Anzeigetafel über lange Leitungen ansteuern

[Rober. G. (roman_g)]

Hallo Zusammen

Im Rahmen eines Abschlussprojektes für Lehrlinge haben wir eine 
Anzeigetafel für die An- / Abwesenheit der Lehrlinge realisiert. Bei der 
Türe ist ein Eingabeterminal platziert an dem der Code des Lehrlings und 
sein neuer Aufenthaltsort angegeben wird (z.B. Anwesend; Anwesend; 
Krank; Schule….) Vom Terminal wird dann über ein Xbee Modul der neue 
Status an die Anzeigetafel an der Wand gesendet. Auf der Anzeigetafel 
ändert danach die LED hinter dem Kurzzeichen des Lehrlings auf die Farbe 
die dem neuen Status zugewiesen ist. (z.B. rot = Krank; blau = Ferien…)

Die Schaltung funktioniert grundsätzlich, jedoch haben wir auf der 
Anzeigeseite ein Problem bei dem wir nicht weiter kommen und froh um 
Hilfe wären.

Die Anzeigeseite besteht aus einem Empfangsteil (eigene Platine) und 14 
identischen Anzeige Platinen. Nach dem Entschlüsseln der empfangenen 
Nachricht werden die anzuzeigenden Buchstaben seriell an alle 
Anzeigetafeln gesendet. Mit einer zusätzlichen Leitung wird der 
richtigen Anzeigetafel angezeigt, dass die seriellen Daten für sie 
bestimmt sind.

VCC und GND sind alle untereinander verbunden. Wenn wir die Schaltung 
mit 5V betreiben, dann werden die Kurzzeichen auf den unteren sechs 
Anzeigetafeln richtig dargestellt.(siehe angehängtes Bild)  Die oberen 
Anzeigen können ihre Informationen nicht mehr richtig empfangen. Durch 
verschiedene Versuche haben wir herausgefunden, dass das Problem nicht 
besteht, wenn man nur den Mikrocontroller (Atmega8) mit 3.3V und alles 
andere weiter mit 5V speist. (siehe angehängtes Bild)  Das Problem 
scheint einen direkten Zusammenhang mit der Speisung des 
Mikrocontrollers zu haben. Die Höhe bis auf welche die Anzeige korrekt 
ist, ist abhängig von der Speisespannung des Mikrocontrollers.


Was wir bis anhin versucht haben:
•  Abschirmung der Kabel zu den Anzeigetafeln
•  Abschliessen der langen Leitungen mit einem Widerstand (330Ohm)
•  Austauschen der versch. Anzeigetafeln (Fehler wandert nicht mit)
•  100nF Tantal Kondensators am Controller und am 1/16 Decoder
•  Ersetzen des 1/16 Decoders durch zwei 1/8 Decoder
•  Messen der Flanken der seriellen Übertragung.(innerhalb Specs)

Hat jemand mit mehr Entwicklererfahrung eventuell noch Ideen wo der Hund 
begraben sein könnte?

Wenn ich etwas wichtiges Vergessen haben sollte, bitte einfach melden.

Mit bestem Dank im Voraus und mit freundlichen Grüssen Roman

[Georg G. (df2au)]

Als ersten Schuss das Timing verlangsamen. Wenn das nicht hilft, Treiber 
Bausteine in Takt und Daten Leitung.

Falls I2C verwendet wird (bin zu faul zum Datenblätter wälzen): Pull Up 
Widerstände an SCL und SDA fehlen.

[Rober. G. (roman_g)]

Besten Dank für die schnelle Antwort.


Wir haben die Ansteuerung so weit verlangsamt, dass Buchstabe um 
Buchstabe im Sekundentakt geschrieben wird. Das Problem bestand immer 
noch.

Einen Treiberbaustein haben wir noch nicht eingebaut. Jedoch haben wir 
in die selbe Richtung auch schon geforscht. Wir haben alle Anzeigeprints 
ausgesteckt und nur den Letzten angeschlossen gelassen. Auch so konnte 
die Daten an Nr. 14 nicht empfangen werden.
Werde mal schauen ob wir einen Treiber hier haben.

Nein, der Max7219 wird nicht über SPI angesteuert. Die serielle 
Schnittstelle haben wir per software gelöst.

[Falk B. (falk)]

@ roman g. (roman_g)

>andere weiter mit 5V speist. (siehe angehängtes Bild)  Das Problem
>scheint einen direkten Zusammenhang mit der Speisung des
>Mikrocontrollers zu haben. Die Höhe bis auf welche die Anzeige korrekt
>ist, ist abhängig von der Speisespannung des Mikrocontrollers.

Ihr taktet die Daten seriell in die Anzeigemodule. Die Flachbandleitung 
sit SEHR lang, über 1m. Da kommt man in den Bereich von Refletionen und 
dem Thema Wellenwiderstand. Das Problem taucht öfter auf, wird aber 
auch gelöst.

Beitrag "Re: Skurriles Problem mit BS170 Mosfets"

>•  Abschliessen der langen Leitungen mit einem Widerstand (330Ohm)

Zuviel für eine Wirksame Terminierung.

>•  Messen der Flanken der seriellen Übertragung.(innerhalb Specs)

Mit welchem Oszi und Tastkopf? Unter 100MHz sieht man da nicht allzviel.

[Schlumpf (Gast)]

Ich vermute eine Reflexion auf der Taktleitung eurer Seriellen 
Datenübertragung.
Es kann dabei zu einem "Schwinger" in der Flanke des Taktsignals kommen, 
welcher ja nach Entfernung zwischen Sender und Empfänger an einer 
anderen Stelle der Flanke und mit anderer Intensität auftreten kann.

Überschreitet dieser Schwinger die Schaltschwelle des Eingangs, so kann 
dieser einen "Doppeltakt" auslösen und der Empfänger "verzählt" sich 
beim Eintakten der Daten.

Eine andere Spannung kann dazu führen, dass der Schwinger dann in einen 
Bereich der Flanke wandert, wo er unkritisch ist (also nicht zu einem 
Wechsel von 1-0-1 führt.

