Hallo, ich würde gerne in den Ferien ein kleines Experiment machen. Und zwar würde ich gerne ein kleines Punmpspeicherkraftwerk bauen. Bedeutet ich habe 2 Behältnisse mit Wasser einen auf dem Boden 0m und den anderen in 5m höhe. Das Fassungsvermögen der Behälter beträgt je 10l Wasser. Die Höhendifferenz beträgt in meinem Versuch 5m. kann mir jemand sagen mit welcher Leistung ich rechnen kann, wenn das Wasser durch meinen Generator fließ und der Wirkungsgrad des Generator bei theoretischen 100% liegt? bzw. kann mir jemand eine gute Internetseite zeigen, bei dem ich sowas anachlesen kann, habe schon gegoogelt aber leider nichts gefunden. Danke und noch einen schönen Tag
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1 | E = m * g * h |
die energie steckt drin, was du da draus machst, ist gewisser Maßen deine Sache
Hat die Schule schon wieder angefangen? Potentielle Energie währe evtl. ein guter Suchbegriff Da steht dann irgendwas mit m*g*h
Miriam schrieb: > Die Höhendifferenz beträgt in meinem Versuch 5m. kann mir jemand > sagen mit welcher Leistung ich rechnen kann, Mir scheint, du hast eine Verständnisproblem bzgl. Arbeit und Leistung.
Deine Leistung ist von der Zeit abhängig, in der du die Potentielle Energie des Wassers in Elektrische Energie umwandeln möchtest. Deine Formel lautet P=(h*g*m)/t mit h = höhendifferenz g = Ortsfaktor (9,81 m/s²) m = Wassermasse (Dichte * Volumen) t = die Zeit, in welcher das komplette Wasser umgesetzt wird
0.27 Wattstunden, bei 28ct/kWh Stromtarif also 0.00007 EUR Gegenwert, wenn du den Eimer fallen lässt damit zumindest der Fliesswiderstand der Rohrleitung nicht auch noch zehrt.
Auf die Wiki-Seite bin ich auc schon gestossen, allerdings, hat sie mir mehr Angst gemacht, als dass ich weitergekommen bin :-) ich könnte mir nämlich vorstellen, daass die Energie abnimmt, je weniger Wasser in dem Behältnis ist, da der Druck sinkt. das würde also bedeuten, dass wenn ich die Energie errechnen will ich meine Masse in dem Fall 10kg * 9,81m/s im quadrat * 5m berechnen soll? In meinem Fall wurde da grob im Kopf überschlagen 500 rausbekommen. wenn ich in Physik gut aufgepasst, habe handelt es sich hierbei um Joule war meine Rechnung so richtig?
Hallo, praktischer ausgedrückt: du kannst deinen Schreibtisch ca 2 Minuten damit beleuchten - wenn du eine Energiesparleuchte oder LED hast. Gruss Reinhard
Hat mein Sohn dieses Frühjahr im Rahmen einer Projektarbeit an der Realschule gebaut. Hat wunderbar funktioniert und wurde zu einem tollen Demonstrationsmodell. Der Wirkungsgrad war bescheiden, der Lernerfolg aber enorm und dem Team die sich diese Arbeit ausgedacht hatten hat es sichtlich Spaß gemacht. Vielleicht im Vorfeld mal ein Pumpspeicherwerk besichtigen. Ist recht beeindruckend wenn man das Glück hat, einen Maschinensatz im 100MW Bereich im Generator- oder Pumpbetrieb anlaufen zu hören. Die Theoretische Energie kannst du mit den genannten Ansätzen berechnen, ob du auch nur Ansatzweise dahin kommst steht auf einem anderen Blatt. Ein Demonstartionsmodell mit freilaufender Turbine und einer Pumpe aus dem dem Baumarkt, funktioniert gleich einmal, aber eine Pelton- oder Franzisturbine und eine Pumpe als funktionierendes Modell zu bauen ist eine Herausforderung. Viel Erfolg
Wenn Du eine einfachste TurbinenPumpe bauen willst nimm Dir 10-20 alte CDs/DVDs und verbinde die mit starken Permanentmagneten, den stapel dann in eine alte Spindel seitlicher Ansatz, Spindel anbohren und fertig ist die TeslaturbinenPumpe. Spulen außen dran und Strom kommt auch schon ;-) Zum spielen ist das OK, wenn's Leistung haben soll braucht's mehr Fallhöhe und mehr Durchsatz. Wie man's umrechnet wurde schon genannt ;-)
Wenn man nun den Volumenstrom noch angeben würde... Aber kurz übern Daumen ohne Änderung statischer Druck durch Füllstandshöhe: P = Q*h*g*roh*phi Q angenommen mit 0,5 l/s (5*10^-4 m³) (läuft also 20 sec) h = 5 m g = 9,81 (kg*m)/s² roh = 1000 kg/m³ (eigentlich eine f(T) aber sei es drum) phi = 100 % also 1,0 = 24,525 (kg*m²)/s³ also Watt. und mal die 20s um eine Arbeit/Energie draus zu machen: sind das 490,5 Ws - ca. 0,0001361 kWh. Zur Kontrolle: Gesamt Energiegehalt Epot = m*g*h also 10kg * 9,81 kgm/s²*5m = 490,5 Ws - jo, passt. 0,5l je sekunde sind natürlich rel. viel dabei - wird dann also normal weniger. Literatur: Irgend ein Physikbuch oder was zu Strömungsmechanik/Stömungslehre. Wenn mans genauer machen will incl. Drücke etc.: Such Stichwort: Stromfaden, Bernoulli, Konti...
