Hallo zusammen, eine kurze Frage an die Elektriker unter euch. Hab nicht so viel Ahnung von Hauselektrik, bin im Elektronikbereich tätig. Wir haben ein altes Haus erworben. Nun wird die Elektrik neu gemacht (komplett). Nun ist mir aufgefallen, dass das Haus gar keine interne Erdung besitzt. Das heißt, nirgendwo ist einen Erdungsschiene im Keller, die direkt mit dem Boden (Erde) verbunden ist. Die Zuleitung vom Stromversorger kommt von der Straße unterirdisch in den Keller und dann direkt in den Schaltschrank (4-adrig, L1,L2,L3 und PEN-Leiter). Die Leitung hat 4x10mm². Jetzt zu meiner Frage. Benötige ich nochmals eine Erde (Potentialausgleich) im Haus? Oder ist es OK wie es ist? Ich habe leider keine Möglichkeit in die VDE Vorschriften rein zu sehen und im Internet habe ich auch keine verlässlichen Angaben gefunden. Es wäre super, wenn mir jemand sagen könnte wie es sein soll, oder zumindest wo ich es nachlesen kann. P.S. Ich habe zwei Elektriker gefragt und zwei verschiedene Antworten bekommen! Danke schon mal.
Ob du eine Potenzialausgleichsschiene benötigst kann ich dir nicht genau sagen. Kann sein das es im Zeitalter von Kunstoffleitungen und Acrylwannen nicht mehr nötig ist. Jedoch sollte der PE-Leiter über eine örtliche Erdung verfügen um den möglichst geringen Erdschlusswiderstand zu gewärleisten.
Schau in die Technischen Anschlußbedingungen (TAB) Deines Energieversorgers.
over flow schrieb: > Jedoch sollte der PE-Leiter über eine örtliche Erdung verfügen um den > möglichst geringen Erdschlusswiderstand zu gewärleisten. Das war seither auch meine Meinung! kann dies aber nicht durch Vorschriften (Quellenangaben) bestätigen. Es schadet ja nicht, wenn ich nochmal möglichst niederohmig z.B. mit einem Erdspieß neben dem Hauptkasten im Keller erde, oder? Die Auftrennung des PEN in PE und N findet in diesem Kasten statt. Dann kann ich ja dort den PE nochmals erden. Stimmt das?
Wie es genau sein soll, kann ich Dir nicht sagen. Ich weiß aber, dass bei bekannten die Ausgleichsschiene in ihrem Fertighaus (mit Keller) vergessen wurde. Die haben dann kurzerhand in der geometrischen Mitte des Kellers ein Loch durch den Beton gebohrt, ein Flacheisen in den Boden getrieben, und das Loch vergossen. Sieht scheiße aus, aber scheint zu funktionieren. Kein Elektrixer schrieb: > P.S. Ich habe zwei Elektriker gefragt und zwei verschiedene Antworten > bekommen! Das ist ganz normal und rührt von allgemeiner Ahnungslosigkeit her. Das wirst Du immer wieder so antreffen und selbst wenn Du 10 Meister fragst, gibt es Fälle, bei denen nur einer Recht hatte, und alle anderen 9 Blödsinn von sich gaben. Besonders häufig trifft man das nebenbei in KFZ-Werkstätten an.
Guest schrieb: > Schau in die Technischen Anschlußbedingungen (TAB) Deines > Energieversorgers. nochmal: in den TAB stehts drin. Die bekommst Du von Deinem Versorger. Da steht auch, an welcher Stelle ggf. geerdet werden muss (z.B. PEN am Hausanschlußkasten oder am Zähler erden..)
Hallo, bei dir liegt ein klassisches TN-C-Netz vor, d.h. eine Erdung ist nur im Sternpunkt des Trafos, der irgendwo bei dir im Ort steht vorhanden. Was dir fehlt ist ein Anlagenerder, also deine Potentialausgleichschiene, die du im Haus sucht. Bei Neubauten wird der Erder als Ring o.ä. vorgesehen. In deinem Altbau gibt es diesen nicht. Eine Möglichkeit wäre einen Staberder zu setzen, der dann als Anlagenerder funktioniert und du dann ein TN-C-S Netz hättest. Das bei dir vorherrschende Netz hat Bestandschutz, aber auch seine Tücken, FI-Schalter sind verboten. Am Besten beim EVU nachfragen. Da du ja die Elektrik eh neu machst, ist es Pflicht auf TN-C-S "umzurüsten", da hier ein erheblicher Eingriff/Veränderung besteht und der Bestandsschutz erlicht.
Guest schrieb: > nochmal: in den TAB stehts drin. Die bekommst Du von Deinem Versorger. > Da steht auch, an welcher Stelle ggf. geerdet werden muss (z.B. PEN am > Hausanschlußkasten oder am Zähler erden..) Ok, danke. Dann werde ich mal mit der ENBW Kontakt aufnehmen. Oder kann man die TAB irgendwo runterladen? Martin Schwaikert schrieb: > Die haben dann kurzerhand in der geometrischen Mitte > des Kellers ein Loch durch den Beton gebohrt, ein Flacheisen in den > Boden getrieben, und das Loch vergossen. Sieht scheiße aus, aber scheint > zu funktionieren. Na super, und das beim Neubau. Da wäre ich dem Elektriker aber aufs Dach gestiegen. Martin Schwaikert schrieb: > Das ist ganz normal und rührt von allgemeiner Ahnungslosigkeit her. Das > wirst Du immer wieder so antreffen und selbst wenn Du 10 Meister fragst, > gibt es Fälle, bei denen nur einer Recht hatte, und alle anderen 9 > Blödsinn von sich gaben. Besonders häufig trifft man das nebenbei in > KFZ-Werkstätten an. Die Erfahrung habe ich auch schon mal gemacht. Andererseits beneide ich sie auch nicht um Ihre ganzen Vorschriften. Da kann man auch verrückt werden. Die Normen im Elektronikbereich machen mich manchmal auch verrückt und haben meiner Meinung nach zu viel Interpretationsspielraum. Trotzdem will ich bei meiner Hauselektrik alles richtig machen.
