Hallo zusammen Ich möchte mit meinem analogen Oszilloskop (PM3216 von Philips) die Netzspannung, den Strom (max. 100mA) sowie die Phasenverschiebung messen (siehe Anhang). Die maximale Eingangsspannung des Oszilloskops mit 10:1 Tastkopf beträgt laut Handbuch 400V. Die Masse des Oszilloskops ist nicht geerdet (2-poliger Netzstecker, Schutzklasse II mit Metallgehäuse). Daher kann ich die Masse des Oszilloskops direkt mit dem Neutralleiter verbinden. Sollte alles passen, oder? Will nicht, dass das Oszilloskop (oder ich) gleich in Rauch aufgeht. Trenntrafo ist leider nicht vorhanden, die Steckdose ist aber mit einem FI abgesichert. Danke für eure Hilfe! PS: Ich kenne die Gefahr, bin gelehrter Elektroniker und studiere an der FH. Will nur sichergehen, dass ich keinen Fehler mache.
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Also weisste, du stehst mit dem strick um den hals auf einem stuhl und behauptest allen ernstes, du seist dir der gefahr bewusst? und willst auch noch, dass "jemand drüberschaut"? hans
- Die Messschaltung wird mit einer Steckerleiste ein-/ausgeschalten, die Phase sowie Neutralleiter schaltet. - Ich weiss, dass ich den Messaufbau inkl. Oszilloskop nicht anfassen darf, sobald ich den Schalter umgelegt habe. - Der Messaufbau wird berührungssicher aufgebaut (Ausnahme: Gehäuse des Oszilloskops). - Ich bin dazu fähig, Phase und Neutralleiter nicht zu vertauschen. - Ich bin nicht alleine Zuhause und meine Mitmenschen wissen, was zu tun ist, falls ich doch am Strom hänge. Was sollte ich deiner Meinung nach besser machen? Gibt es bessere Alternativen?
Folgende zwei möglichkeiten fallen mir spontan ein: 1) benutze einen trenntrafo, mit dem du deinen schaltungsaufbau galvanisch vom netz trennst. Damit hast du die größte gefahrenquelle ausgeschlossen, nämlich dass versehentlich das oszigehäuse mit der netzspannung verbunden ist. solche trafos gibt es in allen gängigen leistung von 100VA bis x kVA. ist im wahrsten sinne eine anschaffung fürs leben. oder aber: 2) benutze für die spannungsmessung einen isolierenden trennverstärker. solche teile sind gängiges zubehör für oszis und werden einfach mit einer bnc leitung ans oszi angeschlossen. für die strommessung kannst du im prinzip einen weiteren trenverstärker nehmen, allerdings ist ist möglicherweise die spannung über dem shunt zu klein, um damit vernünftige meesergebnisse zu bekommen. In diesem fall kannst du eine stromzange mit verstärkerzusatz benutzen, die es ebenfalls als zusatzgerät für oszis gibt ( diese dinger messen lässig bis runter in den mA bereich). Google mal nach so was wie "stromzange tektronix", das bringt dich auf die fährte. für den privatgebrauch verbietet sich möglicherweise die anschaffung von trennverstärker und stromzange, weil diese zubehör ziemlich teuer ist. daher kommt die anschaffung eines trenntrafos sicherlich am ehesten in frage. Aber... da du ja studierst, hast du möglicherweise ein paar beziehungen zu einem (leistungselektronik-) labor. und wenn es auch nur einigermassen brauchbar ausgestattet ist, dann kannst du dir vielleicht dort die teile mal ausleihen, ober man gibt dir dort zum testen einfach mal für ein paar stunden einen laborplatz. hat zu meiner studienzeit immer 1a geklappt. denk dran, was murphy darüber gesagt hat, dass angeblich nichts schief gehen kann. hans
hans schrieb: > Also weisste, du stehst mit dem strick um den hals auf einem stuhl und > behauptest allen ernstes, du seist dir der gefahr bewusst? Stell dir einfach vor, der Strick sei am Boden befestigt ;-)
be stucki schrieb: >... Will nicht, dass das Oszilloskop (oder ich) > gleich in Rauch aufgeht. Trenntrafo ist leider nicht vorhanden, die > Steckdose ist aber mit einem FI abgesichert. aha. > > > PS: Ich kenne die Gefahr, bin gelehrter Elektroniker und studiere an der =========== Dem ist ist wohl nix mehr hinzuzufügen. > .. FH. Will nur sichergehen, dass ich keinen Fehler mache. Er ist wieder jemand für den Darwin-Award.