Das müsstet ihr aber mit einem schnellen Oszilloskop und am Besten mit 
einem aktiven Tastkopf ausmessen.

Maßnahmen wären: Impedanzanpassung der Leitung (330 Ohm scheinen mir zu 
viel) und / oder der Eingang mit einem Schmitt-Trigger versehen.

[M. N. (Gast)]

74ACxx-Logik ist hier überhaupt nicht brauchbar: viel zu schnell und 
störempfindlich.

[oszi40 (Gast)]

>Das Problem scheint einen direkten Zusammenhang mit der Speisung des

Macht mal eine Gegenprobe, ob die obere Hälfte KORREKT angesteuert wird 
wenn die untere Hälfte DUNKEL ist! Entweder wird das Signal unterwegs 
verfälscht, dann kommt wahrscheinlich oben und unten Müll an.

ODER Eure Stromversorgung geht durch die VIELEN Leuchtbuchstaben in die 
Knie. Dann sollte sich bei weniger Leuchtbuchstaben überall was anzeigen 
Richtiges lassen. Abhilfe wäre evtl. ein weiteres Netzteil für die LEDs 
und ein paar zusätzliche Stütz-Kondensatoren.

[TK (Gast)]

Meines Erachtens habt Ihr ein Problem mit der Spannungsversorgung.
Sehe ich das richtig, dass am unteren Ende "nur" 5V eingespeist werden 
und dann über Flachbandkabel bis zur obersten Anzeige weiterverdrahtet 
werden?
Die Anzeigen ziehen nämlich richtig Strom und der muss über ein "dünnes" 
Drähtchen im Flachbandkabel weitergeleitet werden - nicht gut!
In so einem Fall vermute ich mal einen Reset-Spike.
Betreibt Ihr den Mega8 mit oder ohne BrownOut?
Probiert mal einen kleinen C (ca. 10n) am Reset-Eingang gegen GND.
Das hat bei mir schon häufig geholfen.
Und dann würde ich einfach mal die 5V nochmal vom Netzteil in der Mitte 
und am oberen Ende der Anzeigenkette einspeisen.
Rechnet mal den Strom nach, wenn alle Anzeigen eingeschaltet sind, dann 
kann man auch den Spannungsabfall in der Zuleitung nachrechnen.
Evtl. auch mal folgende Kondensatoren DIREKT am VCC vom Mega8 einfügen:
10uF || 1uF || 100nF
Ansonsten geht manchmal auch noch eine 100uH Induktivität mit vor- und 
nachgeschaltetem Kondensator direkt in die VCC-Zuleitung zum Mega8.

Evtl. hilfts ja weiter

Gruß
TK

[Georg G. (df2au)]

roman g. schrieb:
> Wir haben die Ansteuerung so weit verlangsamt, dass Buchstabe um
> Buchstabe im Sekundentakt geschrieben wird. Das Problem bestand immer
> noch.

Poste doch mal de Code Ausschnitt und markiere, wo ihr die Verzögerung 
eingebaut habt. Da gibt es nämlich mehrere Möglichkeiten...

1m Flachbandleitung ist schon eine gute Kapazität. Die muss niederohmig 
(Buffer) oder mit viel Wartezeiten gesteuert werden.

@Falk: Früher [tm] wurden Floppies auch mit langen Flachbandkabeln 
angesteuert. Die Terminierung war 150 Ohm. Aber dazu braucht man dann 
auch einen passenden Treiber. Dem kleinen AVR würde ich das nicht 
zumuten.

[Karl H. (kbuchegg)]

roman g. schrieb:
> Besten Dank für die schnelle Antwort.
>
>
> Wir haben die Ansteuerung so weit verlangsamt, dass Buchstabe um
> Buchstabe im Sekundentakt geschrieben wird. Das Problem bestand immer
> noch.

Gemeint war weniger, die Buchstaben langsamer auszugeben, sondern den 
ganzen Raustaktvorgang zu verlangsamen.
Also zb die Zeit zwischen Anlegen der Datenleitung und anschliessender 
Flanke auf dem Taktsignal zu verlängern.
Das SPI in sich langsamer zu machen.
Wenn ihr jeden Buchstaben für sich volle Kanne raustaktet, und nur 
zwischen den Buchstaben eine kleine Pause einlegt, dann habt ihr dadurch 
nichts gewonnen, was Probleme am Kabel angeht.

[c-hater (Gast)]

roman g. schrieb:

> Wenn ich etwas wichtiges Vergessen haben sollte, bitte einfach melden.

* Schaltplan (zumindest als Blockschaltbild, aber bitte mit 
detaillierter
  Darstellung des power grid)
* Oszi-Bilder von dem Zeug, was an den Signal-Eingängen der oberen
  Displaymodule noch ankommt.
* Oszi-Bilder von der Versorgungsspannung an den oberen Displaymodulen.

[Rober. G. (roman_g)]

> Das Problem taucht öfter auf, wird aber
> auch gelöst.
> Beitrag "Re: Skurriles Problem mit BS170 Mosfets"
> Zuviel für eine Wirksame Terminierung.

Besten Dank für den Link. Habe das Ganze mal durchgelesen und es scheint 
in die gleiche Richtung zu gehen. Ich werden die Kombination von 
Abschluss und Treiber versuchen.

> Mit welchem Oszi und Tastkopf? Unter 100MHz sieht man da nicht allzviel

Werde die Infos zusammentragen.


@Schlumpf: Besten Dank, das wäre eine gute Erklärung. Werde die Sache 
mit dem Oszi genauer anschauen.

>74ACxx-Logik ist hier überhaupt nicht brauchbar: viel zu schnell und
>störempfindlich.

Danke für den Tip. Kann daran jedoch nichts mehr ändern. Die 14 
Anzeigetafeln sind fix, kann nur an der Empfangsplatine noch 
Layoutänderungen anbringen. Werde es mir jedoch für weitere Projekte 
hinter die Ohren schreiben.


>Macht mal eine Gegenprobe, ob die obere Hälfte KORREKT angesteuert wird
>wenn die untere Hälfte DUNKEL ist! Entweder wird das Signal unterwegs
>verfälscht, dann kommt wahrscheinlich oben und unten Müll an.