Kein Elektrixer schrieb: > Die Normen im Elektronikbereich machen mich manchmal auch verrückt und > haben meiner Meinung nach zu viel Interpretationsspielraum. Eben. Und nachdem hier schon zwei Leute sagen: Klär das mit dem EVU hätten das auch beide Meister sagen müssen. Normen hin oder her - hier wohl eher Ahnungslosigkeit. Es mag ja sein, dass dieser Fall nicht so oft eintritt, aber dann muss man - erst Recht als Meister - zugeben, dass man überfragt ist. > Trotzdem will ich bei meiner Hauselektrik alles richtig machen. Na dann hast Du ja hoffentlich auch schon alle Wasserrohre rausgeschmissen.
al_guesto schrieb: > Hallo, > > bei dir liegt ein klassisches TN-C-Netz vor, d.h. eine Erdung ist nur im > Sternpunkt des Trafos, der irgendwo bei dir im Ort steht vorhanden. > Was dir fehlt ist ein Anlagenerder, also deine > Potentialausgleichschiene, die du im Haus sucht. Bei Neubauten wird der > Erder als Ring o.ä. vorgesehen. In deinem Altbau gibt es diesen nicht. > Eine Möglichkeit wäre einen Staberder zu setzen, der dann als > Anlagenerder funktioniert und du dann ein TN-C-S Netz hättest. > Das bei dir vorherrschende Netz hat Bestandschutz, aber auch seine > Tücken, FI-Schalter sind verboten. > Am Besten beim EVU nachfragen. > Da du ja die Elektrik eh neu machst, ist es Pflicht auf TN-C-S > "umzurüsten", da hier ein erheblicher Eingriff/Veränderung besteht und > der Bestandsschutz erlicht. Genau so sehe ich das auch. Wenn ich es aber richtig verstehe, dann ist es vor meinem Zähler ein TN-C Netz, da ich einen PEN habe. Die Aufteilung in PE und N, also die Umwandlung in ein TN-C-S Netz beginnt ja nach dem Zähler. Und da würde ich dann nochmal erden. Was meinst du dazu? Im ganzen Haus mache ich jetzt natürlich ein TN-C-S Netz(inkl. FI)!
Martin Schwaikert schrieb: > Es mag ja sein, dass dieser Fall nicht so oft eintritt, aber dann muss > man - erst Recht als Meister - zugeben, dass man überfragt ist. Ja, das vermisse ich bei vielen Meistern. Egal welches Gewerbe. Nur nicht sagen, dass man erst nachlesen muss. Martin Schwaikert schrieb: > Na dann hast Du ja hoffentlich auch schon alle Wasserrohre > rausgeschmissen Natürlich! Wasserschäden will ich auch vermeiden ;-)
Da wo du den PEN auftrennst muss der Anlagenerder ran. Aber wie gesagt, EVU anfragen, die (sollten) wissen wie und wo du den Erder setzen kannst, am Besten von einer Fachfirma machen und abnehmen lassen. Mit einem besch... Erdungswiderstand nützt dir auch der beste Erder nichts.
Hallo wenn in das Haus 4x 10(16) reinkommt ist ein TN-C Netz. durch die Aufteilung von PEN in N und PE entsteht ein TN-S Netz. Der Sternpunkt vom Trafo ist geerdet. Jedes Haus muss über ein Erdschiene verfügen. Bei Neubauten sowieso. Dort werden alle leitfähigen teile angeschlossen auch vom IT Netz, Telefon, Wasserleitung usw. Plastikleitungen nicht, geht nicht. Bei Neubauten wird ein Ringerder ins Fundament gelegt. Dadurch haben wir einen Übergangswiderstand von ca. 2 Ohm. Wenn das nicht möglich ist kommt ein Staberder von ca 1,5 bis 2 m in die Nähe des Kastens. Dieser hat einen Ü widerstand von ca 50 bis 100 ohm. Damit kannst du FI nehmen. Für FI mus R kleiner 200 Ohm sein, damit der Strom von mindesten 30 mA fliessen kann. Diesen in den Mittelpunkt des Hauses zu setzten und eine Stolperfalle zu bauen ist Hirnrissig. Zeugt da von das Leute keine Ahnung haben. Sollen sich Geld für die Ausbildung zurück geben lassen.
und nicht vergessen, dass der Erder aus nichtrostenden Stahl hergestellt sein muss wenn er nicht in Beton eingegossen ist. Verzinktes Eisen reicht nicht.
Paul schrieb: > kannst du FI nehmen. Für FI mus R kleiner 200 Ohm sein, damit der Strom > von mindesten 30 mA fliessen kann. Entscheidend ist hier doch der Gesamtwiderstand und der errechnet sich aus: R=U/I=50 V/0,03 A=1,66 kOhm.
Die Frage ist: Hast du einen Blitzableiter oder Blitzfänger (Edelstahlschornstein)? Dann braucht dein Haus einen Erder, und an den muss dann auch dein PE. Man kann beispielsweise einen Edelstahlschornstein nicht mit PEN verbinden wenn die einzige Weiterleitung die 10mm2 ins E-Werk sind. Hast du nur Metallteile innerhalb der Gebäudehülle (Badewanne) an PE reicht das aber schon und muss nicht umgebaut werden.
"Was nach früher gültigen Normen (auch TGL) errichtet wurde, braucht nur geändert (angepasst) zu werden, wenn dies in der DIN VDE 0100 (VDE 0100 bis 1976) festgelegt wurde. Das Auswechseln von elektrischen Betriebsmitten bedarf keiner Anpassungen an die aktuellen Normen, wenn die neuen Betriebsmittel exakt die gleiche Funktion des alten Betriebsmittels haben (was z.B. beim Ersatz alter Dreh-Wechselschalter durch Kipp-Schalter für die Beleuchtung NICHT gegeben ist)." (Wikipedia) Da er ja die Elektrik neu macht entfällt aus meiner Sicht der Bestandsschutz und die Anlage ist anzupassen. Wenn er sowieso reinreiß wäre es totaler Blödsinn das alte TN-C-System zu erneuern.
