natürlich abhängig von der ausgewiesenen Spannungsfestigkeit).
>Mein Problem ist die Höhe !!!
Wie hoch dürfen sie denn sein? Was sind für Typen bis jetzt verbaut?
Schau doch selbst mal bei RS, Farnell und den anderen üblichen
Verdächtigen.
Nico H. (nico2013) schrieb: > Weil die normalen zu hoch sind !!! > Muss das ganze in ein sehr kleines Gehäuse verbauen. > Der Flächenverbrauch ist nicht das Problem. > Mein Problem ist die Höhe !!! Dann nimm doch Subminiatur-Elkos. Kannste auch statt stehend einfach liegend einbauen. Beispiel: 10uF 25V hat 4 mm Durchmesser (bei 8 mm Höhe). Flacher werden deine SMD-Elkos auch nicht sein.
Interessant, dass Keramikkondensatoren mit steigender Spannung an Kapazität verlieren. Warum passiert das? Werlche Erklärung gibts dafür? Würde mich mal interessieren.
Adler schrieb: > Conrad 460567 > > 4 x 7 mm 22 µF 16 V > > passt doch Hallo, ich habe die gleiche Art an Kondensatoren verbaut !!! Leider nehmen diese zu viel Platz weg. Es soll um einiges Flacher sein.
Adler schrieb: > Ja, ich weiß. Dann schau dir mal meinen Anhang an. Nette Idee. Jörgs Text weist auf Probleme hin, die Kerkos bis 16V ab 50% ihrer Nennspannung haben. Und du stellst fest, dass 50V Typen bei 10-20V gut funktionieren. Was natürlich die Frage aufwirft, ob man deshalb seine 6,3V 100µF Kerkos alle durch 50V 100µF Kerkos ersetzen sollte. Vorzugsweise bei gleicher Baugrösse. ;-)
Dann könnte ich ja einen Keramik Kondensator nutzen, wenn es bis 10 Volt keine Probleme gibt !!!
Marc schrieb: > Warum passiert das? Werlche Erklärung gibts dafür? > Würde mich mal interessieren. Technisch: Die früher Dielektrizitätskonstante genannte Eigenschaft des Dielektrikums macht ihrem Namen keine Ehre, weil bei Bariumtitanat stark spannungsabhängig. Weshalb man mittlerweile statt dessen den Begriff Permittivität verwendet. Physikalisch dürfte es damit zusammenhängen: https://en.wikipedia.org/wiki/Ferroelectricity
Nico H. schrieb im Beitrag #3235788 > Der Flächenverbrauch ist nicht das Problem. > Mein Problem ist die Höhe !!! > > Darum wäre es wirklich sehr nett, wenn mir einer von Euch sagen würde, > welcher der richtige SMD Elko für mich ist. Ohne die Anwendung zu kennen? Keine Chance.Wir wissen nicht, was aktuell verbaut ist, kennen die Schaltung nicht, also auch die aktuelle Strombelastung - wie sollen wir da eine Empfehlung aussprechen? Auch würde ich niemals - ohne die Anwendung zu kennen - Keramikkondensatoren statt Elkos empfehlen, das geht in manchen Anwendungen nach hinten los. Z. B. mögen einige Spannungsregler Ultra-Low-ESR-Kondensatoren wie Keramikkondensatoren an ihrem Ausgang nicht und neigen dann zum Schwingen. Ansonsten nimm doch einfach Axiale Elkos, wenn der Flächenverbrauch egal ist.
Adler schrieb: > Bis 10 V keine Probleme und bis 20 V bei X7R auch nicht. Klar, für einen 50-V-Kondensator. Da ist man also bei 20 ... 40 % der Nennspannung. Wenn man so viel Reserve einplanen kann (die sind ja dann größer und teurer), dann passt das schon. Der Punkt ist doch nur, dass man eben einen 15 µF // 16 V-Elko nicht einfach durch einen 15 µF // 16 V-Kerko austauschen kann und dann glauben, dass jetzt alles in Butter wäre. Sofern betriebsmäßig die entsprechende Gleichspannung anliegt, muss man eben entweder einen 15 µF // 50 V-Kerko nehmen oder einen mit 47 µF // 20 V.