hans schrieb: > 1) benutze einen trenntrafo, mit dem du deinen schaltungsaufbau > galvanisch vom netz trennst. Darauf wird es wohl hinauslaufen. > für den privatgebrauch verbietet sich möglicherweise die anschaffung von > trennverstärker und stromzange, weil diese zubehör ziemlich teuer ist. So ist es. > da du ja studierst, hast du möglicherweise ein paar > beziehungen zu einem (leistungselektronik-) labor. und wenn es auch nur > einigermassen brauchbar ausgestattet ist, dann kannst du dir vielleicht > dort die teile mal ausleihen, ober man gibt dir dort zum testen einfach > mal für ein paar stunden einen laborplatz. Da ich auch arbeite, hätte ich nur Abends und am Wochenende Zeit. Der Laborverantworliche hat dazu aber keine Lust (gerade nachgefragt). Ich müsste also einen Tag frei nehmen. Andrew Taylor schrieb: > Er ist wieder jemand für den Darwin-Award. Den kann man auch mit Trenntrafo gewinnen... Werde mir einen Trenntrafo zulegen. Hab auf die Schnelle folgende bezahlbare Typen gefunden: http://ch.farnell.com/block/tim300/trafo-trenn-300va/dp/1131599 http://www.conrad.ch/ce/de/product/715601/Steuer-Sicherheits-Trenntransformator-Serie-ST-230-V-108-A-250-VA-Block Kann man die dazu verwenden? Würde den dann in ein Kunststoffgehäuse einbauen, das hier noch rumliegt.
Ich habe ein akkubetriebenes Oszilloskop. In der Nähe ist eine Überlandleitung (400KV). Wenn ich nun einen Draht über die Leitungen werfe und den anderen an dessen Mast (geerdet) anschließe - geht das auch? Manchmal sitzen auch schwarze Vögel auf den Leitungen.
be stucki schrieb: > > Werde mir einen Trenntrafo zulegen. Hab auf die Schnelle folgende > bezahlbare Typen gefunden: > http://ch.farnell.com/block/tim300/trafo-trenn-300va/dp/1131599 > http://www.conrad.ch/ce/de/product/715601/Steuer-Sicherheits-Trenntransformator-Serie-ST-230-V-108-A-250-VA-Block > > Kann man die dazu verwenden? Würde den dann in ein Kunststoffgehäuse > einbauen, das hier noch rumliegt. Die kannst du verwenden, sind beide vernünftig dimensioniert. Mal ne Frage: Bist Du in CH, denn ich könnte Dir innerhalb D einen Trenntrafo deutlich günstiger zukommen lassen, wenn Du möchtest auch bereits im Gehäuse. Sofern Du also jemanden in D hast, der das entgegennehmn kan, wäre das auch eine Option. Versandkosten inländisch sind hier niedriger, und kein Zoll-Galama. Bei Interesse, schick mir einfach eine PN.
Charles Darvin schrieb: > Überlandleitung (400KV). > Manchmal sitzen auch schwarze Vögel auf den Leitungen. Auf solchen Leitungen habe ich noch nie Vögel sitzen sehen. Die sitzen höchstens auf der Erdleitung. Gruss Harald PS: Ausserdem, wo gibt es 400kV Leitungen?
Harald Wilhelms schrieb: > PS: Ausserdem, wo gibt es 400kV Leitungen? Die europäischen Energieversorgungsunternehmen mussten sich für ihr Verbundnetz ja auf eine technische Norm verständigen bei ihren großen Trassen, damit die Teile zusammen passen. Diese Norm von 400 kV ist irgendwann wirtschaftlichen Kalkulationen entsprungen und darf nur sehr kleinen Abweichungen unterliegen. Eine größere isolierte Spannungsänderung auf einer Teilstrecke würde ein technisches Chaos in ganz Europa auslösen. Das kann man natürlich tun, aber wozu soll so ein Unsinn taugen? Für die Versorgung von regionalen Netzen mit kleinerer Spannung werden Umspannstationen betrieben.