Thomas L. schrieb: > und nicht vergessen, dass der Erder aus nichtrostenden Stahl hergestellt > sein muss wenn er nicht in Beton eingegossen ist. Verzinktes Eisen > reicht nicht. Wirklich, ich kenne nur die verzinkten. Gut zu wissen. al_guesto schrieb: > Entscheidend ist hier doch der Gesamtwiderstand und der errechnet sich > aus: > > R=U/I=50 V/0,03 A=1,66 kOhm. Wieso 50V? MaWin schrieb: > Die Frage ist: Hast du einen Blitzableiter oder Blitzfänger > (Edelstahlschornstein)? > Dann braucht dein Haus einen Erder, und an den muss dann auch dein PE. Nein, kann aber noch kommen. MaWin schrieb: > Man kann beispielsweise einen Edelstahlschornstein nicht mit PEN > verbinden wenn die einzige Weiterleitung die 10mm2 ins E-Werk sind. Hast > du nur Metallteile innerhalb der Gebäudehülle (Badewanne) an PE reicht > das aber schon und muss nicht umgebaut werden. Bade- und Duschwanne werden nicht aus Metall sein!
al_guesto schrieb: > Da er ja die Elektrik neu macht entfällt aus meiner Sicht der > Bestandsschutz und die Anlage ist anzupassen. > > Wenn er sowieso reinreiß wäre es totaler Blödsinn das alte TN-C-System > zu erneuern. So ist es, es wird alles neu gemacht. Da mache ich keine Kompromisse. Küche neu, Bad neu und der Rest alt und irgendwas dran gebastelt, das kommt mir nicht ins Haus.
> Nein, kann aber noch kommen.
Dann weisst du ja schon jetzt, was du vorbereiten musst (es sei denn du
stehst in einer blitzeinschlagsicheren Zone, was aber eher
unwahrscheinlich ist). Erder für Blitz und PE sind aufwändig und teuer.
Kein Elektrixer schrieb: > Wieso 50V? Maximal zulässige Berührungsspannung. D.h. das ist die Spannung, die im Fehlerfall über dir, also dem Menschen, abfallen darf.
MaWin schrieb: > Erder für Blitz und PE sind aufwändig und teuer. was ist an einen Staberder teuer? Oder meist du wenn das haus in der Wüste steht?
Martin Schwaikert schrieb: > ... und selbst wenn Du 10 Meister fragst, ...wirst Du 15 verschiedene Meinungen hören. :-) Gruss Harald
MaWin schrieb: > Dann weisst du ja schon jetzt, was du vorbereiten musst (es sei denn du > stehst in einer blitzeinschlagsicheren Zone, was aber eher > unwahrscheinlich ist). Erder für Blitz und PE sind aufwändig und teuer. Ja Blitze gibts auch hier im Südwesten. Es ging mir eher um den Edelstahlschornstein. Das kann noch kommen. Aber da hab ich wirklich noch nicht dran gedacht. Martin Schwaikert schrieb: > Aber gut, was hat jetzt das EVU gesagt? Kann mich leider erst heute Abend darum kümmern. Melde mich dann bei euch. al_guesto schrieb: > Kein Elektrixer schrieb: >> Wieso 50V? > > Maximal zulässige Berührungsspannung. D.h. das ist die Spannung, die im > Fehlerfall über dir, also dem Menschen, abfallen darf. Ja da hast du Recht. Hätte ich auch drauf kommen können.
Guest schrieb: > Guest schrieb: Hallo Ingrid! :-) >> Schau in die Technischen Anschlußbedingungen (TAB) Deines >> Energieversorgers. > > nochmal: in den TAB stehts drin. Die bekommst Du von Deinem Versorger. Ja, die sollte man in dessen Büro zumindest einsehen können. Falls es dann noch Unklarheiten gibt, sollte man sich dort erkundigen, wer für die Abnahme des Hauses zuständig ist. Die Meinung dieser Person ist dann bindend. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Ja, die sollte man in dessen Büro zumindest einsehen können. Falls es > dnn noch Unklarheiten gibt, sollte man sich dort erkundigen, wer für > die Abnahme des Hauses zuständig ist. Die Meinung dieser Person ist > dann bindend. > Gruss > Harald Ich kann meinen Elektriker ja mal fragen wie er seine Meinung gebildet hat. Wo genau er was gelesen hat. Selbst wenn er dann meiner Meinung nach falsch liegt und er macht es so wie er dankt, wird er am Ende die Unterschrift drunter setzen. Der Typ ist so überzeugt von sich, das tut schon weh. Es nützt mir alles nix, dann ist es erst falsch gemacht.
Kein Elektrixer schrieb: > Die Normen im Elektronikbereich machen mich manchmal auch verrückt und > haben meiner Meinung nach zu viel Interpretationsspielraum. Normen werden von der Industrie gemacht, und die will was verkaufen. Daher braucht man öfter was neues, auch wenn's der technische Fortschritt gar nicht so sehr rechtfertigt. Die Politik macht sich dann das Leben leicht und verweist auf diese Normen, statt eigene Gutachter loszuschicken und sinnvolle Gesetze festzulegen. Dieser Ansatz mag angesichts der dort vorhandenen Expertise auch nicht so verkehrt sein. So kommt's dann aber auch, dass Glühbirnen und haltbare Lötstellen verboten werden und Hotels weniger Steuern zahlen. Deren Experten haben festgestellt, dass es so besser ist, und die müssen es ja wissen. http://de.wikipedia.org/wiki/Lobbyismus
soul eye schrieb: > Normen werden von der Industrie gemacht, und die will was verkaufen. > Daher braucht man öfter was neues, auch wenn's der technische > Fortschritt gar nicht so sehr rechtfertigt. Volle Zustimmung! Die Politik macht sich dann das Leben leicht und verweist auf diese Normen, statt eigene Gutachter loszuschicken und sinnvolle Gesetze festzulegen. Dieser Ansatz mag angesichts der dort vorhandenen Expertise auch nicht so verkehrt sein. Was unseren besonders klugen Politikern denn Anderes übrig? Die wechseln auch von einem Ministerium ins andere ohne Einarbeitungszeit. Die müssen sich auf andere Meinungen oder Erkenntnisse verlassen können. Für unsere Lobby ist das natürlich ein Leichtes da Einfluss zu nehmen. soul eye schrieb: > Hotels weniger Steuern Das ist natürlich das beste Beispiel für Lobbyismus überhaupt. Und die bringen es tatsächlich auch noch durch.
