Hallo, an unserer Hochschule haben wir ein Projekt, bei dem wir sozusagen eine "Wegwerf"-Platine benutzen (super Name, ich weiss ;)). Sprich: Diese soll und darf nur einmal benutzt werden. Frage: Wir haben nur wenig bis kaum Platz zur Verfügung und eigentlich auch so gut wie keine Leitungen, bis auf 3,3V, GND und evtl. eine weitere. Gibt es dafür eine Art digitale Sicherung als IC? Oder wie kann man das Problem lösen? Gibt es 1bit-Latches? Oder würdet ihr es analog aufbauen, dass einfach eine Fuse durchbrennt, wenn 3,3V anliegen? Habt ihr da Bauteilempfehlungen? Thanks so long! Peter
Was ist denn drauf auf der Wegwerfplatine ? Irgendwas, was man zweckentfremden könnte ? z.B. Microcontroller mit EEProm ....
Eine Platine, die man nur einmal benutzen darf? Das ist echt das seltsamste Projekte, das ich hier gelesen habe.
Was sollte der Sinn dierser Aktion werden ?
Moin, müßte man schon etwas mehr zum Thema wissen, also zum Beispiel WAS nun genau nur einal genutzt werden darf/soll. Ansonsten irgendwo eine Leiterbahn mit minimaler Breite zwischen Versorgungspannung und Masse. ggf. noch mit Ladekondensator falls die Quelle nicht genug liefert. Schalter in der Masseverbindung und durch damit, quasi die Sicherung im Board integrieren. Nahezu Null Aufwand. -- SJ
Du kannst Sicherungen schon durchbrennen. Das klappt wunderbar, aber wie willst du das beim Wiedereinschalten abfragen? Da brauchst du doch noch einen Controller oder sowas in der Art. Wenn das eine rein passive Platine ist, wird das schon nicht so trivial. Gruß, Jens
Hi noch einmal, die Platine wird an eine "große" Platine angeschlossen, auf welcher natürlich die ganze Elektronik gepackt wurde. Letztlich ist es nur eine Mini-Sensor-Platine, bei der Mehrfachnutzung aus hygienischen Gründen ausgeschlossen werden soll. Auf dieser liegen nur ein paar Signale an, wie z.B. +3,3V, GND - aber sonst keine verfügbare Elektronik. Ich würde es mir so vorstellen, dass beim erstmaligen Anstecken eine Fuse irgendeiner Art beschrieben oder zerstört wird und man das beim 2. Anstecken halt merkt....
Eine (ähnliche) Anwendung wäre z. B. eine "geschützte" Druckerpatrone, die bei Dreiviertelvoll leer signalisiert und damit irreversibel den Drucker blockiert. Gibt es also schon.
Gibt es schon, beispielsweise in Laserdruckertonerkartuschen oder Blutzuckermessgeräten, die nach dem Ausbau nicht mehr einbaubar sind, ein Bestandteil der geplanten Obsoleszemz und damit kriminell strafwürdig. Wenn die ganze Benutzungszeit Strom anliegt, reicht eine Sicherung. Man kann auch ein Bit in einem EEPROM brennen oder single bit EEPROMs wie FM1114 nehmen. Manche machen es auch chemisch, (Passivierungsschicht aufbauen oder Quecksilber oxidieren).
Ja genau so etwas suche ich. Allerdings ohne großartige Intelligenz. Es reicht wenn es zerstört wird und ich beim 2. Anstecken z.B. keine 3,3V mehr einlesen kann.
Einfach einen MC draufsetzen. Wenn die Applikation beendet wird, ruft sie den Bootloader auf und der macht ein Flash erase. Sowas wird in der Tuning-Szene schon länger gemacht, damit man nur ein Kfz tunen kann.
Es soll keine geplante Obsoleszenz sein, sondern vor hygienischem Missbrauch schützen. Blödes Beispiel, aber fällt mir gerade ein (hat mit der Applikation auch nichts zu tun): Dir wird Blut entnommen...woher weisst Du, dass die Nadel/Spritze nicht vorher schon benutzt worden ist?
Man könnte es ja so machen, daß man die 3,3V über die Mini-Platine führt und dann wieder zurück zur Hauptplatine. Auf der Miniplatine geht die Spannung über eine sehr dünne Leiterbahn. Oder man nimmt eine SMD-Sicherung mit ein paar mA, das ist eleganter. Wenn die Platine angesteckt wird, überprüft die Hauptplatine, ob die 3,3V da sind. Wenn ja, wird die Leitung z.B. durch einen Mosfet auf GND gezogen und die Sicherung brennt durch. Man kann damit arbeiten, so lange sie angesteckt bleibt, aber beim Anstecken einer neuen Platine muß als erstes die Überprüfung der 3,3V erfolgen usw... Die 3,3V müssen natürlich so kräftig sein, daß durch das Kurzschließen nicht der Rest der Schaltung stromlos wird. Wäre das eine Idee?