MaWin schrieb: > 0.27 Wattstunden, bei 28ct/kWh Stromtarif also 0.00007 EUR Gegenwert, 10 kg * 9,81 m/s^2 * 5 m = 490,5 J = 0,1363 Wh
MaWin schrieb: > 0.27 Wattstunden, bei 28ct/kWh Stromtarif also 0.00007 EUR Gegenwert, > wenn du den Eimer fallen lässt damit zumindest der Fliesswiderstand der > Rohrleitung nicht auch noch zehrt. Was natürlich bei einem Pumpspeicherkraftwerk ignoriert, dass das Wasser ja auch irgendwo hochkommen, sprich hochgepumpt, werden muss. Pumpspeicherkraftwerk 'lohnt' sich daher nur, wenn man das Hochpumpen billig machen kann, weil man einen günstigen Stromtarif hat wenn ein Überangebot vorhanden ist (zb. Nachtstrom), bzw. auf andere günstigere Möglichkeiten ausweichen kann. In allen anderen Fällen ist das auf jeden Fall ein Verlustgeschäft.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > umpspeicherkraftwerk 'lohnt' sich daher nur, wenn man das Hochpumpen > billig machen kann, weil man einen günstigen Stromtarif hat wenn ein > Überangebot vorhanden ist (zb. Nachtstrom) Mit einer Eimerkette ginge es auch, soll der Nachwuchs halt mal was tun um zu sehen wie viel Arbeit wirklich in einer Handyladung steckt ;-)
"In allen anderen Fällen ist das ein Verlustgeschäft." Das kann man so pauschal nicht sagen. Man könnte zum Beispiel auf die Idee kommen, nachts billigen subventionierten Atomstrom zu kaufen. Der ist da wirklich billig, weil Atomkraftwerke möglichst rund um die Uhr mit 100% Last laufen sollen obwohl den Strom eigentlich keiner braucht. Diesen billigen Strom nimmt man her und pumpt damit einen Speichersee voll. Am nächsten Morgen, wenn die Leute ihre Kaffeemaschine einschalten, lässt man das Wasser wieder runterlaufen und erzeugt damit umweltfreundlichen, subventionierten Naturstrom aus Wasserkraft. Weil wir deutschen so blöd sind, kaufen wir diesen Strom dann tatsächlich von unserem umweltfreundlichen Versorger ein. Das Ganze ist so rentabel, dass eigens dafür schon ganze Speicherkraftwerke gebaut worden sind... Gruß
Richtwert: 1 Kubikmeter Wasser um 360 Meter gehoben entspricht einer kWh.
Miriam schrieb: > ich könnte mir nämlich vorstellen, daass die Energie abnimmt, je weniger > Wasser in dem Behältnis ist, da der Druck sinkt. bei vollem Eimer hast du im Eimer durch die Wassermasse eine Energie von E = m*g*h zur Verfügung. Ist der Eimer leer, dann ist diese durch die Masse des Wassers verfügbare Energie nicht mehr da, sondern 1 Stockwerk tiefer. Dort liegt sie ebenfalls in Form von potentieller Energie vor, die allerdings (weil die Höhe geringer ist) kleiner ist. Die Differenz ist das, was dir als kinetische Energie zur Verfügung steht. Die Änderung der potentiellen Energie hängt nicht davon ab, wie schnell das Wasser von oben nach unten kommt. Oben hat das Wasser (Höhe h1) E_total = E_potentiell_h1 + E_kinetisch_h1 Unten hat das Wasser (Höhe h2) E_total = E_potentiell_h2 + E_kinetisch_h2 Da Energie nicht erzeugt bzw. vernichtet werden kann, sondern nur umgewandelt, bedeutet das, dass E_total oben wie unten gleich sein muss. E_potentiell_h1 * E_kinetisch_h1 = E_potentiell_h2 + E_kinetisch_h2 E_poentiell bei einer bestimmten Höhe h1 errechnet sich zu
1 | E = m*g*h |
E_kinetisch errechnet sich zu
1 | E = m*v^2 / 2 |
mal in die Gelichgewichtsbedingung eingesetzt
1 | m*g*h1 + (m*v1^2)/2 = (m*g*h2) + (m*v2^2)/2 |
da das Wasser oben in Ruhe war, gilt daher v1 gleich 0
1 | m*g*h1 = (m*g*h2) + (m*v2^2)/2 |
schaffen wir den Potentiellen Anteil nach links
1 | m*g*h1 - m*g*h2 = (m*v2^2)/2 |
1 | m*g(h1-h2) = m*v^2/2 |
d.h. diese Gleichung sagt dir, wieviel kinetische Energie dir in Summe zur Verfügung steht, wenn eine gewisse Masse m eine Höhendifferenz durchläuft. Das ist die Energie, die du maximal aus deinem Wasser rausholen kannst, wenn du es wo runterlaufen lässt. Die Differenz der potentiellen Energie steht dir in Form von Fliessgeschwindigkeit (~kinetischer Energie) zur Verfügung. (Einschub: m kann herausgekürzt werden
1 | g*(h1-h2) = v^2/2 |
und da hier m gar nicht mehr vorkommt, man die Gleichung aber weiter umformen kann, so dass man einen Ausdruck erhält, der einem sagt wie schnell ein Körper nach einer gewissen Höhendifferenz fällt, haben wir auch noch so nebenbei gezeigt, dass alle Körper unabhängig von ihrer Masse gleich schnell fallen.) Der Satz von der Erhaltung der Energie ist schon ein Hund.