Danke schon mal an alle. Jetzt werde ich mich noch bei Energieversorger schlau machen. Ihr habt meine Vermutungen bestätigt. Gruß
Kein Elektrixer schrieb: > Wir haben ein altes Haus erworben. Falls im Keller-/Fundamentbereich noch Erdarbeiten gemacht werden (Wärmedämmung, Trockenlegung), kann man rund ums Haus eine Erdung mit einbuddeln.
MaWin schrieb: > Die Frage ist: Hast du einen Blitzableiter oder Blitzfänger > (Edelstahlschornstein)? > Dann braucht dein Haus einen Erder, und an den muss dann auch dein PE. > > Man kann beispielsweise einen Edelstahlschornstein nicht mit PEN > verbinden wenn die einzige Weiterleitung die 10mm2 ins E-Werk sind. Hast > du nur Metallteile innerhalb der Gebäudehülle (Badewanne) an PE reicht > das aber schon und muss nicht umgebaut werden. Mawin, ich schätze deine Antworten immer sehr, wenn auch ziemlich direkt, trotzdem fast(99,857%) immer sehr korrekt. Aber in dem Falle muss ich dich mal korrigieren. Was mit blitzschutz zu tun hat darfst du niemals nicht dir ins Haus holen, also nicht auf die Potentzialausgleichsschiene legen. Blitzschutz muss zuerst im Erdreich verschwinden, und dann auf den Erder. deswegen hast du beim Blitzschutz auch außen die Erderanschlüsse. Genau das ist ja der Sinn vom Blitzschutz, das der Blitz eben nicht ins Haus kommt, sondern direkt ins Erdreich abgeleitet wird. Der Blitzstrom würde den Potibock warsch. verglühen lassen und du hättest einigen Schaden, den der Blitzschutz ja eigentlich vermeiden soll, neben der Gefahrenminderung für den Menschen. Dennis
Dennis, das schrieb ich auch, der Blitzableiter darf NICHT (nur) an den PE, sonst würde der Blitz im E-Werk landen. Aber WENN man z.B. einen Edelstahlschornstein am Haus hat, MUSS der auch mit der Potentialausgleichsschiene verbunden werden, so wie ein Heizungsrohr und Wasserrohr. Als einzige Lösung bleibt also ein Fundamenterder der den Blitz auch vom Edelstahlschornstein ableitet, und über den dann die Potentialausgleichsschiene auch geerdet wird, denn ein Staberder wäre zu hochohmig (übliche Konstruktion vorausgesetzt). Ob Sonderkonstruktionen (Edelstahlschornstein mit Staberder, Abstand zu Armierung/Heizungrohren/Elektrokabeln "ausreichend", so dass diese an einem anderen Staberder oder als TN-C ausgefürt werden dürfen) möglich ist, hängt wohl von Zusatzbedingungen ab. Ein Stahlbetonfussboden macht so eine Lösung wohl schon zunichte, der Abstand der mit den Heizungsrohren verbundenen Armierung zum Schornstein wäre wohl zu klein.
Mein Hösl "Die vorschriftsmäßige Elektroinstallation" sagt in Kapitel 6.2.7.1 Hauptpotentialausgleich Zitat: In jedem Gebäude muss entsprechend VDE0100 Teil 410 ein Hauptpotentialausgleich durchgeführt werden. Dazu sind bei jedem Hausanschluss ... folgende leitfähige Teile miteinander zu verbinden: Hauptschutzleiter Haupterdungsleitung Blitzschutzerder Hauptwasserrohre Hauptgasrohre alle Metallteile der Gebäudekonstruktion soweit möglich .... Mein Tipp: Kauf dir den Hösl oder einen vergleichbaren Schmöker wenn du dich nicht auf Elektriker verlassen willst, und ich habe da schon viel zu viel Pfusch und krasse Unkenntnis erlebt.
MaWin schrieb: > Aber WENN man z.B. einen Edelstahlschornstein am Haus hat, MUSS der auch > mit der Potentialausgleichsschiene verbunden werden, so wie ein > Heizungsrohr und Wasserrohr. Autsch, das Heizungs- und Wasserrohr liegt aber schon im Haus, der Schornstein am Haus soll bitte tunlichst draußen geerdet werden. Idealerweise an den am Fundamenterder zusätzlich vorhandenen aussenliegenden Laschen für den Blitzschutz. Auch eine Antennenerdung (nicht die Kabelerdung, sondern der Mast und die Schüssel) sollte nicht durchs Haus geführt werden. Ich weiss, machen viele Elektriker so, weil es einfach ist, die an die PA-Schiene anzuklemmen. Prizipiell: Was draußen ist, soll auch draußen bleiben, wann immer es geht. Und ein Fundamenterder ist immer einem Staberder vorzuziehen. Zur Not, wenn er nicht mehr ins Fundament gelegt werden kann, als Schleife ums Haus, dann aber aus Edelstahl. Es gibt auch Helden, die legen den Fundamenterder in die Bodenplatte über der Sauberkeitsschicht. Da bringt er freilich gar nichts. Solltest Du einen Staberder setzen lassen, pass auf, dass der ordentlich gemessen wird. Gern wird mal ein Eimer Wasser drangekippt, um ein gutes Messergebnis zu bekommen. Staberder muss natürlich ebenfalls Edelstahl sein, der Anschlussdraht aus Alu muss isoliert bis über den Boden geführt sein, die Anschlussstelle in der Erde muss abgedichtet (umwickelt) werden.
Timm Thaler schrieb: > Idealerweise an den am Fundamenterder Den hat er nun aber nicht, und deshalb wirds kompliziert. Edelstahlschornstein mit eigenem Staberder gegen Blitz erden. Elektro, Wasser, Heizung als TN-C nur über 10mm2 mit E-Werk verbinden ist meiner Meinung nach unzulässig. Es müsste der Edelstahlschornstein auch mit PE verbunden werden. Und das wiederum ist blöd weil der Edelstahlschornstein dir damit trotz Staberder den Blitz ins Haus holt.