Ich kann alle 14 Anzeigetafeln einzeln ansteuern. Es funktioniert nicht 
nur die obere Hälfte anzusteuern, auch wenn nur eine einzige Tafel 
angesteuert wird.


>ODER Eure Stromversorgung geht durch die VIELEN Leuchtbuchstaben in die
>Knie. Dann sollte sich bei weniger Leuchtbuchstaben überall was anzeigen
>Richtiges lassen.

Das Netzteil bringt bis 8A. Wenn alle Buchstaben leuchten, werden 
ca.4.5A gezogen. Habe auch zwei andere Netzteile ausprobiert mit dem 
selben Problem.


>Die Anzeigen ziehen nämlich richtig Strom und der muss über ein "dünnes"
>Drähtchen im Flachbandkabel weitergeleitet werden - nicht gut!

Das stimmt so nicht. Die Spannungsversorgung läuft nicht über das 
Flachbandkabel. Es wird separat geführt zwischen der Anzeige und dem 
Flachbandkabel. (rotes- und schwarzes Kabel auf Photo...)

>Betreibt Ihr den Mega8 mit oder ohne BrownOut?

Ohne

> Probiert mal einen kleinen C (ca. 10n) am Reset-Eingang gegen GND.

Würde bei einem Reset nicht zwangsmässig das Programm wieder von vorne 
beginnen? Bei und ist dies nicht der Fall. Auch wenn die "oberen" Kürzel 
nicht geschrieben werden, läuft das Programm munter weiter. So können 
die Farben der Led und auch die unteren Anzeigen weiter gewechselt 
werden...

>Und dann würde ich einfach mal die 5V nochmal vom Netzteil in der Mitte
>und am oberen Ende der Anzeigenkette einspeisen.

Die 5V habe ich schon von oben nach unten gewechselt, brachte keine 
Änderung. Einspeisung in der Mitte könnte ich versuchen.


>Poste doch mal de Code Ausschnitt und markiere, wo ihr die Verzögerung
>eingebaut habt. Da gibt es nämlich mehrere Möglichkeiten...

>Gemeint war weniger, die Buchstaben langsamer auszugeben, sondern den
>ganzen Raustaktvorgang zu verlangsamen.
>Also zb die Zeit zwischen Anlegen der Datenleitung und anschliessender
>Flanke auf dem Taktsignal zu verlängern.
>Das SPI in sich langsamer zu machen.

Jep, das ergibt einen Sinn, werde es versuchen und den Code posten.

>* Schaltplan (zumindest als Blockschaltbild, aber bitte mit
> detaillierter Darstellung des power grid)

Was meinst du genau mit dem power grid? Wir benutzen ein fertiges 
Netzteil, das wurde nicht selber aufgebaut. Oder verstehe ich etwas 
falsches darunter?

>* Oszi-Bilder von dem Zeug, was an den Signal-Eingängen der oberen
  Displaymodule noch ankommt.

Mach ich...

>* Oszi-Bilder von der Versorgungsspannung an den oberen Displaymodulen.
Mach ich...



Dann mache ich mich mal an die Arbeit. Melde mich wieder wenn ich die 
Punkte abgearbeitet habe.

[Rober. G. (roman_g)]

> Das Problem taucht öfter auf, wird aber
> auch gelöst.
> Beitrag "Re: Skurriles Problem mit BS170 Mosfets"
> Zuviel für eine Wirksame Terminierung.

Habe die clk- DIN und Load Leitung abgeschlossen mit je 240Ohm auf Masse 
und Vcc. Zusätzlich 100nF VCC zu GND
Signal sieht einiges besser aus, Pegel jetzt aber natürlich viel 
kleiner. Muss einen Treiber organisieren.

> Mit welchem Oszi und Tastkopf? Unter 100MHz sieht man da nicht allzviel

Tektronix  70Mhz original Messkabel 300MOhm Tastkopf x10


> Probiert mal einen kleinen C (ca. 10n) am Reset-Eingang gegen GND.

gemacht, nichts gebracht.


>Poste doch mal de Code Ausschnitt und markiere, wo ihr die Verzögerung
>eingebaut habt. Da gibt es nämlich mehrere Möglichkeiten...

Habe einfach die "write" Funktion beigelegt. Die gesammte Ansteuerung 
läuft schlussendlich über diesen Teil. Habe die Verzögerung so 
eingebaut, dass ich mit die Länge beliebig variieren kann. Sehe jetzt 
wie die einzelnen Spalten der Buchstaben reingeschoben werden...
Bringt keinerlei Änderung...

 void MAX7219_Write (unsigned char reg_number, unsigned char dataout)
{
  char i,g;
   
    PORTD &= ~(1<<PD2);//LOAD Loeschen  (G1 und G2 von 4/16 Decoder)

     for(verz=0;verz<laenge;verz++);
  
     for (i=0;i<4;i++)
     {
          PORTC &= ~(1<<PC4);
          for(verz=0;verz<laenge;verz++);
          PORTC |= (1<<PC5);
          for(verz=0;verz<laenge;verz++);
          PORTC &= ~(1<<PC5);
          for(verz=0;verz<laenge;verz++);
     }
     // Datenbits D11-D8 (Registeradresse) werden uebertragen:
   