Heiner schrieb: > weil > Atomkraftwerke möglichst rund um die Uhr mit 100% Last laufen sollen > obwohl den Strom eigentlich keiner braucht. Diesen billigen Strom nimmt > man her und pumpt damit einen Speichersee voll. Das war mal so, im vorigen Jahrhundert. Heute bricht der Strompreis tagsüber zusammen, wenn die Sonne herunterknallt wie jetzt und die Photovoltaik-Anlagen riesige Mengen bevorzugt in den Markt drücken - dann fällt der Strompreis unter Null. Das gerade ist ja das Problem, warum es bei der Energiewende so knirscht, vor allem weil gewohnte Annahmen über die Laufzeiten von Kraftwerken nicht mehr zutreffen und daher die Wirtschaftlichkeitsberechnungen nicht mehr stimmen. Bei gutem Wetter werden die Kraftwerke, die früher fürs Mittagessen angeworfen wurden, nicht mehr gebraucht und verdienen also kein Geld mehr. Pumpspeicherwerke müssen also heute bei Sonnenschein Wasser hochpumpen und nachts Strom erzeugen, genau umgekehrt wie früher. Es wäre zu begrüssen, wenn man den Schülern das so erläutern würde und nicht mit einem veralteten Modell billgen Atomstroms, auch wenn das noch so in den Schulbüchern steht. Gruss Reinhard
Frueher waren die Pumpspeicher auf saisonalen Strom ausgelegt, und konnten die Tag-Nacht-Schwankungen ausgleichen. Heutzutage sind die Stromspitzen weitaus groesser. Wenn eine Front heraungeraucht hommt und 1000km^2 Fotovoltaik in wenigen Minuten abdeckt, fehlen ploetzlich Gigawatt.
Jeeehoo Juppieyeei schrieb: > fehlen ploetzlich > Gigawatt. Dass man viel mehr Speicher braucht, ist ja unbestritten, ausser natürlich bei denen, die neben einem geeigneten Standort wohnen. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Heute bricht der Strompreis > tagsüber zusammen, wenn die Sonne herunterknallt wie jetzt und die > Photovoltaik-Anlagen riesige Mengen bevorzugt in den Markt drücken - > dann fällt der Strompreis unter Null. Nur nicht für die Eigenheimbesitzer mit subventionierter PV-Anlage. Die kassieren trotzdem ihren garantierten Preis.
Heiner schrieb: > Weil wir deutschen so blöd sind, Ich weiss nicht ob es blöd ist Strom aus Überproduktion an windigen oder sonnenreichen Tagen zum Pumpen zu benutzen oder von mir aus auch noch AKWs die eh laufen um dann bei Lastspitzen diese gespeicherte Energie zu nutzen. Oder findest du es besser dann Gaskraftwerke vorzuhalten und die kurz anzuwerfen? Was Ökostrom etc. betrifft, man kann auch gute Ideen durch Marketing schlechtmachen. Nicht umsonst übersetzt man "Sales und Marketing" im Allgemeinen mit "Lug und Trug". Ich habe noch nie verstanden warum man Ökostrom kaufen kann, ich sehe das den Elektronen nie an ob die jetzt durch ein Braunkohlekraftwerk oder durch ne Windturbine verschoben wurden.
"und nicht mit einem veralteten Modell billgen Atomstroms" Es mag sein, dass heute auch tagsüber (vor allem an Wochenenden) Spitzen mit billigem Strom existieren. Dennoch ist das Modell mit dem Atomstrom nicht aus dem vergangenen Jahrhundert. Im letzten Jahrundert wurde das aus der Not heraus geboren. Heute ist es ein Geschäftsmodell. Frag da mal bei unseren südlichen Nachbarn nach. Die verdienen sich mit dem Modell aus dem vergangenen Jahrhundert auch heute noch eine goldene Nase. Für dieses Geschäftsmodell gingen (und gehen) ganze Staudämme in Betrieb. Prinzipiell is ja gar nix dagegen zu sagen, dass man Strom, den man grade nicht braucht für Speicher benutzt. Mit gings in erster Linie darum, dass dieser Strom dann als "Ökostrom" umettiketiert wird. Und darum, dass Strom teilweise extra produziert wird, um ihn am nächsten Tag als Ökostrom zu verkaufen. Das ist der eigentliche Skandal an der Geschichte. Gruß
Alles Marketing. Was waere dir lieber ... - recycelter Atomstrom - Pumpstrom - Wasserkraft - Oekostrom - Biostrom .. nur dem Kenner ist der Unterschied ersichtlich. Desgleichen ... Champagner ist auch nur nachgegaerter (Zucker & Hefe) saurer Wein.
Reinhard Kern schrieb: > Heute bricht der Strompreis > tagsüber zusammen, wenn die Sonne herunterknallt wie jetzt und die > Photovoltaik-Anlagen riesige Mengen bevorzugt in den Markt drücken - > dann fällt der Strompreis unter Null. Ist doch Quatsch, aber von Desinformanten gern geplappert http://www.eex.com/de/Marktdaten Mehr Sonne als in diesen Tagen geht ja kaum.