Ja, das sind alles tolle Vorschläge! Über einen µC hatte ich auch schon drüber nachgedacht - aber das ist zu aufwendig. Es sollte wirklich kaum Aufwand sein. Das mit der SMD-Sicherung gefällt mir aktuell am besten. Vielleicht kommen ja noch mehr Ideen :) Vielen Dank an alle bisher!
Warum muss man das denn elektronisch lösen? Wenn jemand eine neue Platine anstecken muss, dann geht das doch viel einfacher: Baut nen Metallstift auf die große Platine drauf. Sobald ihr die andere einsteckt drückt der Metallstift durch ein Loch einen Papierstreifen durch, der auf der Platine befestigt ist. Dann sieht man sofort: Wurde schon benutzt!
Ist ein berechtigter Einwand und für mich daheim würde ich es vielleicht auch so lösen. Aber für eine Bachelorarbeit mit Praxisbezug würde diese Lösung sicherlich nicht so gut aussehen :)
> Dann sieht man sofort: Wurde schon benutzt!
Ja, man sieht es, man kann die Platine aber trotzdem noch benutzen...
Wenn es um Hygiene geht, würde ich nicht auf das "sieht man doch"
vertrauen. Es muß ausgeschlossen sein, daß es nochmal funktioniert.
Die Hauptplatine muß eben nur erkennen, wenn einen Platine angesteckt
wird. Zum Beispiel durch eine low/high-Flanke beim Anstecken.
Beim kaputt machen sind sie alle Dabei!
Widerstand mit Sicherungsfunktion. Nach der Messung wird die Platine mittels Transistor durch definierten Strom durchgebrannt. Weiterhin wird vor der Messung der Widerstand kontrolliert, so daß man wenn man einfach nur die Leitung brückt, die Messung nicht funktioniert. Abgesehen von einem externen Widerstand kann man das auch mit einem Widerstand machen, welcher auf dem layout einfach nur geätzt wird.
> Wenn es um Hygiene geht, würde ich nicht auf das "sieht man doch" > vertrauen. Es muß ausgeschlossen sein, daß es nochmal funktioniert. Du solltest Dich in Hygienevorschriften einlesen, wenn es tatsächlich um Hygiene geht. Der Sensor sollte dann sterilisiert einmalverpackt sein. Ist die Verpackung aufgerissen, muss er weg.
Peter schrieb: > sondern vor hygienischem > Missbrauch schützen. Solche Artikel müssen in der Regel steril verpackt sein. Ist die Versiegelung erbrochen, sieht man das. Zusätzlich kann man noch einen Farbstoff aufbringen, der an Luft umschlägt.
Peter schrieb: > Über einen µC hatte ich auch schon drüber nachgedacht - aber das ist zu > aufwendig. Es sollte wirklich kaum Aufwand sein. Inwiefern zu aufwendig? Zu teuer, zu viele Bauteile, zu groß, zu viel Programmierarbeit?
Wie wäre es mit einer dünnen Leiterbahn die einfach durchbrennt?
Das elektronische löst doch aber nicht Dein Hygiene-Problem, oder? Selbst wenn sie nicht mehr geht könnte dann nicht der Benutzer fälschlicherweise die gefährliche Prozedur durchführen?
hilmar schrieb: > Es muß ausgeschlossen sein, daß es nochmal funktioniert. > Die Hauptplatine muß eben nur erkennen, wenn einen Platine angesteckt > wird. 1-Wire PROM von Maxim.
Wenn man darüber nachdenkt einen Widerstand zu verwenden dann auch bitte folgendes beachten: Nimm einen Widerstand, bei dem der Ausfall SPEZIFIZIERT ist. Also nicht so standard SMD Zeugs, das kann hochohmig oder niedrigohmig werden. Afaik ist da MELF dafür besser geeignet.