  for (i=4;i>0;i--)
        {
          unsigned char mask = 1 << (i-1);
          if(reg_number & mask)
           {
             PORTC |= (1<<PC4);
             for(verz=0;verz<laenge;verz++);
           }
          else
          {
             PORTC &= ~(1<<PC4);
             for(verz=0;verz<laenge;verz++);
           }
          PORTC |= (1<<PC5);
          for(verz=0;verz<laenge;verz++);
          PORTC &= ~(1<<PC5);
          for(verz=0;verz<laenge;verz++);
      }
     // Datenbits D7-D0 (Daten) werden uebertragen:
    for (i=8; i>0; i--)
        {
         unsigned char mask = 1 << (i-1);
         if (dataout & mask)
          {
             PORTC |= (1<<PC4);
             for(verz=0;verz<laenge;verz++);
           }
          else
           {
             PORTC &= ~(1<<PC4);
             for(verz=0;verz<laenge;verz++);
           }
          PORTC |= (1<<PC5);
          for(verz=0;verz<laenge;verz++);
          PORTC &= ~(1<<PC5);
          for(verz=0;verz<laenge;verz++);
        }
     // No-op Register beschreiben
     if (z>>0)
       {
         for (g=0;g<z;g++)
          {
            for (i=0;i<4;i++)
               {
                  PORTC &= ~(1<<PC4);
                  for(verz=0;verz<laenge;verz++);
                  PORTC |= (1<<PC5);
                  for(verz=0;verz<laenge;verz++);
                  PORTC &= ~(1<<PC5);
                  for(verz=0;verz<laenge;verz++);
              }
             for (i=4;i>0;i--)  //In NO-OP Regi                {
                  PORTC &= ~(1<<PC4);
                  for(verz=0;verz<laenge;verz++);
                          PORTC |= (1<<PC5);
                 for(verz=0;verz<laenge;verz++);
                 PORTC &= ~(1<<PC5);
                 for(verz=0;verz<laenge;verz++);
                }
            for (i=8;i>0;i--) //beliebig (z.b.: '0') uebertragen
               {
                  PORTC &= ~(1<<PC4);
                  for(verz=0;verz<laenge;verz++);
                  PORTC |= (1<<PC5);
                  for(verz=0;verz<laenge;verz++);
                  PORTC &= ~(1<<PC5);
              for(verz=0;verz<laenge;verz++);
                }
           }
        }
     PORTD |= (1<<PD2);  //Load setzen
     for(verz=0;verz<laenge;verz++);
}//End of Maxwrite

>* Oszi-Bilder von dem Zeug, was an den Signal-Eingängen der oberen

Habe ich angehängt. Pos13 ist die zweit-letzte Anzeigetafel...
Alle gemessenen Signale abgeschlossen gemäss oben beschrieben.

Beim clk Signal habe ich bei den hinteren Positionen ab und zu einen 
spike. Diesen sehe ich bei den vorderen Anzeigen nicht.

Hoffe dass ich morgen einen Treiberbaustein zur Verfügung habe.

[Kabelbaum (Gast)]

Werden die for(verz=0....)-Schleifen eventuell rausoptimiert? Da könntet 
ihr ggf. ein _delay_ms(), _delay_us() oder so nehmen...

[Rober. G. (roman_g)]

>Werden die for(verz=0....)-Schleifen eventuell rausoptimiert? Da könntet
>ihr ggf. ein _delay_ms(), _delay_us() oder so nehmen...

Nein, die werden nicht rausoptimiert. Verzögerung ist einstellbar und 
auch von Auge aus sichtbar.

[Dietrich L. (dietrichl)]

roman g. schrieb:
> Signal sieht einiges besser aus,

Was macht eigentlich bei den Oszi-Bildern "clk_.." und "load_.." der 
Nullpunkt (1->) soweit oben? Ich wundere mich nur...

Gruß Dietrich

[Falk B. (falk)]

@ roman g. (roman_g)

>Habe die clk- DIN und Load Leitung abgeschlossen mit je 240Ohm auf Masse
>und Vcc. Zusätzlich 100nF VCC zu GND

Gut

>Signal sieht einiges besser aus, Pegel jetzt aber natürlich viel
>kleiner.

Wieso? Wie sahen sie vorher aus?

> Muss einen Treiber organisieren.

Wieso? Du hast über 4V Amplitude, das reicht für 5V Logik. Aber wieso 
ist dein clk Signal negativ? Die Nullinie ist oben.

UNd was glaubst du, bei 10us/DIV zu erkennen? Ausser riesgen Störungen 
gar nichts. Du musst dir die Flanke zeitlich aufgelöst ansehen, mit 
100ns/DIV oder weniger.

>Tektronix  70Mhz original Messkabel 300MOhm Tastkopf x10

Welcher Tastkopf hat 300MOHm? Ausser HV-Tastköpfen hat das keiner. Nimm 
einen normalen 10M Tastkopf mit 10:1 und kurzer Masseleitung.

http://www.mikrocontroller.net/articles/Oszilloskop#Tastk.C3.B6pfe_richtig_benutzen

>Habe einfach die "write" Funktion beigelegt. Die gesammte Ansteuerung
>läuft schlussendlich über diesen Teil. Habe die Verzögerung so
>eingebaut, dass ich mit die Länge beliebig variieren kann. Sehe jetzt
>wie die einzelnen Spalten der Buchstaben reingeschoben werden...
>Bringt keinerlei Änderung...

 void MAX7219_Write (unsigned char reg_number, unsigned char dataout)
{
  char i,g;

    PORTD &= ~(1<<PD2);//LOAD Loeschen  (G1 und G2 von 4/16 Decoder)

>     for(verz=0;verz<laenge;verz++);

Wird bei aktiver Optimierung entfernt. Nutze _delay_ms() 
oder_delay_us().


>  for (i=4;i>0;i--)
>        {
>          unsigned char mask = 1 << (i-1);

Kann man deutlich einfacher machen.

http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR-GCC-Codeoptimierung#Schiebeoperationen

http://www.mikrocontroller.net/articles/Bitmanipulation#Siehe_auch

>Beim clk Signal habe ich bei den hinteren Positionen ab und zu einen
>spike. Diesen sehe ich bei den vorderen Anzeigen nicht.

Versuche, ihn zeitlich besser aufzulösen. Gerade im Taktsignal ist sowas 
tödlich. Wie ist die Pinbelegung von eurem Flachbandkabel?

>Hoffe dass ich morgen einen Treiberbaustein zur Verfügung habe.

Den brauchst du nicht, der AVR hat genug Power.

[Falk B. (falk)]

@ roman g. (roman_g)

>Nein, die werden nicht rausoptimiert. Verzögerung ist einstellbar und
>auch von Auge aus sichtbar.

Dann ist die Optimierung im Compiler abgeschaltet. Auch nur bedingt 
sinnvoll.

