Hallo, habe ein Audiogerät, welches einen brummenden Trafo hat. Im Netz bin ich nun auf eine Schaltung gestoßen, die das Brummen eliminieren soll, indem Gleichstromanteile aus dem AC entfernt werden. Mit meinen bescheidenen Schaltungskenntnissen würde ich sagen, dass die Spannung um zweimal Uknie verringert wird. Vielleicht gibt es im Nulldurchgang auch nen Knick im Sinusverlauf, der durch die Kondensatoren etwas abgemildert wird. Nun meine Frage: Kann man so etwas simulieren und würde sich LTspice dafür eignen?
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kannst du mann kann trafos einfügen (last sollte man auch einfügen)
Hallo, ganz ohne Spice würde ich behaupten, dass die Dioden niemals leiten und daher überflüssig sind, und dass die 4 Kondensatoren durch einen einzigen ersetzt werden können. Aber das glaubt mir ohne Simulation natürlich niemand. Man kann mit Spice alles simulieren wenn man ein Modell hat, in deiner Schaltung ist alles trivial bis auf den Trafo. Du könntest ja näherungsweise eine Induktivität nehmen. Aber eines kann Spice definitiv nicht: Brummen. Gruss Reinhard
J. Ad. schrieb: > Nun meine Frage: Kann man so etwas simulieren und würde sich LTspice > dafür eignen? Ja und ja. Allerdings wird dein Trafo sehr wahrscheinlich auch danach noch brummen, denn das Blechpaket wird hier nicht mitsimuliert... Was diese Schaltung macht, das spielt sich alles im Bereich des Stromnulldurchgangs ab, denn nur dort kann der zu den Dioden parallelgeschaltete Kondensator überhaupt Wirkung zeigen. Einen Gleichstromanteil kann die Schaltung auf jeden Fall nicht entfernen. > Im Netz bin ich nun auf eine Schaltung gestoßen, Wo? Reinhard Kern schrieb: > ganz ohne Spice würde ich behaupten, dass die Dioden niemals leiten und > daher überflüssig sind Du darfst noch einen zweiten Blick auf die Schaltung werfen... ;-) Aber genau diese schaltungstechnische Verwirrungstaktik (Dioden überkreuzt und 4 Kondensatoren, wo einer gereicht hätte) deutet auf audiophile Placebos hin.
Reinhard Kern schrieb: > ganz ohne Spice würde ich behaupten, dass die Dioden niemals leiten und > daher überflüssig sind Warum? Die sind wie beim Gleichrichter angeordnet. Ich frage mich nur, was das soll. Da könnte man doch auch direkt jeweils zwei in Reihe schalten.
J. Ad. schrieb: > Im Netz bin ich nun auf eine Schaltung gestoßen, die das Brummen > eliminieren soll, indem Gleichstromanteile aus dem AC entfernt werden. Und woher sollte ein Gleichstromanteil kommen? Vor deinem Trafo ist schließlich hinter der Trafostation für die 230V-Versorgung. Und falls da nicht jemand überall wohlgeordnete 1-Weg-Gleichrichter ans Netz gehängt hat, sondern die zumindest statistisch verteilt draufsitzen, gibt es keinen Grund für einen Gleichanteil.
J. Ad. schrieb: > habe ein Audiogerät, welches einen brummenden Trafo hat. Brummt der Trafo selbst oder hörst Du ein Brummen aus den Lautsprechern? Wewnn der trafo selbst brummt hilft die Schaltung gar nix, da sich die Blechpaket bzw. die Wicklung durch das Magnetfeld bewegt. Da hilft dann eher den Trafo mal in Lack tauchen. Wenn das Brummen aus dem Lautsprecher kommt kontrollier mal die Siebelkos im Netzteil. Die Schaltung IMHO ist etwas sehr esoterisch. Okay, zu langsam ;)
Lothar Miller schrieb: > Du darfst noch einen zweiten Blick auf die Schaltung werfen... ;-) Stimmt - aber einen Sinn kann ich trotzdem nicht erkennen, im Gegenteil. Gleichstromanteile würden ja nur entfernt, wenn sie tatsächlich nicht leiten würden. Gruss Reinhard PS wieso führt eigentlich Gleichstrom zum Brummen?