Das mit dem steril verpacken kann ich bestätigen - da wird nix zweimal verwendet. Wenn die Verpackung mal offen ist, wirds entweder direkt benutzt oder später weggeworfen. Naja gut evtl. ists im Ausland anders, da könnte eine Sperre Sinn machen ;-)
Du kannst auf elektronischem Weg nicht verhindern, dass ein unhygienischer Sensor mit einer weiteren Person in KONTAKT kommt. Du kannst nur verhindern, dass der Sensor ein zweites mal FUNKTIONIERT. Die Variante mit einer versiegelten Verpackung oder dem Papierstreifen über den Kontakten finde ich daher abosult praxisnah. Bei Kanülen und Getränke-Flaschen hat sich das Verfahren ja auch bewärt. Es ist nicht immer Sinnvoll, alles elektronisch machen zu wollen. Wenn Du elektronisch verhindern willst, dass der kontaminierte Sensor mit einer weiteren Person in Kontakt kommt, dann muss Deine Konstruktion den Sensor nach Gebrauch zuverlässig entsorgen. Auf rein elektrischem Wege dürfte das unmöglich sein. Wie wäre es mit Verbrennen mittels elektischer Zündung und geeignetem Brandbeschleuniger?
Mach's doch rein mechanisch, der GND/VCC Pin hat eine Nut und wenn die Platine eingesteckt wird rastet die in einen Haken ein der die Platine dann an dieser Stelle beim herausziehen zerstört.
Wusel Dusel schrieb: > Du kannst auf elektronischem Weg nicht verhindern, dass ein > unhygienischer Sensor mit einer weiteren Person in KONTAKT kommt. > > Du kannst nur verhindern, dass der Sensor ein zweites mal FUNKTIONIERT. Und das reicht doch schon völlig aus. Gab in der Vergangenheit ja schon öfter Berichte, dass in Krankenhäusern z.B. Einmalinstrumente wiederverwendet werden, was ggf. ein erhöhtes Infektionsrisiko bedeutet. Wenn also nach einer Behandlung der Sensor irreversibel deaktiviert wird dann wird er auch kein zweites Mal verwendet (sofern dem Behandelnden etwas daran liegt verwertbare Daten zu erhalten) und das Infektionsrisiko somit reduziert.
Normalerweise ist es doch so, daß wenn du einen Sensor hast, du diesen auch kalibrieren musst. Also entweder Charge Number oder Kalibrationswerte als analoge oder digitele Infos. Wenn da sowiso ein Speicher raufmuss, dann kann die Kalibration gelöscht werden, und schon ist der Sensor unbrauchbar, es kann aber auch nur ein Log ergänzt werden, bzw auch nur ein Bit. Analog basiert dies meisten auf zwei Widerständen und eine Charge Number, bzw Kapazitiv als Schwingkreis.
Hallo Peter, willkommen in der Welt der POC-Diagnostik. Bitte beachte, dass der Arzt nur 9,80€ für den Test abrechnen kann und dein Bauteilbudget darum auf 0,80€ brgrenzt ist.
Hallo, ich vermute da einen massiven Denkfehler: welches Teil auch immer die Wiederverwendung verhindern soll, es kann ja erst NACH der Erstverwendung zerstört usw. werden. Eine Sicherung z.B. dürfte erst beim Herausnehmen durchbrennen. Auch ein Speicherelement müsste ZUERST abgefragt werden, ob das Ding zum erstenmal verwendet wird, und danach erst umgeschrieben werden. So ganz von selber geht das nicht. Entweder ist das in der Steuerung vorgesehen, dass benutzte Platinen markiert werden, oder es gibt eine spezielle Kontaktmechanik, die beim Herausziehen anders arbeitet als beim Einstecken, das ist auch nicht so trivial. Gruss Reinhard
Peter Dannegger schrieb: > DS28E05: $0.38 @1k Zusätzlich sollte sich das teure Auslesegerät sicher selbst zerstören, wird eine Platine, dessen Sensor bereits einmal(ig) ausgelesen wurde per EEP-Daten wiedererkannt. Nichts wird den Lerneffekt, Hygienevorschriften gewissenhaft einzuhalten, entscheidender verbessern. Den Niederländern ist es auch nur mit der Androhung äußerst empfindlicher Strafen gelungen, die Krankenhaushygiene auf einen um ein Vielfaches (!) besseren Stand zu bringen, als in Deutschland (geschätzte 600.000 Krankenhaus-Keim-Infiziert mit ja nach Quelle 15.000 bis 30.000 Toten per anno) unverständlicherweise immer noch toleriert wird.
Reinhard Kern schrieb: > Auch ein Speicherelement müsste ZUERST abgefragt werden, ob das Ding zum > erstenmal verwendet wird, und danach erst umgeschrieben werden. Aber das ist doch trivial? 1. Zusatzplatine anstecken 2. Mikrocontroller auf der Zusatzplatine checkt z.B. ob in seinem EEPROM eine 0 steht 3. Falls im EEPROM eine 0 steht wird diese in eine 1 umprogrammiert und das Gerät ist betriebsbereit 4. Falls im EEPROM eine 1 steht werden sämtliche weiteren Steuerbefehle o.ä. von der Hauptlatine ignoriert Jetzt muss man nur noch sicherstellen, dass die 1 im EEPROM nicht wieder auf 0 umprogrammiert werden kann.