Reinhard Kern schrieb: > Dass man viel mehr Speicher braucht, ist ja unbestritten Alles ist relativ, wenn man von vorneherein den Strom zu Gas und das Gas zu Benzin(ersatz wie Ethanol) umwandelt hat man kein Speicherproblem. Aber das will ja keiner, da müsste man ja keine neue Infrastruktur bauen, da verdient ja keiner dran.
>> 0.27 Wattstunden, bei 28ct/kWh Stromtarif also 0.00007 EUR Gegenwert, >10 kg * 9,81 m/s^2 * 5 m = 490,5 J = 0,1363 Wh Auf Quecksilber umsteigen, und paar Cents mehr rausholen :)
@ MaWin >Ist doch Quatsch, aber von Desinformanten gern geplappert >http://www.eex.com/de/Marktdaten >Mehr Sonne als in diesen Tagen geht ja kaum. Dann schau dir mal den 16.06.2013 an. Der Preis lag zwischen 14-15 Uhr bei ca. -200€/MWh (-20ct/kWh). http://www.eex.com/de/Marktdaten/Handelsdaten/Strom/Stundenkontrakte%20|%20Spotmarkt%20Stundenauktion/spot-hours-table/2013-06-16/EU Zugegeben war ein sonniger und windiger Sonntag! http://www.transparency.eex.com/de/daten_uebertragungsnetzbetreiber/stromerzeugung/tatsaechliche-produktion-wind http://www.transparency.eex.com/de/daten_uebertragungsnetzbetreiber/stromerzeugung/tatsaechliche-produktion-solar
>http://www.eex.com/de/Marktdaten
Ei ist der Strom guenstig. 50 Euro pro Megawatt. Dh fuer 1MW, laeuft
quasi ein 1300 Roesser-Motor fuer mich alleine eine Stunde lang...
> Dann schau dir mal den 16.06.2013 an. Der Preis lag zwischen 14-15 Uhr > bei ca. -200€/MWh (-20ct/kWh). Lag also offensichtlich nicht an der Sonne. > > 0.27 Wattstunden, bei 28ct/kWh Stromtarif also 0.00007 EUR Gegenwert, > 10 kg * 9,81 m/s^2 * 5 m = 490,5 J = 0,1363 Wh Uups, hatte mit 10m gerechnet. > Ei ist der Strom guenstig. 50 Euro pro Megawatt. Stunde. Sind 5ct/kWh und damit der Normalpreis.
MaWin schrieb: >> Dann schau dir mal den 16.06.2013 an. Der Preis lag zwischen 14-15 Uhr >> bei ca. -200€/MWh (-20ct/kWh). > Lag also offensichtlich nicht an der Sonne. Doch: Die eingespeiste Solarleistung an diesem Tag war zwischen 13 und 15 Uhr am Größten: http://www.transparency.eex.com/de/daten_uebertragungsnetzbetreiber/stromerzeugung/tatsaechliche-produktion-solar
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> Ist doch Quatsch, aber von Desinformanten gern geplappert
Als Anlage eine Zusammenfassung vom 16.06.2013
PowerMax schrieb: > Dann schau dir mal den 16.06.2013 an. Der Preis lag zwischen 14-15 Uhr > bei ca. -200€/MWh (-20ct/kWh). Und weil das einmal in mehreren Monaten vorkommt, bauen die bösen Kapitalisten Pumpspeicherkraftwerke um uns alle abzuzocken. MaWin schrieb: > Alles ist relativ, wenn man von vorneherein den Strom zu Gas und das Gas > zu Benzin(ersatz wie Ethanol) umwandelt hat man kein Speicherproblem. Dazu fehlt aber noch das CO2. Das zu sammeln und dahin zu bringen dürfte einfach noch zu teuer sein. Effizient CO2 aus der Luft holen können bisher nur Pflanzen, und da sehe ich auch mit einen guten Weg. In Karlsruhe (KIT, ehemaliges Kernforschungszentrum) gibt es z.B. eine Pilotanlage die aus Stroh (oder anderen getrockneten Pflanzenresten) Öl und Kohlenstoff gewinnt. Das dezentral angewandt kann man statt ineffizient Pflanzenreste zu transportieren das energiereiche Zwischenprodukt (Öl, Kohle) transportieren und zentral weiterverarbeiten. Aber an der Ecke wird wenig in Forschung investiert, statt dessen gehen Milliarden in Asse, Endlagerforschung, Rückbau,... (und die Banken). Aber Atomstrom ist ja halt so billig.
Desinformant schrieb: > Als Anlage eine Zusammenfassung vom 16.06.2013 Die keine Korrelation der beiden Kurven zeigt. > Dazu fehlt aber noch das CO2. Von dem haben wir ja derzeit eher zuviel, jedes Kohlekraftwerk liefert CO2 im Überfluss und würde sich über eine Aufhübschung seiner Umweltbilanz freuen.
MaWin schrieb: > Von dem haben wir ja derzeit eher zuviel, jedes Kohlekraftwerk liefert > CO2 im Überfluss und würde sich über eine Aufhübschung seiner > Umweltbilanz freuen. Das ist richtig, bei der unsäglich blöden Idee das CO2 mit Riesenenergieaufwand in leere Exgasschichten im Erdreich zu pumpen muss man es auch kühlen und komprimieren. Dazu müsste man es aber sogar verflüssigen und transportieren. Macht das Ganze nochmal teurer: Aber im Prinzip eine gute Richtung. Mit dem CO2 in Gegenden mit viel Sonne dann über Wasserelektrolyse wieder Kohlenwasserstoffe herzustellen ist auf jeden Fall ein guter Ansatz. Die Tanker müssen eh zurückfahren, warum also leer. Und besser als das nur schwer, gefährlich und unter großen Verlusten speicherbare H2 ist es allemal.