Nico H. schrieb: > SMD ? > kaufen ? > her ? > Unterschiede ? > mA !!! > verbauen ? > Warum ??? > sind !!! > Höhe !!! > verbaut !!! > gibt !!! Mensch, deine Tastatur plenkt und prellt. Bau einen Kondensator, z.B. 25V 15µF parallel zur '?' und zur '!'-Taste ein, das hilft vielleicht gegen das Prellen. Beim Plenken ist eine elektronische Lösung mit Kondensatorhilfe schwieriger… Ideen? SCNR ;)
OT: Was stellst Du Dich so wegen des "plenkens" an ? Da ist doch ein einfaches graphisches Mittel, um das Schriftbild zu verändern (verschönern?). Soll's doch anwenden wer's mag.
>Reserve einplanen kann
Man sollte nicht nur die Kapazität vergleichen. Auch die Temperatur ist
zu beachten. 85-Grad-Elkos in warmen Netzteilen sterben schneller.
A. K. schrieb: > Technisch: Die früher Dielektrizitätskonstante genannte Eigenschaft des > Dielektrikums macht ihrem Namen keine Ehre, weil bei Bariumtitanat stark > spannungsabhängig. Weshalb man mittlerweile statt dessen den Begriff > Permittivität verwendet. Interessant. Danke. Wieder was gelernt. Dieser Effekt war mir unbekannt. Der Kapazitätsverlust ist ja sogar schon so groß, dass man es nicht einfach vernachlässigen kann.
Gibt es keinen Nachteil, wenn man einen größeren Kondensator verbaut ? Oder ist größer immer besser da Reserven vorhanden sind ??? Vielen Dank
Nico H. schrieb: > Gibt es keinen Nachteil, wenn man einen größeren Kondensator verbaut ? Hängt von der Anwendung ab. > Oder ist größer immer besser da Reserven vorhanden sind ??? Nein.
Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) schrieb: Adler schrieb: >> Bis 10 V keine Probleme und bis 20 V bei X7R auch nicht. > Klar, für einen 50-V-Kondensator. Da ist man also bei 20 ... 40 % > der Nennspannung. Wenn man so viel Reserve einplanen kann (die sind > ja dann größer und teurer), dann passt das schon. > Der Punkt ist doch nur, dass man eben einen 15 µF // 16 V-Elko nicht > einfach durch einen 15 µF // 16 V-Kerko austauschen kann und dann > glauben, dass jetzt alles in Butter wäre. Sofern betriebsmäßig die > entsprechende Gleichspannung anliegt, muss man eben entweder einen > 15 µF // 50 V-Kerko nehmen oder einen mit 47 µF // 20 V. Hast du dir den Verlauf bei Samsung X7R 16V betrachtet? Ich kann da keinen großen Kapazitätseinbruch bis zur Nennspannung erkennen. Schau mal Fig. 2 in http://www.avx.com/docs/techinfo/mlc-tant.pdf " DC Bias Dependency ... Fig. 2 shows the DC bias dependency for Y5V and X7R capacitors up to rated voltage. This dependency is not really voltage related, but rather is a phenomena caused by the elec- tric field between the capacitor layers. A good rule of thumb is a 15 - 20% loss for X7R at rated voltage and 75 - 80% for Y5V, regardless of the rated voltage. A linear fit in between works quite nicely for a first order approximation. " Bei 15 bis 20 Prozent Kapazitätseinbruch bei X7R bezogen auf die Nennspannung der Kerkos. Deckt sich mit der Kurve von Samsung für die 16V X7R.
Adler schrieb: > Bei 15 bis 20 Prozent Kapazitätseinbruch bei X7R bezogen auf die > Nennspannung der Kerkos. Ja, deren X7R sieht gut aus. Man muss halt (leider, noch?) bei jedem Kerko ganz genau im Datenblatt gucken, wie das wirklich aussieht. Die reine Bezeichnung des Materials genügt nicht. Wenn da „+20 / - 80 %“ als Toleranz steht, sollte man schon mal stutzig werden.
Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) schrieb: Adler schrieb: >> Bei 15 bis 20 Prozent Kapazitätseinbruch bei X7R bezogen auf die >> Nennspannung der Kerkos. > Ja, deren X7R sieht gut aus. > Man muss halt (leider, noch?) bei jedem Kerko ganz genau im > Datenblatt gucken, wie das wirklich aussieht. Die reine Bezeichnung > des Materials genügt nicht. Wenn da „+20 / - 80 %“ als Toleranz > steht, sollte man schon mal stutzig werden. "+20 / - 80 %" wo soll das bei X7R stehen? Solche Angaben findet bei bei Y5V. Hast du die techinfo von AVX zur Kenntnis genommen?
Adler schrieb: > "+20 / - 80 %" wo soll das bei X7R stehen? Solche Angaben findet bei bei > Y5V. Ja, scheint so zu sein (wenngleich das obige Paper für X5R auch nicht so viel anders aussieht als Y5V). > Hast du die techinfo von AVX zur Kenntnis genommen? Auf was genau willst du hinaus? “One cannot just blindly replace one type of capacitor technology with another and expect equal performance offer all conditions. General knowledge of what the circuit will see must be taken into consideration.” ;-) Auf so eine Aussage lief das Ganze hier auch schon weiter oben hinaus …
Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) schrieb:
> Auf was genau willst du hinaus?
Also Jörg anscheinen möchtest du hier Spielchen spielen mit falschen
Zitaten und Ignorieren von dem was ich poste. Na gut, dann beenden wir
hier das Thema. Dafür ist mir meine Zeit zu Schade.
Adler schrieb: > Also Jörg anscheinen möchtest du hier Spielchen spielen mit falschen > Zitaten und Ignorieren von dem was ich poste. Nein, keinesfalls. Allerdings ist mir bei der Allgemeinheit deiner Frage nicht klar, auf welchen Teil du dich aus dem 6seitigen Dokument genau beziehst. Dass die X7R zumindest dort besser sind als Y5V ist keine Frage, und über X5R habe ich zumindest widersprüchliche Angaben gefunden. > Spielchen spielen mit falschen Zitaten Das Zitat (was ist daran eigentlich "falsch"?) passte mir einfach am besten als Fazit auf diesen Thread. > und Ignorieren von dem was ich > poste. Was habe ich ignoriert?
Ich habe doch genau beschrieben worauf ich mich bezog. Entweder man liest das mal oder man lässt es bleiben. Du hast EINEN Link präsentiert der untermauert, wie angeblich schlecht das kapazitive Verhalten von Kerkos bei steigender Spannung ist. Ich habe mehrere Quellen präsentiert bei denen Kerkos diesbezüglich deutlich besser beurteilt werden. Das ist die Faktenlage. Ich bin nur der Überbringer der Botschaft die Samsung, muRata und AVX hier ins Datenblatt pinselten. Meinetwegen liegt die Wahrheit (wie so oft) irgendwo in der Mitte. Aber so eindeutig wie von dir (genauer gesagt von deinem LINK) dargestellt ist es nunmal nicht. Aber wie gesagt, wir können das Thema hier einstampfen. Mir liegt nichts an Rechthaberei und auch nicht an Versuchen durch Überlesen von Fakten vom Thema abzulenken.
Wenn es dir nicht auf den Flächenbedarf, sondern auf die Höhe ankommt, kannst du ja mehrere kleine (niedrigere) parallel schalten. Wäre das was? Martin
Adler schrieb: > Aber so eindeutig wie von dir (genauer gesagt von deinem LINK) > dargestellt ist es nunmal nicht. Das war einfach das, was ich in der Vergangenheit mehrfach so gelesen hatte. Selbst nachgemessen habe ich es natürlich nie. Ich hatte mir einfach nur per Suche einen Link dazu gesucht, nachdem mir die Datenblätter von muRata und AVX erstmal gar keine Aussagen dazu gemacht haben (zumindest da nicht, wo ich gesucht hatte). Es ist erfreulich, wenn sich da offenbar in den letzten Jahren was getan hat. Fazit für mich aus dieser Diskussion: Y5V auf jeden Fall meiden, X7R wäre der Favorit. Ansonsten für den jeweiligen Einsatzfall im Zweifelsfalle genau vom jeweiligen Hersteller recherchieren.