[Falk B. (falk)]

@ roman g. (roman_g)

>>74ACxx-Logik ist hier überhaupt nicht brauchbar: viel zu schnell und
>>störempfindlich.

>Danke für den Tip. Kann daran jedoch nichts mehr ändern. Die 14
>Anzeigetafeln sind fix,

Doch, am kann die ICs auslöten und durch den gleichen Typ der HC Familie 
ersetzen.

[Martin K. (martinko)]

Dietrich L. schrieb:
> roman g. schrieb:
>> Signal sieht einiges besser aus,
>
> Was macht eigentlich bei den Oszi-Bildern "clk_.." und "load_.." der
> Nullpunkt (1->) soweit oben? Ich wundere mich nur...
>
> Gruß Dietrich

Kann es sein, dass ihm das GND Potential flöten geht?

Gruß Martin

[Dr. W. (hiwi)]

Der TO hat ja auch noch nicht geschrieben durch welchen Querschnitt
er die 4,5Ampere jagt. Ne 0,5er Litze wird da wohl zu knapp sein.

Bei Signalen mit hoher Frequenz auf langen Leitungen über 20cm
sollte man sich der selben einfachen und bewerten Technik bedienen
wie das auch auf der Parallelschnittstelle von älteren PCs üblich
war, Stichwort Centronic-Schnittstelle, open Collektor und zwar
in beide Richtungen.
Ist zwar Technik von gestern, aber dürfte funktionieren.
Wenn man es modern möchte wäre CAN-Bus eine Alternative, von
manchen geliebt, von anderen gehasst.
Aufs Fan-in und Fun-out bei Gatterschaltungen würde ich auch mal
den Fokus richten, aber ich denke, das die Signalleitungen nur
eben besser gepuffert werden müssen.
Auch darf der Signalpegel am Ende einer Kette nicht höher sein als
die Versorgungsspannung weil dann sonst Eingangsschutzdioden zu
leiten anfangen und dann kann so was auch passieren.
Hab ich noch was vergessen?

[Rober. G. (roman_g)]

>Was macht eigentlich bei den Oszi-Bildern "clk_.." und "load_.." der
>Nullpunkt (1->) soweit oben? Ich wundere mich nur...
Stimmt, sehe ich mir gleich nochmals an. Kann heute mehr Zeit dafür 
aufwenden.

>Wieso? Wie sahen sie vorher aus?
siehe Bild.

>Du musst dir die Flanke zeitlich aufgelöst ansehen, mit
>100ns/DIV oder weniger.
versuche ich...

>Welcher Tastkopf hat 300MOHm? Ausser HV-Tastköpfen hat das keiner. Nimm
>einen normalen 10M Tastkopf mit 10:1 und kurzer Masseleitung.
Mein Fehler, Tastkopf: 200Mhz 10MOhm 16pF. Massekabel 10cm

>Versuche, ihn zeitlich besser aufzulösen. Gerade im Taktsignal ist sowas
>tödlich. Wie ist die Pinbelegung von eurem Flachbandkabel?

1=Load
2=Clock
3=Data
4=Led1
5=Led2
6=Led3

Wäre wohl gut jeweils eine Masse dazwischen zu haben...

>Dann ist die Optimierung im Compiler abgeschaltet. Auch nur bedingt
>sinnvoll.
Habe gerade nachgesehen, im Makefile steht OPT=s  ??

>Doch, am kann die ICs auslöten und durch den gleichen Typ der HC Familie
>ersetzen.
den HC Typ habe ich nicht hier, jedoch SN7402N, wäre das auch schon 
besser oder soll ich die HC Typen besorgen?

>Kann es sein, dass ihm das GND Potential flöten geht?
Wie würde ich das sehen?
Was mir aufgefallen ist... wenn ich die Masseleitung des Taskopfs bei 
den hinteren Anzeigetafeln anschliesse, dann zucken etliche Displays im 
"toten" Bereich. Wenn ich die Masse im unteren Teil anschliesse passiert 
gar nichts.

>Der TO hat ja auch noch nicht geschrieben durch welchen Querschnitt
>der die 4,5Ampere jagt. Ne 0,5er Litze wird da wohl zu knapp sein.
Ist 0,5er, kann ich vergrössern.

[M. N. (Gast)]

Das gezeigte Bild sieht bezüglich der völlig unterschiedlichen 
Impulsbreiten sehr schlecht aus. Man kann es aber nicht bewerten, 
solange nicht noch CLOCK und DATA Signale mit abgebildet sind.
Du müßtest zunächst klären, wie der Spike ganz links zustande kommt. Das 
Thema Massekabel oder Abschlußwiderstände scheint mir nicht ursächlich 
dafür zu sein.

[Falk B. (falk)]

@ roman g. (roman_g)

>>tödlich. Wie ist die Pinbelegung von eurem Flachbandkabel?

>1=Load
>2=Clock
>3=Data
>4=Led1
>5=Led2
>6=Led3

KEINE Mass im Flachbandkabel? OMG!

>Wäre wohl gut jeweils eine Masse dazwischen zu haben...

Wenigsten ZWEI Massen waären gut. Wozu die einzelnen Leitungen für die 
Extra LEDs? Klemmt die mit an die MAXe und gut.

>Habe gerade nachgesehen, im Makefile steht OPT=s  ??

Und das wird wirklich so benutzt?

>den HC Typ habe ich nicht hier, jedoch SN7402N, wäre das auch schon
>besser

Ja, der schluckt aber orentlich Strom, vielleicht 10mA. Ist hier aber 
kein Problem.

>oder soll ich die HC Typen besorgen?

Muss man nicht zwingend.

>Was mir aufgefallen ist... wenn ich die Masseleitung des Taskopfs bei
>den hinteren Anzeigetafeln anschliesse, dann zucken etliche Displays im
>"toten" Bereich.

AUA! Das ist ein sicheres Zeichen, dass was nicht stimmt. Miss mal den 
Widerstand der Masse durch.

>>der die 4,5Ampere jagt. Ne 0,5er Litze wird da wohl zu knapp sein.
>Ist 0,5er, kann ich vergrössern.