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> Ist doch Quatsch, aber von Desinformanten gern geplappert. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-69407365.html
Udo Schmitt schrieb: > Aber an der Ecke wird wenig in Forschung investiert, statt dessen gehen > Milliarden in Asse, Endlagerforschung, Rückbau,... (und die Banken). > Aber Atomstrom ist ja halt so billig. Naja bisschen Geld brauchen die halt schon noch, da ist der Preis vom Atomstrom erstmal wurst. Die kann man ja leider nicht abschalten und im Jahr drauf ein Einkaufszentrum draufsetzen. Irgendwo muss ja der bisher schon angelaufene Atommüll auch sicher verwahrt werden und nicht beim nächsten Hochwasser wieder angespült werden. Und solange kein Superman ankommt und den ganzen Müll dorthin bringt wo es keinen mehr stört das das strahlt, Mond oder Sonne, müssen die Atomleute halt weiter gucken das die Alphas, Betas und Gammas von gestern, heute und morgen nicht den Pelz verbrezeln.
Man könnte doch mit dem Solarstrom Atombrennstäbe anreichern..
MaWin schrieb: > Alles ist relativ, wenn man von vorneherein den Strom zu Gas und das Gas > zu Benzin(ersatz wie Ethanol) umwandelt hat man kein Speicherproblem. > > Aber das will ja keiner, da müsste man ja keine neue Infrastruktur > bauen, da verdient ja keiner dran. Das sehe ich auch als super Lösung wenn wir erst mal kein Öl mehr haben. Aber für den Moment ist das doch eher nur Verschwendung wegen mehrfacher Umwandlung mit schlechtem Wirkungsgrad. Da würde ich dann doch lieber Gas und Ölkraftwerke drosseln anstatt sie laufen zu lassen und mit dem Strom wieder so etwas wie "Windgas" zu erzeugen...
Stephan S. schrieb: > doch lieber > Gas und Ölkraftwerke drosseln anstatt sie laufen zu lassen und mit dem > Strom wieder so etwas wie "Windgas" zu erzeugen... Oh Mann, MaWin meint den Strom der durch Wind und Solar zuviel erzeugt wird und gespeichert werden könnte. Du würdest natürlich Öl verbrennen um Gas/Etanol zu erhalten :o)
>> Ei ist der Strom guenstig. 50 Euro pro Megawatt. > >Stunde. Sind 5ct/kWh und damit der Normalpreis. Tatsaechlich. Ich bezahl das 5-6fache...
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Siebzehn mal Fuenfzehn schrieb: >>> Ei ist der Strom guenstig. 50 Euro pro Megawatt. >>Stunde. Sind 5ct/kWh und damit der Normalpreis. > Tatsaechlich. Ich bezahl das 5-6fache... Wenn du einen Sattelzug Milch direkt ab dem Bauernhof kaufst, wird die auch recht günstig. Im Anhang eine Grafik vom BDEW [1] zum Strompreis. Die Erzeugungskosten sind in dem Teil "Erzeugung, Transport, Vertrieb" enthalten und dürften dort etwa die Hälfte ausmachen. [1]https://www.bdew.de/internet.nsf/id/05B6EBC2BF77350DC1257AD700582730/$file/130527_BDEW_Strompreisanalyse_Mai%202013_presse.pdf
Siebzehn mal Fuenfzehn schrieb: >>> Ei ist der Strom guenstig. 50 Euro pro Megawatt. >> >>Stunde. Sind 5ct/kWh und damit der Normalpreis. > > Tatsaechlich. Ich bezahl das 5-6fache... Wer mehr nimmt bezahlt auch weniger. Hast du dir schonmal ausgerechnet ob du mehr zahlen musst wenn du den 5-6fachen Strom abnimmst?
ich würde gerne ein wasserpumpspeicherkraftwerk bauen aber ich finde keine gute seite wenn jemand eine idee hat dann meldet der sich bitte
Jason B. schrieb: > ich würde gerne ein wasserpumpspeicherkraftwerk bauen aber ich finde > keine gute seite wenn jemand eine idee hat dann meldet der sich bitte Idee: Großes Becken oben. Großes Becken Unten. Dazwischen Turbine. Ich überlege ein Patent dafür zu holen. Ich glaube Leute wie die Miriam aus dem ersten Beitrag planen heute die Energiewende.
Pump Stahl! Das leckt nie, die "Pumpe" ist auch der Generator und auch der Wirkungsgrad dürfte bei diesen Größenordnungen, um einiges besser sein. https://www.ingenieur.de/fachmedien/konstruktion/antriebstechnik/wie-man-dc-motoren-als-generatoren-verwendet/
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Jason B. schrieb: > ich würde gerne ein wasserpumpspeicherkraftwerk bauen aber ich finde > keine gute seite wenn jemand eine idee hat dann meldet der sich bitte Ja denn man los! In diesem Threat stecken fast 9 Jahre Erfahrung, sogar Karl-Heinz Buchegger hat da noch mitgewirkt!