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Hallo, habe im Anhang mal eine Idee von mir. Beim Einschalten geht das OR-Gatter am Ausgang auf High, daraufhin schaltet T" und demnach auch T1, an OUT liegt deine Versorgungsspannung (minus ein bisschen, müsste man evtl ausgleichen je nach Transistor). Gleichzeitig schaltet T3 und killt damit die Sicherung/Leiterbahn (dünn auslegen!). Wenn die Spannung ab- und nochmal angeschaltet wird, bekommt das OR-Gatter jeweils LOW an den Eingängen (dazu auch am oberen Eingang nen pull down widerstand, habe ich vergessen, mea culpa), der Ausgang is also stets auch low und die Platine reif für den Müll :D schöne Grüße Chris
ist es möglich, das ganze mechanisch zu lösen? sprich sollbruchstelle an der platine, die beim einstecken getrennt wird und beim abziehen (oder was auch immer) nicht "zurückgegeben" wird (eine art ticket-automat oder so)...
Roger schrieb: > Jetzt muss man nur noch sicherstellen, dass die 1 im EEPROM nicht wieder > auf 0 umprogrammiert werden kann. Nicht simpel "nackten" Bits bestimmte Funktionen zuordnen, sonden den gesamten EEP-Inhalt kryptographich sichern. Für Gelegenheitshacker reichen dazu die 112 Byte des DS28E05 bereits völlig aus.
Microchip ist günstiger: 11AA010: $0.15 http://www.microchip.com/wwwproducts/Devices.aspx?dDocName=en535099 Haben aber keine einmalige Seriennummer und keinen permanenten Schreibschutz.
Wieso, Beispiel UNI/O 1Kbit Speicher 0.15$ Neben Kalibrationsdaten, Chargennummer, ... welche alle verschlüsselt sind, wird nach dem Gebrauch das Datum der Benutzung reingeschrieben, auch verschlüsselt, sei es angehängt oder die Daten einfach überschrieben, sowie Kalibrationsdaten auf 0 Gesetzt, bzw durch Geräte-ID ersetzt. Dies natürlich vor der Analyse. Die Chargennummer wird intern auch gespeichert, sowie Seriennummer. Wird eine Probe eingeführt, welche eine niedrigere Chargennummer/Seriennummer hat, dann wird diese Probe automatisch genullt. Die Referenznummer kann vor 24 Stunden oder ... sein , so daß man innerhalb eines Tage nur die Chargennummer analysiert wird, aber nach x Samples muss eine neue Chargennummer her. Auch die letzten 100 Proben werden gespeichert, um ein Kopieren zu verhindern. Dies als Beispiel. Durch die Verschlüsselung sowie verschiedene Schlüssel je nach chargenid kann man davon ausgehen, daß ein Missbrauch sehr unwarscheinlich ist.
Terminator schrieb: > Roger schrieb: >> Jetzt muss man nur noch sicherstellen, dass die 1 im EEPROM nicht wieder >> auf 0 umprogrammiert werden kann. > > Nicht simpel "nackten" Bits bestimmte Funktionen zuordnen, sonden den > gesamten EEP-Inhalt kryptographich sichern. Für Gelegenheitshacker > reichen dazu die 112 Byte des DS28E05 bereits völlig aus. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es mit einem simplen Programmieren des EEPROM nicht getan ist. Wie die Absicherung genau aussieht ist hier aufgrund der akademischen Natur des Projekts wahrscheinlich eher zweitrangig. Ansonsten könnte man jetzt natürlich noch damit anfangen, Smartcard-Chips oder ähnliche Security-Controller zu verbauen ;) Meine Meinung ist, dass man mit rein analogen Maßnahmen wie dem Durchbrennen einer Sicherung o.ä. wahrscheinlich nicht weit kommt. Das mag Laien von einer zweiten Nutzung abhalten, etwas versierte Angreifer würden jedoch einfach die Sicherung ersetzen und das Gerät würde wieder funktionieren. Die Frage ist eben auch, welche Fähigkeiten man dem Angreifer zutraut bzw. wie stark man sich absichern möchte.