0,5mm^2 hat ~36mOhm/m, macht bei 5A ~180mV Spannungsabfall. Naja, geht 
gerade noch.

[Falk B. (falk)]

@ roman g. (roman_g)

>    P14_load_ohne_Abschluss.png
>    415,8 KB, 0 Downloads

Wie schafft man es, ein sauberes PNG mit dermassen vielen 
Kompressionsartefakten zu verunstalten? Erst als JPG mit tierischer 
Kompression gespeichert und dann PNG draus gemacht? Nicht sinnvoll, 
siehe Bildformate.

[Dietrich L. (dietrichl)]

roman g. schrieb:
> Was mir aufgefallen ist... wenn ich die Masseleitung des Taskopfs bei
> den hinteren Anzeigetafeln anschliesse, dann zucken etliche Displays im
> "toten" Bereich. Wenn ich die Masse im unteren Teil anschliesse passiert
> gar nichts.

Zusammen mit dem falschen Nullpunkt bei einigen Oszi-Bildern riecht das 
irgendwie nach GND-Problemen (Verdrahtungsfehler, unterbrochener GND, 
Oszi falsch angeschlossen, ...).

Wie ist das ganze GND-System aufgebaut? Ist da irgendwas geerdet, 
eventuell nur kapazitiv?

Denn durch Anklemmen des Oszi-GND wird dieser Punkt ja direkt mit PE 
verbunden (üblicherweise intern im Oszi verbunden!). Da können dann 
unübersehbare Erdschleifen entstehen mit ungewollten Einkopplungen.

Gruß Dietrich

[Rober. G. (roman_g)]

>>Wäre wohl gut jeweils eine Masse dazwischen zu haben...
>Wenigsten ZWEI Massen waären gut. Wozu die einzelnen Leitungen für die
>Extra LEDs? Klemmt die mit an die MAXe und gut.
Led Leitungen für die mehrfarbige Status Led. Kann ich zum Versuch auf 
Masse hängen.

>>Habe gerade nachgesehen, im Makefile steht OPT=s  ??
>Und das wird wirklich so benutzt?
Gehe momentan davon aus, werde es nachher gleich verifizieren.

>>den HC Typ habe ich nicht hier, jedoch SN7402N, wäre das auch schon
>>besser
>Ja, der schluckt aber orentlich Strom, vielleicht 10mA. Ist hier aber
>kein Problem.
Jetzt bei allen 14 Tafeln SN7402N eingebaut, kein Unterschied

>>Was mir aufgefallen ist... wenn ich die Masseleitung des Taskopfs bei
>>den hinteren Anzeigetafeln anschliesse, dann zucken etliche Displays im
>>"toten" Bereich.
>AUA! Das ist ein sicheres Zeichen, dass was nicht stimmt. Miss mal den
>Widerstand der Masse durch.
Widerstand über alle Anzeigen 0.9 Ohm.
Übrigens, es reagiert auch im unteren Teil, einfach weniger.

>Zusammen mit dem falschen Nullpunkt bei einigen Oszi-Bildern riecht das
>irgendwie nach GND-Problemen (Verdrahtungsfehler, unterbrochener GND,
>Oszi falsch angeschlossen, ...).
Oszi falsch angeschlossen? So viel kann man da nicht falsch machen oder?

>Wie ist das ganze GND-System aufgebaut? Ist da irgendwas geerdet,
>eventuell nur kapazitiv?
Es ist nichts geerdet. Wie meinst du kapazitiv geerdet?
Vom Schaltnetzteil kommen GND und VCC auf die Empfangsplatine und werden 
dann durch alle 14 Tafeln durchgereicht.


Anbei noch bessere Bilder von den Signalen. Jeweils an Position 2 und 
Position 13. An Positon 13 zusätzlich noch die Signale wenn nicht 
abgeschlossen (Tafel 14 abgehängt) Sowie Messungen vom Spike im clk 
Signal. Dieser Tritt nur in den hintersten Tafeln auf. Bei Tafel 2 ist 
das Signal sauber.

[Rober. G. (roman_g)]

Hier noch die restlichen Bilder. Wusste nicht wie viele ich pro Post 
beifügen kann...

[M. N. (Gast)]

roman g. schrieb:
> Sowie Messungen vom Spike im clk
> Signal. Dieser Tritt nur in den hintersten Tafeln auf.

Daran kann man nur erkennen, dass es kein Überschwinger auf der Leitung, 
sondern ein aktiv erzeugter Impuls ist.
Aber, ohne das Umfeld der anderen Signale zu sehen, insbesondere, ob 
gleichzeitige Schaltvorgänge auf anderen Leitungen auftreten, kann man 
nichts sagen.

[Falk B. (falk)]

Der Spike im Takt ist definitiv nicht OK. Aber er ist relativ breit, ca. 
50ns, das könnte ein Programmierfehler sein, denn euer AVR läuft 
wahrscheinlich mit 16 MHz = 62ns Periodendauer.


>>AUA! Das ist ein sicheres Zeichen, dass was nicht stimmt. Miss mal den
>>Widerstand der Masse durch.
>Widerstand über alle Anzeigen 0.9 Ohm.

Naja, einfach ein DMM dranhalten reicht nicht, das kann solche 
Widerstände nicht wirklich messen. Man braucht ein Vierleitermessung mit 
ordenlich Strom. Stell ein Labornetzteil auf 1A Strombegrenzung und 
speise an einem Ende ein, Masse vom Netzteil auf das andere Ende der 
Masse eurer Anzeigen (Pos 13). Nun fließt 1A durch die Masse. Jetzt kann 
man mit dem DMM den Spannungsabfall messen. Oben war die Abschätzung 
36mOhm, bei 1A also 36mV. Da ihr aber viele Klemmen dazwischen habt, 
wird wohl mehr rauskommen. Viel mehr als 100-200mV sollten bei 1A nicht 
abfallen.

>Übrigens, es reagiert auch im unteren Teil, einfach weniger.

Schlechtes Zeichen. Wenn die Masse OK ist, das da GAR NICHTS zucken.

>Oszi falsch angeschlossen? So viel kann man da nicht falsch machen oder?