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Hallo zusammen, vielleicht noch ein paar Details zu meinem Häusle. Es besitzt einen großen, sehr tiefen Gewölbekeller, in den allerdings irgendwann mal ein Betonboden eingebracht wurde. Früher war da direkt Erdreich. Ich habe gestern Abend mal durch den Beton gebohrt, der ist ca. 10cm dick und dann kommt direkt die Erde. Ich würde mal behaupten, wenn ich da einen Staberder möglichst tief rein hämmere, dann müsste ich doch eine recht gute niederohmige Erde haben. oder was mein ihr? Zum Zweiten habe ich bei meinem Netzbetreiber der EnBW angerufen, bezüglich einer Vorschrift. Oder zumindest einer Empfehlung. Nach 4 mal weiter verbinden und 4 völlig unfähigen Personen verwies mich der zuständige Mitarbeiter bei solchen Fragen an einen eingetragenen Innungs-Elektriker. Na toll dachte ich, jetzt bin ich so weit wie zuvor. Zum Dritten habe ich mir ein Buch aus der örtlichen Bibliothek geholt. Es heißt: "VDE 0100 und die Praxis" von Gerhard Kiefer. Dann habe ich unter Hauptpotentialausgleich etwas gefunden. Kuckt mal in den Anhang.
Eine heiße Kartoffel, die keiner gerne anfasst aus der Ferne? Sinn des Potentialausgleichs sollte es eigentlich sein, gefährliche Spannungsdifferenzen überall zu verhindern. Die Stunde der Wahrheit kommt leider erst im Ernstfall, wenn z.B. ein Blitz einschlägt (dabei der Blitzableiter glüht) oder ein FI wunderlicher Reaktion zeigt. Wo dann was richtig angeschlossen war weiß man später. Genau deshalb würde ich mich nicht auf jeden dahergelaufenen Elektriker verlassen und ein Angebot von einer Elektro-Firma einholen, die sich AUCH mit Blitzschutz auskennt.
oszi40 schrieb: > ich mich nicht auf jeden dahergelaufenen Elektriker verlassen und ein > Angebot von einer Elektro-Firma einholen, die sich AUCH mit Blitzschutz > auskennt. Mein Elektriker ist Meister und hat eine eingetragene Firma. Das ist ja das schlimme!
Wie sagte schon Tucholsky, traue keinen Fachmann, der das immer so macht...
Kein Elektrixer schrieb: > Ich würde mal behaupten, > wenn ich da einen Staberder möglichst tief rein hämmere, dann müsste ich > doch eine recht gute niederohmige Erde haben. Wenn dein Gewölbekeller zu niedrig ist, kriegst du da aber keinen langen Erder rein, oder? Mmn solltest du das besser draussen erledigen, denn eigentlich willst du dir den Blitz nicht ins Haus holen. Kein Elektrixer schrieb: > Nach 4 mal weiter verbinden und 4 völlig unfähigen Personen verwies mich > der zuständige Mitarbeiter bei solchen Fragen an einen eingetragenen > Innungs-Elektriker. Probier mal diesen Download: http://www.enbw-regional.de/partner/elektroinstallateure/technische-anschlussbedingungen/index.html
Matthias Sch. schrieb: > Wenn dein Gewölbekeller zu niedrig ist, kriegst du da aber keinen langen > Erder rein, oder? Mmn solltest du das besser draussen erledigen, denn > eigentlich willst du dir den Blitz nicht ins Haus holen. wie kommt ihr denn immer auf Blitz? Er will keinen Blitzschutz sondern eine Betriebserde haben. Diese muss auch nur so niederohmig sein, das die schutzeinrichtung auslöst. Das heist wenn man einen FI mit 300mA für das gesamte Haus einsetzt, dann darf der Widerstand viel größer sein als ohne FI.
Dein Elektroinstallateur hat sich an die von EnBW vorgegebene TAB Niederspannungsanlagen zu halten. Falls er sie nicht kennt kannst du ihn ja mal darauf aufmerksam machen: http://www.enbw-energiegemeinschaft.de/path/605tab/default.aspx
Kein Elektrixer schrieb: > Zum Zweiten habe ich bei meinem Netzbetreiber der EnBW angerufen, > bezüglich einer Vorschrift. Oder zumindest einer Empfehlung. > Nach 4 mal weiter verbinden und 4 völlig unfähigen Personen verwies mich Lass mich raten: Alle wollten erstmal wissen worum es geht, Du hast Dir den Mund fusselig geredet, und dann irgendwann, nachdem Du viermal breit erklären musstest, und jeder der Idioten dann die Erkenntnis hatte, Dir tatsächlich nicht helfen zu können... > der zuständige Mitarbeiter bei solchen Fragen an einen eingetragenen > Innungs-Elektriker. Na toll dachte ich, jetzt bin ich so weit wie zuvor. Darauf würde ich mich nicht festnageln lassen. Ich würde darauf bestehen, dass das EVU die Richtlinien, die es Dir als Verbraucher vorschreibt, auch bekannt gibt. Lass dich nicht an einen lokalen Elektriker abwimmeln. Am besten machst Du das ganze in Schriftform. Schreib dem Verein einfach, dass Du von zwei lokalen Anbietern total hanebüchene Lösungsvorschläge bekommen hast, und dass Du um Roulette-Verfahren eines einbauen lassen wirst, wenn dir die EnBW nicht sagt, was Sache ist, oder wie es gemacht werden musst. Als kleine Provokation kannst Du ja noch eine Abtretungserklärung beilegen, auf der die EnBW die volle Haftung für Folgeschäden übernimmt. Das wird die zwar zum Schmunzeln bringen, aber die Antwort wirst Du bekommen :) Ich habe gerade einen ähnlichen Fall mit meiner Krankenkasse... ohne lange ausholen zu wollen: Ihr glaubt gar nicht, wie schwer es in Deutschland sein kann, wenn man sich krankenversichern will.
Kein Elektrixer schrieb: > Mein Elektriker ist Meister und hat eine eingetragene Firma. Ja und? Dann trag doch selber eine ein. Oder wenn Du schon zuviele hattest, auf Deine Frau.
Peter II schrieb: > wie kommt ihr denn immer auf Blitz? Er will keinen Blitzschutz sondern > eine Betriebserde haben. Hättest du den Thread aufmerksam gelesen wüsstest du, daß er daran denkt, an das Haus einen Edelstahlschornstein zu schrauben. Nur wer will das dann das Haus brennt lässt den ohne Blitzableiter. Und VDS will den S hornstein in den Potentialausgleich einbeziehen, wodurch das Problem entsteht. Aber das ist dir vermutlich zu kompliziert.