Lothar Miller schrieb: >> Im Netz bin ich nun auf eine Schaltung gestoßen, > Wo? http://www.abload.de/image.php?img=filterx4l1.jpg auf folgendem Thread: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5355 Allerdings hat man bei der Schaltung im Bild gepolte Elkos verwendet, ich meine, bei AC-Anwendungen müsste man zwei solcher Elkos entgegengesetzt in Reihe schalten, damit nix passiert.
J. Ad. schrieb: > Allerdings hat man bei der Schaltung im Bild gepolte Elkos verwendet, > ich meine, bei AC-Anwendungen müsste man zwei solcher Elkos > entgegengesetzt in Reihe schalten, damit nix passiert. ... und dann noch parallel dazu zwei großere Widerstände zur Symmetrierung.
J. Ad. schrieb: > auf folgendem Thread: Hast du den mal bis zum Schluss durchgesehen (also auch die 2. Seite)? Dann dürfte sich die Ausgangsfrage (Kann man so eine Schaltung mit LTspice simulieren?) doch eigentlich erledigen. Dort ist eine Simulation zu sehen. Jetzt musst du nur noch ein gutes Modell deines Trafos (incl. des nachfolgenden Brückengleichrichters und der angeschlossenen Last) auftreiben, und den statt des Widerstandes R1 dort einfügen... Praktiker schrieb: > ... und dann noch parallel dazu zwei großere Widerstände zur > Symmetrierung. Unnötig, weil die Spannung eh' nie negativer als -1V wird, und das halten Elkos problemlos aus...
> Im Netz bin ich nun auf eine Schaltung gestoßen, > die das Brummen eliminieren soll, indem Gleichstromanteile > aus dem AC entfernt werden. Du hast schon die Voodoo-Lösung parat, vermutlich ohne das Problem verstanden zu haben. Dafür kann es viele Ursachen geben. Könntest Du bitte nochmal genau erklären, was da brummt?
Um Gleichspannung im AC-Netz zu erzeugen, braucht es z.B. einen Fön, welcher auf halber Stufe läuft: Damit wird per Diode nur noch eine Halbwelle des Netzes belastet. Zusammen mit dem Innenwiderstand der AC-Quelle und der Last aller Haushalte nach der Trafostation ergibt sich am lokalen Anschluss ein Gleichspannunsanteil, welcher als DC im Trafo in Erscheinung tritt. Dieser DC bewirkt eine einseitige Vormagnetisierung, was zum genannten Effekt, dem Brummen, führt. Wer's nicht glaubt, einfach mal ausprobieren. Besonders gut funktioniert das bei Ringkerntrafos und nein: Schaltnetzteile brummen nicht. Die produzieren eher selber Gleichspannung im Netz. Oder fiepen. Praktiker schrieb: > Und woher sollte ein Gleichstromanteil kommen? Vor deinem Trafo ist > schließlich hinter der Trafostation für die 230V-Versorgung. Und falls > da nicht jemand überall wohlgeordnete 1-Weg-Gleichrichter ans Netz > gehängt hat, sondern die zumindest statistisch verteilt draufsitzen, > gibt es keinen Grund für einen Gleichanteil. Du war'st sooo nah dran!
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> braucht es z.B. einen Fön, welcher auf halber Stufe läuft:
Hab mal eine etwas größere Halbwellenlast eingefügt um den Effekt besser
zu zeigen.
Im Anhang die Simulation.
Wichtig ist die AC-Kopplung. Die Dioden sind nur zum Schutz beim
Einschalten gedacht damit die Spannung an den Kondensatoren begrenzt
wird. Kurzzeitig müssen die Dioden auch mal mehr verkraften, falls
jemand einen Kurzschluss macht. Ungefähr 10000uF/1A Primärstrom sollte
man da schon spendieren.
Fazit: Es funktioniert bei genügend großen Cs.