Daniel F. schrieb: > ist es möglich, das ganze mechanisch zu lösen? sprich sollbruchstelle an > der platine, die beim einstecken getrennt wird und beim abziehen (oder > was auch immer) nicht "zurückgegeben" wird (eine art ticket-automat oder > so)... Integriere etwas Aktenvernichter-Ähnliches im Basisgerät, das nach Gebrauch und Datenauslesung den Messkopf an seinem und samt seines Kabel(s) wieder einzieht, und deren "Aufbereitungsprodukte" als Konfetti im Auffangbehälter sammelt. Am sichersten in Keime gegen die Luft versiegelnder Flüssigkeit. Damit wird schon einmal beides, was nicht auszuschließenderweise in Patientennähe "versifft" wurde, sicher aus dem Verkehr gezogen. Fehlt nur noch die sicher Desinfektion des Basisgerätes. Vielleicht gleich tauch- und druckfest konstruieren... ;-)
Roger schrieb: > Meine Meinung ist, dass man mit rein analogen Maßnahmen wie dem > Durchbrennen einer Sicherung o.ä. wahrscheinlich nicht weit kommt. Das > mag Laien von einer zweiten Nutzung abhalten, etwas versierte Angreifer > würden jedoch einfach die Sicherung ersetzen und das Gerät würde wieder > funktionieren. Die Frage ist eben auch, welche Fähigkeiten man dem > Angreifer zutraut bzw. wie stark man sich absichern möchte. Und dann bitte mit einer Backdoor fuer die NSA :=)
Roger schrieb: > Aber das ist doch trivial? Schon, aber er will ja auf keinen Fall einen Prozessor - davon rede ich doch, dass das nicht einfach mit einer Sicherung oder einem Widerstand geht. Allerdings völlig vergeblich. Gruss Reinhard
Im Prinzip schon, Dünnschichtwiderstand order Kohlewiderstand, welche dann als Sicherung dient, oder dünne geätzte Meander Leiterbahn, welche dann durch einen Impuls hochohmig wird. Derselbe Meänder ist dann acuch auf der Hauptplatine vorhanden, und ein ADC misst dann den Spannungsteiler vor/während dem Durchschmelzen. Wenn dann nähmlich nicht das richtige Fenster vorliegt, dann ist die Leitung repariert worden, und der Messwert wird nicht mehr angezeigt.
Man könnte das Teil auch mit einem Hochspannungsimpuls grillen...
google schrieb: > Du solltest Dich in Hygienevorschriften einlesen, wenn es tatsächlich um > Hygiene geht. Der Sensor sollte dann sterilisiert einmalverpackt sein. > Ist die Verpackung aufgerissen, muss er weg. Nur sind massig wieder aufgearbeitete Einmal-Instrumente im Umlauf, die von darauf spezialisierten Firmen gerichtet und auch wieder steril verpackt wurden. Oft bleibt sogar die Kennzeichnung des ursprünglichen Herstellers bestehen. Schlampereien und bewusste Manipulationen bei den Anwendern kommen auch immer wieder vor. Völlig verhindern lässt sich die Wiederverwendung von single use nicht, aber man kann es konstruktiv erschweren. Was auf diesem Gebiet für ein letzten Endes doch all zu oft nutzloser Aufwand getrieben wird ist am Beispiel der Drucker ja bekannt. Wenn es elektronisch geschieht kann man solche Vorgänge auch gleich dokumentieren. Dann hat man auch gleich etwas in der Hinterhand wenn doch jemand Mittel und Wege findet, etwas passiert und die Aufsichtsbehörde auf der Matte steht. Diesen Themen wird übrigens bei der gerade laufenden Revision der Medizingeräterichtlinie Beachtung geschenkt.
Oder du baust eine Corwbar (z.B. 4V) mit einem Tyristor und versorgst die Schaltung nach der Messung mit z.B. 5V http://en.wikibooks.org/wiki/Practical_Electronics/Crowbar_circuit
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Hier ist mein Vorschlag: R1 muss so gewählt werden, dass die Sicherung F1 kurz nach dem aufstecken der Platine durchbrennt. Das Flipflop bleibt dann so lange gesetzt bis die Platine wieder abgezogen wird. Gruß John
Darf denn auf der Hauptplatine ein µC werkeln? Wie wäre es dann mit RFID? PCB-Pool baut doch solche Chips direkt in die Leiterplatte. Frank
Plastiksprengstoff auf der Platine, der nach Gebrauch elektrisch gezündet wird. Boooooooooom
Eine kleine Sicherung: http://www.reichelt.de/SMD-Sicherungen/SMD-SF-0-25A/3/index.html?;ACTION=3;LA=2;ARTICLE=23915;GROUPID=5206;artnr=SMD-SF+0%2C25A + eine kleine Transistorlogik davor müsste ausreichen. Und wenn mal eine zu früh brutzelt... dann ist das halt Pech. Dafür ist Verschleißmaterial ja auch entsprechend "billig". Natürlich darf die scharze Farbe nicht fehlen - man darf nicht herausbekommen, dass da nur ne Sicherung gebrutzelt ist.