be stucki schrieb: > 2-poliger Netzstecker, Schutzklasse II mit Metallgehäuse Sei froh, daß dieses Oszi nicht geerdet ist, denn das macht schon mal Probleme. Bei mir kackte kürzlich das Notebook ab, als ich mit dem Oszi an einem Board messen wollte, was am USB hängt. Du könntest natürlich die Masse zum Messen mit dem Neutralleiter verbinden. Ich würde es über Spannungsteiler machen, wenn es nur um die Erfassung der Netzspannung geht. Z.B. um 10 runter teilen. Und den selben Neutralleiter verwenden, wo auch das Oszi eingesteckt ist. Wer weiß, wo es im Haus Wackler in den Lüsterklemmen gibt, Stichwort z.B. Sternpunktverschiebung. Eine Strommessung eines Gerätes sollte über einen Shunt am Neutralleiter laufen, das sollte dann auch gut gehen. Alles, worauf man mit dem schutzisolierten Oszi achten muß, ist, daß die Potentialunterschiede zwischen Netzspannung des Gerätes und Meßspannung nicht zu hoch werden, interne Überspannungsgefahr im Gerät. Das steht aber bestimmt in den technischen Daten. Apropos Erde: Ich überlege mir gerade, die Schutzerde an meinem Oszi mal zeitweise illegal aus zu schalten. Wegen dieser Dinge mit dem abgekackten Notebook.
> Netzspannung und Strom mit Oszilloskop messen
Jedenfalls nicht so - lebensgefährlich !
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Vor ca. 35 Jahren habe ich das mit einer Leuchtstofflampe auch mal so
gemacht, aber nie mehr wieder:
Zwecks Tauschs des Oszillokop-Kanals - während des Betriebs - zog ich
den BNC-Stecker vom metallenen (!) Hameg ab ...
Andrew Taylor schrieb: > Mal ne Frage: Bist Du in CH, denn ich könnte Dir innerhalb D einen > Trenntrafo deutlich günstiger zukommen lassen, wenn Du möchtest auch > bereits im Gehäuse. Ja ich sitze in der Schweiz. Danke für das Angebot, aber ich habe leider keine Deutschen Bekannte nahe der Grenze und ich selbst hätte min. 1h Fahrt bis ich an der Deutschen Grenze bin. Daher wird sich das wohl nicht lohnen. Wilhelm Ferkes schrieb: > Alles, worauf man mit dem schutzisolierten Oszi achten muß, ist, daß die > Potentialunterschiede zwischen Netzspannung des Gerätes und Meßspannung > nicht zu hoch werden, interne Überspannungsgefahr im Gerät. Das steht > aber bestimmt in den technischen Daten. Jepp. Das Oszi selbst ist auf max. +-40V Spitze gegenüber Masse, mit dem mitgelieferten 10:1 Tastkopf auf max. 400V spezifiziert. Auf dem Tastkopf ist 500V aufgedruckt. Ob der Eingang gegen Überspannung geschützt ist, müsste ich im Schema nachschauen, bin aber erst morgen wieder zu Hause.
U. B. schrieb: > Zwecks Tauschs des Oszillokop-Kanals - während des Betriebs - zog ich > den BNC-Stecker vom metallenen (!) Hameg ab ... Also ich frage mich immer, wer mal auf diese glorreiche Idee kam, einen metallenen Hameg zu erden, und die Meßmasse auch noch mit dieser Erde zu verbinden. Das ist doch einfach schon darauf aus gelegt, daß einer mit ein wenig Unkenntnis an Netzspannung was zerschießen und abrauchen muß. Mein Oszi und das Notebook blieben mit dem Board an USB nach der Abkackung glücklicherweise heil, der RS232-zu-USB-Umsetzer sogar auch. Danach agiere ich aber vorsichtiger. Wenn ich mit dem Hameg wieder am Notebook messe, wird einfach das Notebook-Netzteil abgezogen, so lange der Notebookakku gut ist.
U. B. schrieb: > Jedenfalls nicht so - lebensgefährlich ! Hast du einen besseren Vorschlag, als die bisher genannten? Nur her damit. > Zwecks Tauschs des Oszillokop-Kanals - während des Betriebs - zog ich > den BNC-Stecker vom metallenen (!) Hameg ab ... Dass man die Verdrahtung nicht während des Betriebs ändert, sollte jedem hier klar sein.
be stucki schrieb: > Dass man die Verdrahtung nicht während des Betriebs ändert, sollte jedem > hier klar sein. Ich ändere aber Steckverbindungen wie BNC auch nur im Betrieb, man sollte ein Röhrenoszi auch nicht laufend minutenweise ein- und ausschalten. Wenigstens die Röhrenheizung hat was gegen häufige Ein- und Ausschaltungen, nämlich erhöhten Verschleiß. Entweder es ist für eine Session mal dauernd an, oder eben sonst aus.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ich ändere aber Steckverbindungen wie BNC auch nur im Betrieb, ... Ich rede vom Messobjekt: 1. Messobjekt mit Schalter vom Netz trennen 2. Verdrahtung ändern 3. Messobjekt mit Schalter wieder mit dem Netz verbinden Dass das bei kleinen Spannungen (meist) nicht nötig ist, sollte auch klar sein. Das Oszi schalte ich dabei nicht aus.