Berechnungen findet man in der "Bibel des Maschinenbauers", ältere genügen. Dubbel – Taschenbuch für den Maschinenbau
Wieso bauen? Heute kann man sowas für einen guten Tarif kaufen. Ein paar km nördlich von Dresden findet man das Pumpspeicherwerk Niederwartha. Gebaut bis 1930, etwa 575MWh Speichervermögen, 120MW, 6 Maschinensätze... aktuell leider nur 40MW mit zwei Maschinensätzen weil die restlichen nach dem Elbhochwasser 2002 nicht wieder repariert wurden. Vattenfall hält derzeit größere Instandhaltungsmaßnahmen unter den gegebenen energiewirtschaftlichen Rahmenbedingungen für nicht darstellbar (lt. Wikipedia) obwohl der Kasten zwischenzeitlich schon mal neu gebaut werden sollte. Wahrscheinlich würden sie's zu einem guten Preis einfach nur gerne loswerden. Falls man lieber nach Bayern möchte, auch kein Problem. Ein kleines Stück östlich von Nürnberg steht das Pumpspeicherwerk Happurg nach einem Schaden am Oberbecken seit 2011 still. Speichervermögen 840MWh, 160MW mit 4 Maschinensätzen. Wenn man mal bei Uniper anruft und fragt was das Werk kosten soll, werden die nur wissen wollen wohin man den Champagner schicken soll. Das reicht übrigens aus, um das größte Pumpspeicherwerk im ach so tollen Bayern zu sein. Trotz seiner Nähe zu den Alpen. Das zeigt sehr deutlich, wie man dem Ausbau der erneuerbaren Energien dort begegnet und welchen Beitrag für Deutschland man dazu leisten möchte. Alles kein Problem, neue Stromtrassen aus der Lausitz machen's möglich - jedenfalls solange man dort noch billige Braunkohle findet und sich niemand so wie beim Hambi über die Wälder darüber kümmert. Lassen wir das... das Thema ist sowieso sinnlos.
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Um die Effektivität von potentieller mechanischer Energie als Speicher einzuschätzen hatte ich mal berechnet, wieviele Meter tief eine beliebige Menge Wasser fallen muss, um die Energie zu erzeugen, die diese Menge um 1 Grad erwärmt. Es waren etwa 340 Meter. Kann man also getrost vergessen.
Jobst Q. schrieb: > Kann man also getrost vergessen. Was? Das System Pumpspeicherkraftwerk im allgemeinen oder nur die Modellausführung zu hause?
Christian B. schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> Kann man also getrost vergessen. > > Was? Das System Pumpspeicherkraftwerk im allgemeinen oder nur die > Modellausführung zu hause? Das System Pumpspeicherwerk allgemein. Schließlich waren es die Grünen, die Goldistal komplett wegdiskutieren wollten und zumundest erreicht haben, dass das Oberbecken heute ein drittel Kleiner ist als geplant. Vielleicht sollte man die ganzen Umweltprotestler gegen Leitungen etc in Zukunft als Lastabwurfkunden bedienen. Natürlich ohne Kompensation...
Christian B. schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> Kann man also getrost vergessen. > > Was? Das System Pumpspeicherkraftwerk im allgemeinen oder nur die > Modellausführung zu hause? Ich denke, dass es sich jedenfalls nicht lohnt, neue Pumpspeicher zu bauen. Eventuell könnte man bestehende Wasserkraftwerke erweitern, um bei Stromüberschuß Wasser wieder hochzupumpen. Thermische oder chemische Speicher sind auf jeden Fall effektiver, wenn es unbedingt mechanisch sein soll, dann Schwungrad. Angesichts des Zappelstroms von Wind und Sonne ist Speicherung ein zentrales Problem der Energieversorgung. Größte Chancen sehe ich da als chemische Energie in Redox-Flow Akkus mit organischen Stoffen wie Vanillin. https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/technik/neue-elektrolyte-fuer-redox-flow-energiespeicher-17139652.html
Jobst Q. schrieb: > Ich denke, dass es sich jedenfalls nicht lohnt, neue Pumpspeicher zu > bauen. Eventuell könnte man bestehende Wasserkraftwerke erweitern, um > bei Stromüberschuß Wasser wieder hochzupumpen. Das ist imho ein Trugschluss. Man braucht Speicherkapazität die schnell reagieren kann wenn man viele dezentrale kleine Kraftwerke hat. Da hat man immer die Problematik, dass man entweder an einer Ecke zuviel hat, weil grad viel Sonne und Wind ist, aber nicht soviel Strom benötigt wird oder eben zuwenig, weil es grad dunkel ist und eben kein Wind weht. Für solche Anwendungsfälle kann ein PSW kurzzeitig aushelfen. Momentan regelt man das so, dass man die Kohlekraftwerke Vollast laufen lässt und die Windkraft bei Überangebot (z.B. Nachts) abschaltet. Man kann natürlich auch nur noch Erneuerbare Energien erzeugen die gleich mit Pufferspeicher daherkommen, dann braucht man wirklich keine PSW mehr. Aber im Moment sind sie noch unverzichtbar, da man keine andere Möglichkeit hat so effizient große Mengen Energie zwischenzuspeichern.