Sicherungen, Leiterbahnen, alles langweilig: Kleiner Elko, den mit Überspannung zum explodieren bringen. Hat auch den Vorteil, dass man es riecht, wenn die Messung fertig ist...
Warum teilt ihr die Aufgaben für "bereits benutzt" und "eine andere Platine wurde neu angesteckt" nicht auf? ihr braucht drei weitere Kontakte: COM, CHK, und FUSE. |----FUSE---o | | | ||====COM===o || || || ||====CHK===o Wenn eine neue Platine angesteckt wird, wird Spannung auf COM gegeben, und an FUSE und CHK hochohmig überpüft (z.b. mit OPV). Die Leiterbahn zum Kontakt FUSE ist bei kleinem Strom /hochohmiger Prüfung okay und wird während des Einmaleinsatzes durch Kurzschluß absichtlich durchgebrannt (wie andere schon beschrieben). Ein Wechsel dieser Einmalplatine gegen eine andere würde eine Unterbrechung zw. COM und CHK verursachen und somit eine neue FUSE-Überprüfung bedeuten. Das muß die Logik der Hauptplatine bewerkstelligen. Platzbedarf=Platz für drei zusätzliche Kontakte an der Schnittstelle zur Hauptplatine. Ggf. kann das sogar auf zwei oder gar einen zusätzlichen Kontakt reduziert werden, wenn man den Rest der Schaltung mit einbindet und Glück hat. Um geschickte Bastler abzuhalten, könnte man ein Via als dünnste Stelle der Leiterbahn nehmen oder eine innere Lage oder diese Verbindung unter dem Steckergehäuse lassen.... Aber was, wenn die Bastler die Hauptplatine manipulieren... Einen zuverlässigen Schutz gegen Wiedernutzung gibt es nicht (vgl Einmalspritzen). Lediglich das Verhältnis Aufwand der Aufbereitung zu Kosten eines neuen Sensors ist entscheidend. Wenn ihr allerdings so eine EinmalPlatine mit einem Preis von 20EUR pro Stück ansetzt, dann solltet ihr euch Gedanken über euren gesamten Test machen, denn der wäre etwa so wirtschaftlich wie eine MRT-Reihenuntersuchung.
Ich würde mich der mechanischen Methode die oben schon zwei mal aufgetaucht ist anschließen: am Hauptgerät einen Widerhaken der sich auf der zu markierenden Platine unter einen dünnen Draht schiebt. -> Platine funktioniert beim herausziehen reißt der Haken den Draht ab -> das wars...
Peter schrieb: > Gibt es dafür eine Art digitale Sicherung als IC? Oder wie kann man das > Problem lösen? Gibt es 1bit-Latches? Oder würdet ihr es analog aufbauen, > dass einfach eine Fuse durchbrennt, wenn 3,3V anliegen? Habt ihr da > Bauteilempfehlungen? Habt ihr an eurer Hochschule keine anderen Probleme? Natürlich geht als "1-Bit Latch" eine Sicherung oder ein Sicherungswiderstand. Natürlich hast du die Randbedingungen nicht genannt. Bitte präzisiere diese.
Du könntest in Serie zur normalen Versorgungsspannung eine Sicherung instalieren. Diese so wählen, dass sie beim Normalen Strombedarf nicht kaputt geht. Nun hast du auf dieser kleinen Leiterplatte einen Thyristor, der einen Kurzschluss erzeugt. Sobald das Gerät abgeschaltet wird, wird der Thyristor durch eine Steuerung gezündet und macht einen Kurzschluss. Nun löst die Sicherung aus und die Leiterplatte funktioniert beim nächsten mal nicht. Das auslösen könntest du folgendermassen machen: Auf der grossen Platine hast du einen grossen Speicher C. Nun vergleichst du die Spannung des C mit einer Referenzspannung. Wenn z.B. der C nur noch 2.8V hat zündest du den Thyristor und der löst einen Kurzschluss aus und zerstört so die Sicherung
Es stellt sich immer noch die Frage, wie sicher die Lösung sein muss. Eine Sicherung durchbrennen zu lassen ist ja schön und gut, diese lässt sich aber sehr leicht ersetzen.
Da der Kunde in diesem Fall das Gerät manipuliert hat, ist er selber Schuld. Theoretisch könnte er auch bei jeder anderen Lösung so manipulieren, dass man eine Platine mehrfach gebrauchen kann. Ausser es wird eine Lösung gefunden, wo die gesammte Platine zerstört wird.