MaWin schrieb: > Peter II schrieb: >> wie kommt ihr denn immer auf Blitz? Er will keinen Blitzschutz sondern >> eine Betriebserde haben. > > Hättest du den Thread aufmerksam gelesen wüsstest du, daß er daran > denkt, an das Haus einen Edelstahlschornstein zu schrauben. > Nur wer will das dann das Haus brennt lässt den ohne Blitzableiter. > Und VDS will den S hornstein in den Potentialausgleich einbeziehen, > wodurch das Problem entsteht. Es spricht aber auch nichts dafür, den Schornstein, der ja auch außen verlegt ist, außen abzuleiten. Eine Erdung im Haus von einem Außenschornstein ist totaler Humbug. Wer legt denn bitte eine Erdleitung von einem Schornstein, der im EG ist, und auf mindestens 2m Höhe über dem Boden aus der Wand austritt, mit einem Wanddurchbruch in den Keller, um dort mit dem Ringerder zu verbinden?
Matthias Sch. schrieb: > Wenn dein Gewölbekeller zu niedrig ist, kriegst du da aber keinen langen > Erder rein, oder? Staberder werden in 1m-Stücken geliefert und je nach gewünschter Tiefe zusammen geschraubt( Im Prinzip wie ein Tiefbohrer). Natürlich nicht die billigen Einschlagerder aus dem Baumarkt. > Mmn solltest du das besser draussen erledigen, denn > eigentlich willst du dir den Blitz nicht ins Haus holen. Wir unterscheiden mal zwischen Betriebserder und Blitzschutzerder. Wieso wird das immer wieder durcheinander geworfen? Was er hier braucht ist ein Betriebserder. Später, wenn er sich mal einen Edelstahl-Kamin baut, braucht er noch zusätzlich einen Blitzschutz-Erder AUßERHALB vom Haus.
... schrieb: > Später, wenn er sich mal einen Edelstahl-Kamin baut, braucht er noch > zusätzlich einen Blitzschutz-Erder AUßERHALB vom Haus. Aber jetzt steht doch in dem schlauen Buch, dass man alle Metallteile mit der Erde verbinden soll - und das heißt ja auch den Schornstein. Jetzt muss aber der Blitzschutzerder besser erden, als der Ring- bzw. Staberder, weil ja sonst der Blitz durch den im Haus verbauten Erder in die Erde geht, und nicht durch den äußeren Blitzschutzerder. Puh, was für ein Dilemma :-( (das war nebenbei Ironie)
Martin Schwaikert schrieb: > dass das EVU die Richtlinien, die es Dir als Verbraucher > vorschreibt, auch bekannt gibt. Schlimmer noch, er ist als Hausbesitzer Betreiber der Niederspannungsanlage.
Martin Schwaikert schrieb: > Aber jetzt steht doch in dem schlauen Buch, dass man alle Metallteile > mit der Erde verbinden soll - und das heißt ja auch den Schornstein. aber nur wenn er einen Blitzschutz will. Dachrinnen werden bei normalen Häuser auch nicht geerdet. Es ist also keine Pflicht alle Metallteile zu erden. Ein Blitzschutz ist auch nicht vorgeschrieben nur weil man einen Schornsteint hat. http://www.vde.com/DE/AUSSCHUESSE/BLITZSCHUTZ/PUBL/FKR/Seiten/Abgasanlagen.aspx
Martin Schwaikert schrieb: > weil ja sonst der Blitz durch den im Haus verbauten Erder in > die Erde geht, und nicht durch den äußeren Blitzschutzerder. Du meinst anders herum: durch den äußeren Blitzschutzerder über die Erde in seinen Betriebserder und damit ins Haus? ;)
... schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> weil ja sonst der Blitz durch den im Haus verbauten Erder in >> die Erde geht, und nicht durch den äußeren Blitzschutzerder. > > Du meinst anders herum: durch den äußeren Blitzschutzerder über die Erde > in seinen Betriebserder und damit ins Haus? ;) Auch nicht schlecht :)
Peter II schrieb: > aber nur wenn er einen Blitzschutz will. Er könnte ja auch auf die Stromversorgung im Haus verzichten, und hat dann das Problem auch nicht, aber wenigstens einen Blitzableiter am Schornstein... Herr wirf Hirn.
MaWin schrieb: > Er könnte ja auch auf die Stromversorgung im Haus verzichten, und hat > dann das Problem auch nicht, aber wenigstens einen Blitzableiter am > Schornstein... > > Herr wirf Hirn. wie viele Häuser mit Schonstein haben eine Blitzschutz? 0.1% oder sogar noch weniger? Scheinbar bis kommst du selten aus dem Haus und schaust dir dinge in der Praxis an, denn sonst währe dir schon aufgefallen das ein Blitzschutz sehr wenig verbreitet ist. Und bei einen Blitzschutz ist es noch lange nicht mit der Erder getan, dann muss er noch Grob, Mittel und Feinschutz verbauen.
Alle öffentlichen Gbäude haben einen Blitzschutz, auch denkmalgeschütze Gebäude, bei privaten Gebäuden ist es dem Besitzer freigestellt, ob er einen Blitzschutz installiert, und viele entscheiden sich aus Dummheit gegen die Kosten. So langen kein hochaufragendes Metallteil am Haus ist, bleiben Schäden selten, aber Edelstahlschornsteine sind Blitzfänger, sozusagen Blitzableiter ohne Ableiter, der Blitz kommt dann im Wohnzimmer aus dem Kaminofen. Spätestens dann sollte man sich also Gedanken auch um privaten Blitzschutz machen.
Kein Elektrixer schrieb: > Ich kann meinen Elektriker ja mal fragen wie er seine Meinung gebildet > hat. ... > Der Typ ist so überzeugt von sich, das tut schon weh. Ja, die ach so hoch gelobte deutsche duale Ausbildung ... Den Spaß hatte ich auch schon. Eine zu renovierende Wohnung, zwei Elektriker, beide Meister, in die Handwerksrolle eingetragen, etc., drei Meinungen. Leider ist ziemlich aufwendig sich da selber schlau zu machen. Nur bleibt einem fast nichts anderes übrig wenn man den Fachleuten nicht trauen kann.