Warum stimmt die Nullinie jetzt bei den Bildern? Was hast du anders 
gemacht?

>Vom Schaltnetzteil kommen GND und VCC auf die Empfangsplatine und werden
>dann durch alle 14 Tafeln durchgereicht.

Sind die GND mit der Steurplatine verbunden?

>Anbei noch bessere Bilder von den Signalen. Jeweils an Position 2 und
>Position 13. An Positon 13 zusätzlich noch die Signale wenn nicht
>abgeschlossen (Tafel 14 abgehängt)

Sehe sowei OK aus, wenn auch nicht perfekt.

> Sowie Messungen vom Spike im clk
>Signal. Dieser Tritt nur in den hintersten Tafeln auf. Bei Tafel 2 ist
>das Signal sauber.

Klares Zeichen, dass was faul ist. Lötbrücken? Haarrisse?

[Rober. G. (roman_g)]

>Der Spike im Takt ist definitiv nicht OK. Aber er ist relativ breit, ca.
>50ns, das könnte ein Programmierfehler sein, denn euer AVR läuft
>wahrscheinlich mit 16 MHz = 62ns Periodendauer.
Nein, läuft mit 8Mhz


>>>AUA! Das ist ein sicheres Zeichen, dass was nicht stimmt. Miss mal den
>>>Widerstand der Masse durch.
>>Widerstand über alle Anzeigen 0.9 Ohm.
>...Man braucht ein Vierleitermessung mit
>ordenlich Strom...
Mach ich...

>>Oszi falsch angeschlossen? So viel kann man da nicht falsch machen oder?
>Warum stimmt die Nullinie jetzt bei den Bildern? Was hast du anders
>gemacht?
Vermutlich mein Fehler. Habe heute einfach den Oszi nochmals sauber 
eingestellt. Ist gut möglich dass ich was verstellt hatte, konnte 
gestern nur sehr wenig Zeit für dieses Problem aufwenden.

>>Vom Schaltnetzteil kommen GND und VCC auf die Empfangsplatine und werden
>>dann durch alle 14 Tafeln durchgereicht.
>Sind die GND mit der Steurplatine verbunden?
Ja, ebenfalls die Abschirmung für das Flachband


>Klares Zeichen, dass was faul ist. Lötbrücken? Haarrisse?
Hatte am Dienstag alle Platinen ausgebaut und darauf kontrolliert. Habe 
einige gebrochene Lötstellen gefunden an den Speisungsklemmen. 
Vermutlich durch mech. Kräfte beim Anziehen der Fixierschrauben. Habe 
die zweifelhaften Lötstellen neu gelötet. Müssten meines Erachtens jetzt 
in Ordnung sein.

[Peter D. (peda)]

Langsamer takten bringt genau 0,nix, wenn der Empfänger nicht auch 
träger wird.
Ein Möglichkeit ist, vor jeden MAX7219 schön langsame CD4093 zu 
schalten, also Hochvolt-CMOS.

[Rober. G. (roman_g)]

>Naja, einfach ein DMM dranhalten reicht nicht, das kann solche
>Widerstände nicht wirklich messen. Man braucht ein Vierleitermessung mit
>ordenlich Strom. Stell ein Labornetzteil auf 1A Strombegrenzung und
>speise an einem Ende ein, Masse vom Netzteil auf das andere Ende der
>Masse eurer Anzeigen (Pos 13). Nun fließt 1A durch die Masse. Jetzt kann
>man mit dem DMM den Spannungsabfall messen. Oben war die Abschätzung
>36mOhm, bei 1A also 36mV. Da ihr aber viele Klemmen dazwischen habt,
>wird wohl mehr rauskommen. Viel mehr als 100-200mV sollten bei 1A nicht
>abfallen.
Eben gemacht. Wenn ich genau 1A durch die GND laufen lasse, dann habe 
ich über der ganzen Länge einen Spannungsabfall von 168mV => 160mOhm.

>Langsamer takten bringt genau 0,nix, wenn der Empfänger nicht auch
>träger wird.
>Ein Möglichkeit ist, vor jeden MAX7219 schön langsame CD4093 zu
>schalten, also Hochvolt-CMOS.
Auf was beziehst du dich genau? Meinst du wegen den 8Mhz anstatt der 16 
Mhz? Die Schaltung lief schon immer mit 8Mhz. 16Mhz war ja nur eine 
Vermutung wegen der Länge des Spikes.

[Schlumpf (Gast)]

Mich irritiert, dass der Spike negativ wird. Also kleiner 0V. Das kann 
meines Erachtens nicht durch einen Programmierfehler passieren, bei dem 
irgendwie aktiv der Port auf 0 gezogen wird.

Wenn es eine Störung ist, die von außen in das System einkoppelt und 
diesen Spike verursacht, dann muss man sich die Frage stellen, warum die 
Störung immer nur an Pos13 auftritt. Das kann nur der Fall sein, wenn 
der Störer in irgendeiner Form synchron mit dem System arbeitet. Also 
das System stört sich selber. Sonst müsste die Störung eher zufällig 
auftreten.

Gibt es irgendwelche Schaltvorgänge, die von deinem System durchgeführt 
werden, wo größere Leistungen geschaltet werden?

[Rober. G. (roman_g)]

>>>Habe gerade nachgesehen, im Makefile steht OPT=s  ??
>>Und das wird wirklich so benutzt?
>Gehe momentan davon aus, werde es nachher gleich verifizieren.
Eben kontrolliert. Das wird so benutzt... Wenn ich die Optimierung 
umstelle z.B. von "s" auf "3" oder "2", dann hat der Code am Ende auch 
eine andere Grösse.

[Falk B. (falk)]

@ roman g. (roman_g)

>ich über der ganzen Länge einen Spannungsabfall von 168mV => 160mOhm.

Naja, wenn dann beim voller Anzeige ~5A drüber gegen, hat man 800mV 
Spannungsabfall auf der Masse. OK, es ist weniger, weil die  5A nicht 
komplett bis hinten durchgehen. Umschön, sollte aber nicht der Grund für 
die Fehlfunktion sein.