Mirko schrieb: > Es stellt sich immer noch die Frage, wie sicher die Lösung sein muss. > Eine Sicherung durchbrennen zu lassen ist ja schön und gut, diese lässt > sich aber sehr leicht ersetzen. Für diesen Fall könnte man auch die Platine vergiessen. Viel Spass beim Verguss entfernen und die Sicherung finden ohne dass man irgendetwas zusätzlich beschädigt.
Gusti schrieb: > Mirko schrieb: >> Es stellt sich immer noch die Frage, wie sicher die Lösung sein muss. >> Eine Sicherung durchbrennen zu lassen ist ja schön und gut, diese lässt >> sich aber sehr leicht ersetzen. > > Für diesen Fall könnte man auch die Platine vergiessen. Viel Spass beim > Verguss entfernen und die Sicherung finden ohne dass man irgendetwas > zusätzlich beschädigt. Völlig korrekt. Erstmal muss klar sein, welche "Fähigkeiten" erwartet werden: Für einen einfachen Anwender kann schon ein durchgebrannter Draht/Sicherung/Widerstand den Zweck erfüllen. Ein einfacher eeprom den man liest/beschreibt erfüllt die selbe Funktion, hinterlässt aber keine sichtbaren Spuren auf der Platine (und so ein SO8-Package ist schon komplizierter als ein durchgebrannter "R", da hilft Überbrücken nicht mehr) Für fortgeschrittene Angreifer hilft auch ein IC, das eine eindeutige ID besitzt und vom Masterboard ausgelesen wird. Das setzt natürlich voraus, dass das Masterboard einen Speicher hat, um die "verbrauchte" ID zu speichern. Evtl. macht es auch Sinn, das Herstellungsdatum dieses IC auszulesen und die Messung zu verweigern, wenn der Sensor zu alt ist (hat aber dann nichts mit "schonmal benutzt worden" zu tun) - und der Master braucht eine verlässliche "Uhr" Die Idee mit der Vergussmasse finde ich an dieser Stelle auch toll. Sitzt tatsächlich eine Firma den ganzen Tag da und repariert diese Sensoren, muss man sich etwas klügeres ausdenken. Man benötigt dann eine Art Smartcard/TPM-Lösung, die verschlüsselt mit dem Hauptprozessor redet. Damit schließt man schon die meisten "Bastelbuden" aus. Wirklich sicher wird das Ganze dann, wenn der ganze Vorgang über eine verschlüsselte Onlineverbindung zu eurem Server bestätigt werden muss. Man sieht, das Problem kann in 5 Minuten oder 1 Jahr erschlagen sein. Ihr könnt natürlich als Kundenservice auch selbst eine Rücknahme alter Sensoren organisieren und dafür bspw um 1EUR verbilligte neue verkaufen...
Frank Werner schrieb: > Darf denn auf der Hauptplatine ein µC werkeln? > Wie wäre es dann mit RFID? > PCB-Pool baut doch solche Chips direkt in die Leiterplatte. > > Frank Frank hat Recht. So was macht man heute mit einem RFID chip. Kostet nur ein paar Cent in Stückzahlen. Man schreibt rein: Du bist einmal benutzt worden - Fertig. Kannst sogar noch reinschreiben und lesen von wem. Brauchst dafür weder Power noch Leitungen.
> So was macht man heute mit einem RFID chip. Kostet nur ein paar Cent in > Stückzahlen. > Man schreibt rein: Du bist einmal benutzt worden - Fertig. In welcher schlechten Traumwelt lebst du eigentlich ? Nein, "man" macht das heute nicht per RFID. Du hast zu viel Werbung von RFID-Herstellern gelesen, die sich ärgern, daß ihr Kram sich nicht so gut verkauft. > und so ein SO8-Package ist schon komplizierter als ein > durchgebrannter "R", da hilft Überbrücken nicht mehr) Überbrücken ist nicht. Wenn eine eingesteckte Platine vor der Messung vom uC auf der Hauptplatine geprüft wird, prüft er natürlich nicht nur, ob dort eine Verbindung besteht, sondern prüft auch, ob sich diese durchbrennen lässt. Er muss sie sowieso durchbrennen. Ein Draht an Stelle der Sicherung wird also nicht funktionieren. Mit unterschiedlichen Sicherungen könnte man sogar unterschiedliche Platinen codieren.