MaWin schrieb: > und viele entscheiden sich aus Dummheit gegen die Kosten oder sie wegen einfach Kosten/Nutzen ab. Wenn die Installation mehr kostet als der mögliche Schaden dann macht es keinen sinn. > Spätestens dann sollte man sich also > Gedanken auch um privaten Blitzschutz machen. es soll sogar leute geben die fahren Auto, obwohl jedes Jahr Unfälle Passieren.
Peter II, es bleibt dir überlassen, ohne Gurt und ohne Airbag zu fahren. Die meisten anderen zahlen dafür gerne, und hoffen dass die Dinger bis zum Verschrotten nie nötig sind.
MaWin schrieb: > Und das wiederum ist blöd weil der Edelstahlschornstein dir damit trotz > Staberder den Blitz ins Haus holt. Deswegen zwei Staberder getrennt, oder einen aussenliegenden Ringerder. @TO: Wie sieht es um das Haus aus? Kann man da einen Ringerder verbuddeln? Soll sowieso das Fundament isoliert werden? Dann könnte man den mit einwerfen. Statt des Ringerders könnte man auch einen Linienerder legen.
Timm Thaler schrieb: > @TO: Wie sieht es um das Haus aus? Kann man da einen Ringerder > verbuddeln? Soll sowieso das Fundament isoliert werden? Dann könnte man > den mit einwerfen. Was bei einem Gewölbekeller eh Sinn machen würde. Zumeinst liegen die Vollziegel nackt in der Erde und ziehen damit viel Feuchtigkeit in die Kellerräume. MaWin schrieb: > Peter II, es bleibt dir überlassen, ohne Gurt und ohne Airbag zu fahren. > Die meisten anderen zahlen dafür gerne, und hoffen dass die Dinger bis > zum Verschrotten nie nötig sind. Unser Nachbar (Luftlinie keine 100m) hatte eine Blitzschutzanlage in seinem Haus. Jedes dritte Gewitter ist der Blitz dort eingeschlagen. Irgendwann hatte er die schnauze voll und hat die Anlage abbauen lassen. Seitdem schlagen sämtliche Blitze wieder im 200m entfernten Freibad ein. Nicht immer ist eine Blitzschutzanlage ein Schutz vor Blitzen :)
Martin Schwaikert schrieb: > Unser Nachbar (Luftlinie keine 100m) hatte eine Blitzschutzanlage in > seinem Haus. Jedes dritte Gewitter ist der Blitz dort eingeschlagen. Klar, er hebt ja das Erdpotential auf Höhe seines Daches. Aber er tut das freiwillig. Baust Du einen Edelstahlschornstein an, ist diese Anhebung ein unschöner Begleiteffekt, den Du irgendwie einbeziehen musst. Steht ein Kirchturm daneben, würd ich mir da wenig Sorgen machen. Allerdings kann bei unten abgefaultem Blitzableiter der Blitz vom Kirchturm auch in Deinen Schornstein überspringen. Außerdem kommt beim Schornstein dazu, dass die Verrohrung ja nicht aussen verbleibt, sondern über das Ofenrohr und den Kamin in die Wohnung gezogen wird. Da empfiehlt sich ein Blitzschutz dringend. Aber nicht im Haus an den PE anschließen. Wenn dann der Kamin noch wasserführend ist und mit der Heizungsanlage verbunden, wird es ganz ungemütlich.
Timm Thaler schrieb: > . Aber nicht im > Haus an den PE anschließen. das scheint aber Pflicht zu sein, nach dem oben verlinkten dokument. (Seite: 10)
Timm Thaler schrieb: > Steht ein Kirchturm daneben, würd ich mir da wenig Sorgen machen. So Deine Theorie. Ob der Blitz das auch schon weiß? Bei mir schlug er trotzdem in den Schornstein ein, obwohl höhere Gebäude nebenan waren.
Der Schutzbereich um einen hohen Punkt ist recht klein, nicht weiter als er hoch ist
MaWin schrieb: > Der Schutzbereich um einen hohen Punkt ist recht klein, nicht > weiter als > er hoch ist Oder auch gar nicht vorhanden. Ich habe erst eine tolle Aufnahme gesehen: Da ging ein Blitz quer über den Himmel macht etwa 1-2m vor dem Funkturm kehrt und schlägt dann ein paar Meter weiter in den Boden. Von Schutz kann da nicht die Rede sein ;)
Martin Schwaikert schrieb: > Da ging ein Blitz quer über den Himmel macht etwa 1-2m vor dem > Funkturm kehrt Funkturm, ist klar: Blitze mögen keinen Elektrosmog. Peter II schrieb: > das scheint aber Pflicht zu sein, nach dem oben verlinkten dokument. Hier ist der Ofen elektrisch angeschlossen, dann muss er sowie die gesamte Anlage (Kupferrohr) an den PA des Hauses, um Spannungsverschleppung durch die Räume des Hauses zu vermeiden. Das dient aber nicht dem Blitzschutz, sondern dem Schutz vor Isolationsfehler in der elektrischen Anlage der Heizung. Für Kaminofen gilt Seite 11. Und da wird aussen verbunden. Allerdings wird bei Edelstahlkamin ohne äußeren Blitzschutz und Kaminofen auch Seite 13 genannt. Da wird der Kamin auf den PA gelegt. Und das halte ich für ungeeignet, da man sich den Blitz ins Haus holt. In dem Moment, wo der aussen liegende Kamin geerdet wird, wird er zum äußeren Blitzschutz. Dem Blitz ist es doch schietegal, ob da ein Edelstahlrohr oder ein Alustab in der Gegend rumsteht. Naja, VDE muss nicht immer sinnvoll sein.
Die Idee beim Blitzschutz ist, Zonen ("Räume") gleichen Potentials zu
schaffen. Die PAS ist der "gemeinsame Nenner" des Raumes "Haus".
Die Dehn-Blitzbibel:
http://www.blitzplaner.de/htdox/blitzplaner.html
http://www.dehn.de/de/service/dl_blitzplaner.shtml
Hier die Version vom 21.09.2004 (242 Seiten, 15MB):
www.asolucao.eu/m/photovoltaik/Blitzplaner_complete.pdf
Von http://www.werit.eu und Phoenix gibt es vergleichbares.