Jobst Q. schrieb: > nicht lohnt, neue Pumpspeicher zu > bauen Tja, woran liegt das nur? Man bezahlt die EEG Umlage und Netzentgelte, wenn man überschüssigen Strom aus dem Netz entnimmt und die Becken füllt, weil die Pumpspeicherwerke als Letzverbraucher klassifiziert sind. Da hält man dann Tage / Wochen Energie als Regelleistung vor, wird dafür aber nicht bezahlt. Liefert man nun aber Regelenergie, werden darauf wieder EEG Umlage und Netzentgelte fällig. Dazu hat man die Ökos am Hals weil Pumpspeicher die Landschaft verschandeln, Turbinen Wasserlebewesen schreddern und braucht auch erstmal ein Gewässer aus dem man diese Wassermengen einfach so entnehmen darf. Natürlich inklusive psychologischer Betreuung für eventuell vorhandene Fischarten. Jaja, Energiewende in DE fusst eben zu 100% auf Erdgas. Gerne auch per Fracking. Nicht mal den Windstrom (Vogelschredder) bekommen wir aus dem Wattenmeer (Wattwurmmörder) mittels HGÜ (Nimby) in den Süden.
Christian B. schrieb: > Momentan > regelt man das so, dass man die Kohlekraftwerke Vollast laufen lässt und > die Windkraft bei Überangebot (z.B. Nachts) abschaltet. Absoluter Unsinn! Von den ÜNB angeordnete "Einsman" Drosselungen und Abschaltungen sind bei EEG-Anlagen von den ÜNB den Betreibern voll zu ersetzen, sind diese nicht zwingend erforderlich gewesen, weil ggf. stattdessen Fossile KW hätten abgeregelt werden können, darf der ÜNB diese Kosten nicht auf die Netzentgelte umlegen undkann zudem mit hohen Bussgeldern rechnen. Für die Zwangsabregelung eines konventioinellen Kraftwerks stehen dem Betreiber keine Ersatzzahlungen zu. Warum sollte also ein ÜNB solchen Blödsinn machen, den Du hier behauptest?
Christian B. schrieb: > ... Momentan > regelt man das so, dass man die Kohlekraftwerke Vollast laufen lässt und > die Windkraft bei Überangebot (z.B. Nachts) abschaltet. ... Nein. Alle (verbliebenen) Kohlekraftwerke sind seit Jahren lastgeregelt und fahren nach Netzfrequenz. Die Regelbarkeit bis kurz über Null sicher zu stellen, haben sich die Betreiber einiges kosten lassen... Zumal auch alle KKW Wärmeauskopplung haben, die auch ohne Stromabnahme von angrenzenden Verbrauchern benötigt wird.
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Bei uns, nicht DE wird ein unterirdisches Pumpspeicherkraftwerk mit 0.9millionen m³ gebaut, mit Auffangbecken, also geschlossener Zyklus ausser für Initial Befüllung. Grund ist, Windkraft zu stabilisieren, also pumpen mit Windkraft, Abgabe mit Speicherwasser. Max 20MW in 2.3 Stunden, min 124.3 Stunden. Unbekannt ist mir die minimale Leistung, und welche Stufen gefahren werden kann. Es gibt zwei pelton Generatoren mit je drei Einspritzdüsen. Drehzahl muss konstant sein mit 600rpm und maximale dusengeschwindigkeit sind 88.8 m/s . Es muss aber noch andere Modulationsmoglichkeiten geben, da der Bereich der Fließgeschwindigkeit von 1 m/s bis 27 m/s mit nur 6 Düsen nicht erklärbar ist, zumindest nicht für mich. Wirkungsgrad 48-54 % . Weiss jemand mehr?
Chris S. schrieb: > Bei uns, nicht DE wird ein unterirdisches Pumpspeicherkraftwerk > mit > 0.9millionen m³ gebaut, mit Auffangbecken, also geschlossener Zyklus > ausser für Initial Befüllung. Grund ist, Windkraft zu stabilisieren, > also pumpen mit Windkraft, Abgabe mit Speicherwasser. > Weiss jemand mehr? Da bei dem Projekt sogar das Land geheim ist, dürfte das mit den restlichen Daten noch schlimmer sein.
Christian B. schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> Ich denke, dass es sich jedenfalls nicht lohnt, neue Pumpspeicher zu >> bauen. Eventuell könnte man bestehende Wasserkraftwerke erweitern, um >> bei Stromüberschuß Wasser wieder hochzupumpen. > > Das ist imho ein Trugschluss. Man braucht Speicherkapazität die schnell > reagieren kann wenn man viele dezentrale kleine Kraftwerke hat. Und wieso meinst du, dass Pumpspeicher schneller reagieren können als andere Wasserkraftwerke? Schon jetzt kann ein Teil der Tag-Nacht-Schwankungen von Solaranlagen durch Regelung der Wasserkraftwerke ausgeglichen werden. Durch zusätzliche Pumpwerke könnten sie die Funktion von Pumpspeichern übernehmen und Überschußstrom verwerten.
Land ist IT, Südtirol, um genau zu sein Ort Ritten. Dann wird mit 13800kV und 23km Leitung zum Umspannwerk geleitet wo mittels Trafo dann auf 220kV hochtransformiert wird.
Ihr schmeißt hier alles durcheinander...
Erstens sind 138kV hier ziemlich ungebräuchlich, üblicherweise werden in
dieser Spannungsebene 110kV verwendet. Die 138kV kommen soweit ich weiß
eher in Nordamerika zum Einsatz, die haben aufgrund ihrer vielen
Stromnetzbetreiber so ziemlich alles an Spannungsebene verwendet, was
irgendwie möglich war.
> Wirkungsgrad 48-54 %
Das wäre für ein Wasserkraftwerk unterirdisch schlecht. Außerdem sind
Peltonturbinen in Pumpspeicherkraftwerk unüblich, da sie keinen
Pumpbetrieb können. Das ist eher was für Speicherkraftwerke mit großer
Fallhöhe.