>Man muss halt (leider, noch?) bei jedem Kerko ganz genau im >Datenblatt gucken, wie das wirklich aussieht. Die reine Bezeichnung >des Materials genügt nicht. Absolut korrekt. Diese Kurven hängen in der Tat ganz extrem von jedem einzelnen Typ ab. Vorbildliche Datenblätter, die das praktisch immer genau anzeigen, gibt es von Taiyo Yuden: http://www.yuden.co.jp/ut/product/category/capacitor/list1#!c:1 Datenblätter anderer Hersteller, die für irgendeinen Typ die X7R-Kurve zeigen und das als globales Verhalten für alle X7R-Caps angeben, sind völlige Banane!
Nico H. schrieb: > Es soll um einiges Flacher sein. Nenn doch einfach einmal einen Wert in mm. SMD-Elkos fangen typ. bei 5,4mm Höhe an. SMD-Tantalkondensatoren bei ca. 2mm. Der exakte Wert von 15µF erscheint mir eher nebensächlich. Andernfalls müßte man nehmen 10µF || 4,7µF || 3x0,1µF und vielleicht noch einen Trimmer :-)
Jörg Wunsch schrieb: > Y5V auf jeden Fall > meiden Wobei kürzlich im "Funkamateur" erwähnt wurde, daß aufgrund des höheren ESRs Y5V beim Blocken oberhalb der Grenzfrequenz durchaus Vorteile hätten, da die entstehenden Polstellen im Filter schwächer ausgeprägt seien.
Es heisst auch, dass ebendiese Spannungsabhängigkeit die Schwingneigung abdämpft. Bei einem Abblockkondensator durchaus erwünscht.
>Der exakte Wert von 15µF erscheint mir eher nebensächlich. Endlich mal jemand, der die Schaltung kennt... >Wobei kürzlich im "Funkamateur" erwähnt wurde, daß aufgrund des höheren >ESRs Y5V beim Blocken oberhalb der Grenzfrequenz durchaus Vorteile >hätten, da die entstehenden Polstellen im Filter schwächer ausgeprägt >seien. ESR bei Entkopplung ist oft ein Segen, aber das mit einer solchen Temperaturabhängigkeit von Y5V zu erkaufen? Das geht nur in Schaltungen, die nur im wohltemperierten Wohnzimmer funktionieren müssen. >Es heisst auch, dass ebendiese Spannungsabhängigkeit die Schwingneigung >abdämpft. Bei einem Abblockkondensator durchaus erwünscht. Ja, das behaupten natürlich die Hersteller dieser furchtbaren und völlig unnützen Caps. Dann taugt die Schaltung nichts, wenn sie dieses zusätzliche "Zipperlein" braucht, um stabil zu arbeiten. Und bei ESD hat eine ausgeprägte Spannungsabhängigkeit sowieso nur Nachteile. Seien wir doch ehrlich: Y5V und ähnliche keramische Murksmassen werden praktisch ausschließlich verwendet, weil sie billig sind.
Kai Klaas schrieb: > Seien wir doch ehrlich: Y5V und ähnliche keramische Murksmassen werden > praktisch ausschließlich verwendet, weil sie billig sind. Ganz ehrlich? Ich denke, das ist genau anders herum: niedriger Preis durch hohe Stückzahl.
>Ganz ehrlich? Ich denke, das ist genau anders herum: >niedriger Preis durch hohe Stückzahl. Ein Teufelskreis...
Dielectric Constant X7R 2000-4000 Y5V >16000 Y5V benötigt also weniger Material. http://www.johansondielectrics.com/technical-notes/product-training/basics-of-ceramic-chip-capacitors.html#.UeARN3Leh4U
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