Lassen wir erstmal den blöden Schornstein weg. Die Erdungsanlage,die oben angefragt war hat zunächst einmal den Zweck, den Schutz vor dem elektrischen Schlag nach VDE 0100 410 mittels Schutzerdung sicherzustellen. Eine Solche Schutzerdung PE muss aber von einer Funktionserdung FE unterschieden werden, die zB auch nicht gelbgruen ausgefuehrt wird. Ein Anlagenerder - NICHT Betriebserder- wird aufgrund der DIN 18014 idealerweise nachträglich als Ringerder aus V4a mit Materialnummer 1.4571 erstellt. Der erwähnte PEN deutet auf ein TN-C System am HAK hin. Die gewünschte Schaltung ab HAK ist von VNB von VNB unterschiedlich. EMV günstig ist auf jeden Fall, den PEN schon ab HAK in PE und N aufzutrennen und einen ZEP Zentralerdpunkt anzustreben. Vielleicht hilft die sog. Hager Zählerplatz Liste hier ja weiter (googlen). Anm. Solche Telefonischen Auskunftsodyseen erinnern immer an das Haus, das Verrückte macht, sind aber leider in allen Strukturen mit wenig motivierten Mitarbeitern auf seeehr sicheren Arbeitsplätzen an der Tagesordung.
Kater brummt- sehr gut! schrieb: > Ein Anlagenerder - NICHT Betriebserder- wird aufgrund > der DIN 18014 idealerweise nachträglich als Ringerder aus V4a mit > Materialnummer 1.4571 erstellt. Schön, das wurde schon weiter oben festgestellt. Die Frage ist noch offen, ob ein Ringerder baulich nachträglich möglich ist, bei einem Reihenhaus z.B. wird das schwierig. Ist ein Ringerder möglich, kann dann auch an eine seperate Anschlussfahne ein äußerer Blitzschutz bzw. der Edelstahlschornstein angeschlossen werden. Ist standortbedingt kein Ringerder möglich, kann noch ein entsprechend dimensionierter Kreuzerder (auch Edelstahl) im Vorgarten verbuddelt werden. Ist allemal besser als ein Staberder.
Kein Elektrixer schrieb: > Jetzt zu meiner Frage. Benötige ich nochmals eine Erde > (Potentialausgleich) im Haus? Oder ist es OK wie es ist? Ach so, die eigentliche Frage wollte ich ja auch noch: Hier muß wiederum zwischen Erdung und Potentialausgleich unterschieden werden. Im Bestandsgebäude mit TN System muß kein Erder nachgerüstet werden, sofern das Gebäude keinen Blitzschutz bzw. Außenantennen etc. aufweist. Siehe Zeitschrift de, Organ des ZVEH: http://www.elektro.net/praxisprobleme/bei-bestandsgebaeude-erder-nachruesten/ Da seit 2007 in Endstromkreisen FIs Pflicht sind, ist ein Erdschluß auch nicht mehr so tragisch. Da schaltet der FI einfach ab. Ein Schutzpotentialausgleich über die Haupterdungsschiene hingegen muß auf jeden Fall nachgerüstet werden. Falls möglich würde ich für eine Potentialsteuerung die Betonarmierung im Keller mit einbeziehen. Für einen gescheiten Blitzschutz baut man w.oben schon von Timm erwähnt, einen Ringerder, oder läßt als kleine Lösung (hm?) einen Staberder einbringen. (dafür gibts auch Maschinen )
Kein Elektrixer schrieb: > Ich habe leider keine Möglichkeit in die VDE Vorschriften rein zu sehen > und im Internet habe ich auch keine verlässlichen Angaben gefunden. Langfristig gesehen, wirst Du Dein Fundament trockenlegen wollen. Das wäre eine gute Gelegenheit den Ringerder kostengünstig mit zu verbuddeln und die Außenwände frisch zu isolieren?
oszi40 schrieb: > Langfristig gesehen, wirst Du Dein Fundament trockenlegen wollen. Das > wäre eine gute Gelegenheit den Ringerder kostengünstig mit zu verbuddeln > und die Außenwände frisch zu isolieren? Es ist eigentlich alles trocken, es gibt nicht trocken zu legen. Jedoch von der Erdung her wäre das wahrscheinlich wirklich die beste Lösung.
Ich hab jetzt nicht alles gelesen. Aber ich hab da mal ene frage an den TE. du sagst, die 4x 10² oder was auch immer gehen direkt an den zähler? sollte da nicht vorher nochmal eine Sicherung kommen, also die Hausanschlusssicherung. Bei uns kommen L1 L2 L3 + PEn im Keller an und gehen auf 3x 50A in dem Kasten erfolgt dann auch die Aufteilung in N und PE. hier ist dann Ebenfalls auch der Potenzialhauptausgleich angeklemmt und von dort geht ein 16² nach außen in den Garten wo der Staberder sitzt. Zusätzlich ist vor dem Zähler nochmal ein Hauptschalter it Plombe, damit der Zähler auch ausgetauscht werden kann ohne die Sicherung zu ziehen. Den erder ins Haus zu bauen wie bei deinen bekannten halte ich für gefährlich, da bei blitzschlag gefährliche Schrittspannungen entstehen können. Alex
Alex schrieb: > du sagst, die 4x 10² oder was auch immer gehen direkt an den zähler? > sollte da nicht vorher nochmal eine Sicherung kommen Ja du hats Recht. Es geht auch bei mir zuerst in den Hauptanschlusskasten mit drei Sicherung. Ich habs vielleicht nicht genau genug beschrieben. Jedoch findet da keine Auftrennung de PEN statt. Das muss ich wohl dann im Schaltkasten machen. Das ist aber weniger mein Problem, wie und wo soll ich erden. Ich weiß jetzt, dass ich erden muss. Jetzt geht nur noch um die Ausführung. Alex schrieb: > Zusätzlich ist vor dem Zähler nochmal ein Hauptschalter it Plombe, damit > der Zähler auch ausgetauscht werden kann ohne die Sicherung zu ziehen. Wird in den Schalkasten eingebaut. Alex schrieb: > Den erder ins Haus zu bauen wie bei deinen bekannten halte ich für > gefährlich, da bei blitzschlag gefährliche Schrittspannungen entstehen > können. Blitze versuche ich außen abzuleiten, mal davon abgesehen, dass ich keinen Blitzableiter auf dem Dach habe. Aber im Haus benötige ich trotzdem schön niederohmige Erde.
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