Und soweit ich das über das Kraftwerk Ritten nachlesen konnte, ist das
auch gar kein Pumpspeicherkraftwerk, sondern ein ganz normales
Speicherkraftwerk in den Alpen mit knapp 600 Metern Fallhöhe und dann
passen auch die Peltonturbinen ins Bild.
Das tolle "Unterbecken" bzw. Ausgleichsbecken hat man nur gebaut, weil
das Kraftwerk beim Anfahren immer wieder Wanderer im evtl. fast
trockenen Flussbett talwärts gespült hat. Mit 20 Toten auf diese Weise
dürfte das Kraftwerk Rekordhalter sein.
Zweitens geht schneller verfügbar als ein modernes Pumpspeicherkraftwerk
nicht, bzw. nur bei den deutlich kleineren voll elektronischen
Batteriespeicherkraftwerken. Aus dem Stillstand bis Nennlast braucht ein
modernes Pumpspeicherkraftwerk wenige Minuten. Viele können ihre
Turbinen auch mit den Netz synchronisiert, aber ohne Wasser drehen
lassen. Aus diesem Zustand erreichen sie einen Sprung von Null auf
Nennlast in 10..15 Sekunden.
Daß nachts keine Windkraft abgeschaltet wird, wurde ja schon dargelegt.
Aber oftmals müssen solche Anlagen (genau wie PV-Anlagen) gedrosselt
werden, weil die Netzanbindung zu schwach ist. Vor allem im Osten
Deutschlands wurde das Stromnetz nach der Wende kräftig gerupft, vor
allem die 110kV Ebene, in die heute die meisten größeren Wind- und
PV-Parks einspeisen. Man dachte, man braucht diese Leitungen nie wieder.
Tja, Irrtum - und nun muß das alles wieder neu ausgebaut und durch neue
Umspannwerke mit dem Höchstspannungsnetz verstärkt werden. Das hat man
in Deutschland aus mehreren Gründen nicht ordentlich geschafft.
Jobst Q. schrieb: > Christian B. schrieb: >> Jobst Q. schrieb: >>> Ich denke, dass es sich jedenfalls nicht lohnt, neue Pumpspeicher zu >>> bauen. Eventuell könnte man bestehende Wasserkraftwerke erweitern, um >>> bei Stromüberschuß Wasser wieder hochzupumpen. >> >> Das ist imho ein Trugschluss. Man braucht Speicherkapazität die schnell >> reagieren kann wenn man viele dezentrale kleine Kraftwerke hat. > > Und wieso meinst du, dass Pumpspeicher schneller reagieren können als > andere Wasserkraftwerke? Ausser PSKW kann kein Wasserkraftwerk überlüssige Energie aus dem Netz aufnehmen. Kein Laufwasserbetreiber ist so blöd, die maximal zu entnehmbare Leistung freiwillig zu reduzieren, die natürlich von der Wasserführung der jeweiligen Flussgewässer abhängig ist, Maximum fällt i.d.R. ins Frühjahr bis Mai, Minimum in den Winter. Regionale Sonder-Ereignisse ändern da nichts dran. Speicherwasserkraftwerke sind in DE mit weniger 6% an der Wasserkraft (ohne PSKW) beteiligt und deren Wasserführung und damit Stromerzeugung und Regelung ist vielen Regularien, sowie auch den physikalischen Regeln unterworfen. > Schon jetzt kann ein Teil der > Tag-Nacht-Schwankungen von Solaranlagen durch Regelung der > Wasserkraftwerke ausgeglichen werden. Wo hast Du das her, solange Du dabei nicht die PSKW meinst? Wasserspeicherkraftwerksbetreiber richten sich im Rahmen ihrer vieler Regularien natürlich ansonsten rein wirtschaftlich optimiert, also nach dem aktuellen Spotmarktpreis. Im Frühjahr kommt es da natürlich öfter zu passenden Korrelatiónen. Aber mit max. unter 0,3GW und bedeutend weniger Erzeugungsdifferenz ist das eher ein "Tröpfchen". > Durch zusätzliche Pumpwerke > könnten sie die Funktion von Pumpspeichern übernehmen und Überschußstrom > verwerten. Bei den Speicherkraftwerken mit deutlandweit unter 0,3GW würde das rein theoretisch natürlich gehen. Aber glaubst Du, dass die Betreiber da mal eben ein Unterbecken genehmigt bekommen und beim temporären Hochpumpen den Unterlauf trockenfallen lassen dürfen?
Stefan M. schrieb: > bis er fertig ist, sind es mindestens 50ct/kWh Kann mir nicht vorstellen das soetwas in nur 3 Monaten errichtet werden kann.
Mit Pumpspeicherkraftwerken haben einige Versorger hier in der Schweiz früher sehr gut Geld verdient. Nachts billig raufpumpen und am Tag über Mittag Geld verdienen. Der Rekord bei den Grimselkraftwerken war ein Preis von CHF 2/kwh, bei einer Gesamtleistung damals von ca. 1GW!! Seit dem Solarboom ist das Geschäft aber deutlich weniger planbar und weniger rentabel. Trotzdem geht dieses Jahr das Pumpspeicherkraftwerk Nant-de-Drance https://de.wikipedia.org/wiki/Nant_de_Drance ans Netz. Es liefert max. 20h lang bis zu 900MW. Das Kraftwerk kann in nur 10 min von Vollast Generator- zu Vollast-Pumpbetrieb umgeschaltet werden.
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