be stucki schrieb: > Ich rede vom Messobjekt: > 1. Messobjekt mit Schalter vom Netz trennen > 2. Verdrahtung ändern > 3. Messobjekt mit Schalter wieder mit dem Netz verbinden Ja sicher sollte das gehen. Hast du eigentlich mal einen Schaltplan zum Vorhaben? Am besten, wo ein Teil des Netzes mit drin ist, das Oszi, und den Verbraucher. Notfalls würde ich mit einem Spannungsmesser erst mal den Neutralleiter von Oszi und Verbraucher checken, was es da so gibt. Vielleicht irgendwo eine faule Lüsterklemme.
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Hab mal das Schema zusammengebastelt. Hab grad nur Visio zur Verfügung...
Wenn ich mir sehr unsicher bin, ob ich nicht ein Gerät der Preisklasse 2000 Euro zerhackstückele, z.B. Netzspannung, dann taste ich mich mit sehr hochohmigen Widerstandsteilern im Bereich >100k da vorsichtig ran. Das ging immer auch gut.
Perfekt schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> PS: Ausserdem, wo gibt es 400kV Leitungen? > > Die europäischen Energieversorgungsunternehmen mussten sich für ihr > Verbundnetz ja auf eine technische Norm verständigen bei ihren großen > Trassen, damit die Teile zusammen passen. Diese Norm von 400 kV ist > irgendwann wirtschaftlichen Kalkulationen entsprungen Aha, m.W. sind das immer noch 380kV. Gruss Harald
be stucki schrieb: > Sollte alles passen, oder? Will nicht, dass das Oszilloskop (oder ich) > gleich in Rauch aufgeht. Trenntrafo ist leider nicht vorhanden, die > Steckdose ist aber mit einem FI abgesichert. > > Danke für eure Hilfe! > > PS: Ich kenne die Gefahr, bin gelehrter Elektroniker und studiere an der > FH. Will nur sichergehen, dass ich keinen Fehler mache. Klar, funktioniert so, wenns auch mit Trenntrafo sicherer wäre. Der einzige Fehler, den Du gemacht hast, ist diese Frage hier ( auch noch mit der Zündkapsel "Rauch") einzustellen. Da springen triebhaft alle Sicherheitsfanatiker mit hysterisch ejakulierenden Sicherheitsventilen drauf. Mit dem Ergebnis, daß Der TO hinterher unsicherer ist als vorher. Wer oben ganz deutlich sagt, daß er die Gefahr einschätzen kann, und die Messanordnung so beschreibt, daß man sieht, daß er sich Gedanken gemacht hat, den muß man doch wirklich nicht als verblödeten Vollidioten hinstellen und ihm derartige Antworten wie: > Also weisste, du stehst mit dem strick um den hals auf einem stuhl und > behauptest allen ernstes, du seist dir der gefahr bewusst? und willst > auch noch, dass "jemand drüberschaut"? > Dem ist ist wohl nix mehr hinzuzufügen. > > > Er ist wieder jemand für den Darwin-Award. etc. zumuten ! Man könnte als sinnvolle Alternative zB. sagen: "Gut, daß das Skop SKII ohne GND an PE hat, sonst würde Dir bei der Messanordnung der FI rausfallen. Oder " der N ist ein aktiver Leiter, also bitte miss mal die Spannung zwischen N und PE zur Sicherheit bevor Du N auf GND des Skop legst. Wenns irgendwie geht, benutze einen Trenntrafo" etc. Muss mal gesagt werden .....
Danke für die hilfreichen Antworten! Hab von einem Bekannten einen Trenntrafo ausleihen können. Das Thema ist damit erledigt und die Messungen sind bereits durchgeführt.
be stucki schrieb: > Hab von einem Bekannten einen Trenntrafo ausleihen können. Wenn man nicht zu grosse Leistungen verarbeitet, ist ja ein Trenntrafo mit Hilfe von zwei Standardtrafos Rücken an Rücken schnell zusammengebaut. Früher hat man da ja gern Halogentrafos genommen, die man billig als Restposten bekommen hat, aber inzwischen scheint der Markt da auch schon ziemlich ausgedünnt. Gruss Harald
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