MaWin schrieb: > Nein, "man" macht das heute nicht per RFID. > Du hast zu viel Werbung von RFID-Herstellern gelesen, > die sich ärgern, daß ihr Kram sich nicht so gut verkauft. http://www.idtechex.com/research/articles/rfid-market-reaches-7-67-billion-in-2012-up-17-from-2011-00004585.asp RFID Market Reaches $7.67 Billion in 2012 - up 17% from 2011 Na, Du kennst Dich ja gut aus. Mit Sicherungen codieren -Alle Achtung! Konrad Zuse grüßt ;-)
Mir fehlen noch einige Details. Immer diese geheimnisvollen Aufgaben, die es zu lösen gilt. Wenn es mehrere Master gibt, nutzt es nicht, die IDs der schon genutzen Einmalartikel zu speichern. Geht es wirklich um hohes Risiko / Gefährdung der Gesundheit, dann darf es auch etwas kosten. Z.B kann auf dem "Prüfkopf" eine ID gespeichert sein. Eine mögliche Lösung: Nach dem Messvorgang arbeitet der Master erst, nachdem der zuletzt genutze Prüfkopf in die Entsorgungseinheit gesteckt und mechanisch unbrauchbar gemacht wurde. Was man mit dem Master macht, wenn jemand den Prüfkopf auf andere Art entsorgt, überlasse ich dem angehenden Bachelor. Ist schließlich sein Projekt.
Wie zuverlässig soll eine Mehrfachverwendung ausgeschlossen werden? Muß sie irreperabel sein? ja/nein Muß sie sich selbst unbrauchbar machen, oder reicht es wenn die Elektronik des Hauptgerätes die Platine nach Messung unbrauchbar macht. Letzteres wäre sehr sehr simpel zu lösen. Die Elektronik löst nach einer erfolgten Messung eine Art Crowbarschaltung aus die einen großen Stromstoß verursacht und läßt einen Draht oder eine Sicherung durchgehen. Dieses Verhalten wäre aber durch Modifikation/Sabotage des Meßgerätes verhinderbar, bzw wäre die Einwegplatine theoretisch reparierbar.
dadada schrieb: > Das elektronische löst doch aber nicht Dein Hygiene-Problem, oder? > Selbst wenn sie nicht mehr geht könnte dann nicht der Benutzer > fälschlicherweise die gefährliche Prozedur durchführen? Eben! Und ansonsten hatte 'Peda' das mit dem 1-wire schon geschrieben. Das muss man auf der Hardware lösen, an die diese Platine angeschlossen wird. Mit einer Kippschaltung. Ist sie einmal angeschlossen, kippt der Ausgang und ist er gekippt, so erkennt der µC auf der eigentlichen Hardware, dass da ein oder auch kein Signal anliegt. Das wäre der einfachste analoge Weg.
Jetzt habe ich eine geniale Idee. Wenn der Sensor auf die Haut geklebt werden würde, dann muss ein Teil des Klebebandes/Pflaster auf der Platine eine Leiterbahn enthalten und beim abziehen wird auch gleich die Leiterbahn von der Platine abgezogen. Es gibt -weiß nicht, ob man das so nennt- Siegelklebefolien. Diese zerbrechen und machen das Wiederaufkleben unmöglich. Dieses Stück mit der Leiterbahn ist dann ein zerbrechlicher Kunststoff. Patentrechte sind mir
Das würde eine Korrektur der Lage nicht mehr möglich machen, wenn es denn überhaupt auf die Haut geklebt wird. Ich mag diese Aufgaben nicht. Lauter Spekulationen und am Ende kommt es meist anders als angenommen.
Peter R. schrieb: > Ich mag diese Aufgaben nicht. Lauter Spekulationen und am Ende kommt es > meist anders als angenommen. Letzter Beitrag: Autor: Peter (Gast) Datum: 16.07.2013 15:23 Mal sehen, ob er überhaupt noch kommt :)
Ich werden alle Geräte des Ladens vor Ort ausprobieren, um zu gucken, ob die wirklich nur einmal funktionieren...
Peter R. schrieb: > Das würde eine Korrektur der Lage nicht mehr möglich machen, wenn es > denn überhaupt auf die Haut geklebt wird. > So wie ich mir das vorstelle ist eine Korrektur vor dem festkleben absolut möglich.
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Drahtschneider.JPG
17 KB
Wie wäre es wenn du einen Draht zur Verbindung der 3,3V als Brücke benutzt. Dieser ist auf der Anschlussleiste in einer Ausfräsung. Beim Einstecken wird ein Haken in diese Aussparung gesteckt, dieser Zerschneidet beim Herausziehen den Draht und eine zweimalige Benutzung ist nicht ohne weiteres möglich. Sollte reichen, siehe Zeichnung...
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