Nur zur Klarstellung. Die Simulation benutzt einen nicht sättigenden (linearen) Trafo. In Wirklichkeit würde durch den mittleren Gleichstrom der Trafokern in Sättigung gehen was hohe Stromspitzen bewirkt die das Brummen verursachen. Um das zu simulieren müsste man ein nichtlineares Trafomodell benutzen. Die vorherige Simulation macht trotzdem Sinn. Sie zeigt, dass man mit der AC-Kopplung (Kondensatoren) gen Gleichstrom in der Trafowicklung vermeiden kann.
B e r n d W. schrieb: >> Im Netz bin ich nun auf eine Schaltung gestoßen, >> die das Brummen eliminieren soll, indem Gleichstromanteile >> aus dem AC entfernt werden. > > Du hast schon die Voodoo-Lösung parat, vermutlich ohne das Problem > verstanden zu haben. Dafür kann es viele Ursachen geben. Könntest Du > bitte nochmal genau erklären, was da brummt? Sobald ich den Netzschalter einschalte, ist aus dem Gehäuse ein 50-Hz-Brumm zu hören. Also nicht aus den Lautsprechern sondern direkt aus dem Gerät selber. Ist nicht laut, aber dennoch auch aus 1 - 2 m Entfernung noch hörbar (wenn keine Musik spielt).
Eddy Current schrieb: > Du war'st sooo nah dran! Und wer koordiniert jetzt die Halbwellennutzer, so dass sie alle die gleiche Halbwelle benutzen und ihren Stecker nicht irgendwie in die Steckdose stecken.
Reinhard Kern schrieb: > PS wieso führt eigentlich Gleichstrom zum Brummen? Der Gleichstrom führt die Primärseite Richtung Sättigung, während dann auf der Sekundärseite die Leistung fehlt und die Spannung auf der der Gleichspannung gegenüberliegenden Halbwelle einbricht. Damit also Asymmetrie und Brumm.
> Sobald ich den Netzschalter einschalte, > ist aus dem Gehäuse ein 50-Hz-Brumm zu hören. Ein paar weitere Fragen: Ist der Trafo vergossen? Ist es ein Print-Trafo? Wie ist der Trafo mechanisch aufgebaut? Ist er mit dem Gehäuse verschraubt? Gibt es im Gehäuse Stahlblech? Brummt es mit 50 oder mit 100Hz? > Der Gleichstrom führt die Primärseite Richtung Sättigung Falls der Kern tatsächlich in die Sättigung geht, liegt die Ursache viel wahrscheinlicher auf der Sekundärseite z.B. beim Gleichrichter. Es könnte beim Brückengleichrichter eine Diode kaputt sein.
Habe die o.a. Schaltung nachgebaut, doch ohne deutlichen Erfolg beim Brummen. Nun meine Frage: Da hier schon so soll simuliert wurde, wollte ich die Sache mal nachmessen. Hier mein Versuchsaufbau: Spannungquelle: Funktionsgenerator (Sinus einstellbar) mit gleichzeit einstellbarem Offset. Trafo: einfacher 230/30V Trafo mit ca. 50VA Messung mit dem Oszi was der Generator so liefert und bzw. was VOR dem Filter los ist und Messung was NACH dem Filter los ist.
J. Ad. schrieb: > Habe die o.a. Schaltung nachgebaut, doch ohne deutlichen Erfolg beim > Brummen. oh wunder... Michael H. schrieb: > Wewnn der trafo selbst brummt hilft die Schaltung gar nix, da sich die > Blechpaket bzw. die Wicklung durch das Magnetfeld bewegt. Da hilft dann > eher den Trafo mal in Lack tauchen.
Michael H. schrieb: > J. Ad. schrieb: >> Habe die o.a. Schaltung nachgebaut, doch ohne deutlichen Erfolg beim >> Brummen. > > oh wunder... > > Michael H. schrieb: >> Wewnn der trafo selbst brummt hilft die Schaltung gar nix, da sich die >> Blechpaket bzw. die Wicklung durch das Magnetfeld bewegt. Da hilft dann >> eher den Trafo mal in Lack tauchen. Der Trafo brummt ja über das normale Maß NUR, wenn die danebenstehende Espressomaschine nachheizt. Gegen das "normale" Brummen wird kein Filter was ausrichten können, falls jedoch kein AC sondern DC kommt, vielleicht schon.
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