>>Ein Möglichkeit ist, vor jeden MAX7219 schön langsame CD4093 zu
>>schalten, also Hochvolt-CMOS.
>Auf was beziehst du dich genau?

Auf den 74xx02. Der ist dein Taktpuffer. Wenn der zu schnell ist, kann 
er auf kleinste SPikes reagieren, die ein laaaangsaaamer IC übersieht.

Du sagtest, dass du die drei LED-Signale auf GND gelegt hast. Das musst 
du aber auch an JEDER Anzeigeplatine machen! Sonst ist es sinnlos.

[Rober. G. (roman_g)]

>Wenn es eine Störung ist, die von außen in das System einkoppelt und
>diesen Spike verursacht, dann muss man sich die Frage stellen, warum die
>Störung immer nur an Pos13 auftritt....
Ich messe mal, von hinten nach vorne, bis wo man den Spike sieht.

>der Störer in irgendeiner Form synchron mit dem System arbeitet. Also
>das System stört sich selber. Sonst müsste die Störung eher zufällig
>auftreten.
Ich kann keine Regelmässigkeit erkennen. Für mich sieht das zufällig 
aus.
Ich lasse im Code immer wieder die 14 Kürzel schreiben. Wenn er vom 
Programm aus käme, dann müsste er ja auch regelmässig kommen.

>Gibt es irgendwelche Schaltvorgänge, die von deinem System durchgeführt
>werden, wo größere Leistungen geschaltet werden?
Eigentlich nicht. Höchstens noch die Leds werden geschaltet, jedoch habe 
ich diese momentan im Code ausgeschaltet und der Spike ist trotzdem 
sichtbar.

[Schlumpf (Gast)]

Hast du eigentlich schon rausgefunden, warum bei deinen ersten Messungen 
der Clk NEGATIV!! war und bei den jetzigen Messungen ist er positiv? Da 
muss doch ein Messfehler passiert sein.

Außerdem ist auffällig, dass deine Signale je nach Messung mal wirklich 
auf 0 gehen und bei ner anderen Messung des gleichen Signals schaffen 
sie es nicht ganz auf 0, sondern bleiben bei ein paarhundert Millivolt 
hängen.

Wenn du vergleichende Messungen machst, dann musst du die Masse des 
Oszis auch immer an der gleichen Stelle anbringen. Sonst kannst du 
nichts vergleichen.

Die Masse des Oszis sollte immer dort angeschlossen werden, wo auch das 
Signal gemessen wird. Denn das stellt dann die Situation dar, die dort 
lokal vorherrsscht.

[Schlumpf (Gast)]

roman g. schrieb:
> Ich kann keine Regelmässigkeit erkennen. Für mich sieht das zufällig
> aus.

Ach so, ich verstehe... Der Spike tritt an der 13. Position (räumlich 
gesehen) im System auf und nicht an der 13. Position des 
SPI-Protokolls..
Dann habe ich das vorhin falsch verstanden.

[Rober. G. (roman_g)]

>>>Ein Möglichkeit ist, vor jeden MAX7219 schön langsame CD4093 zu
>>>schalten, also Hochvolt-CMOS.
>>Auf was beziehst du dich genau?
>Auf den 74xx02. Der ist dein Taktpuffer. Wenn der zu schnell ist, kann
>er auf kleinste SPikes reagieren, die ein laaaangsaaamer IC übersieht.
Jetzt verstehe ich, danke. Auf den Anzeigeplatinen jeweils einen 
weiteren IC vorschalten geht leider nicht. Die Platinen sind fix.

>Du sagtest, dass du die drei LED-Signale auf GND gelegt hast. Das musst
>du aber auch an JEDER Anzeigeplatine machen! Sonst ist es sinnlos.
Nein, habe ich noch nicht gemacht. Argh... Das tönt nach einer grösseren 
Übung. Ich schaue mal wie ich das am besten hinkriege.

[Schlumpf (Gast)]

roman g. schrieb:
> Argh... Das tönt nach einer grösseren
> Übung

Eines nach dem anderen.. :-) Immer schön Step-by-step.

Was ich an erster Stelle machen würde wäre, die Masse in Ordung bringen.
160mOhm erscheint mir sehr viel. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, 
dann hat ein Kupferdraht mit 1mm² und 1m Länge gerade mal 16mOhm.
Euer System sieht nicht aus, als ob darin eine Masse vonnöten wäre, die 
länger als 1m ist.
Daher im ersten Schritt: Masse mit einer dicken Leitung so verdrahten, 
dass sie nicht durch die Module "geschleift" wird, sondern als EINE 
Leitung durch das System läuft und von dort immer nur eine Stichleitung 
zu dem jeweiligen Modul geht.
Dann sollte das Massepaotenzial überall nahezu gleich sein.
Weiterhin kannst du darüber nachdenken, die Masse für die Anzeige und 
die Masse für die Elektronik getrennt zu führen, so dass sie nur an der 
Basiseinheit verbunden sind. Somit sieht deine Elektronik einen 
eventuell auftretetnden Ground-Bounce, verursacht durch das Schalten der 
LEDs nicht.

Das löst alles noch nicht das Problem des Spikes, aber es schafft 
zumindest mal ein System mit einer sauberen Masse von dem aus man sich 
dann weiter auf die Fehlersuche machen kann. Du kannst die tollsten 
Treiberbausteine verwenden und terminieren und und und. Wenn die Masse 
nicht passt, dann ist das alles mehr oder weniger wertlos. Sogar deine 
Messungen sind dann nicht wirklich aussagekräftig

[Rober. G. (roman_g)]

>Hast du eigentlich schon rausgefunden, warum bei deinen ersten Messungen
>der Clk NEGATIV!! war und bei den jetzigen Messungen ist er positiv? Da
>muss doch ein Messfehler passiert sein.
Ja, habe oben geschrieben, dass es wohl mein Fehler war. Habe mir nicht 
genug Zeit genommen den KO sauber einzustellen. Heute Morgen dann 
nochmals alles schön eingestellt und jetzt siehts besser aus. War also 
mein Fehler...

>Außerdem ist auffällig, dass deine Signale je nach Messung mal wirklich
>auf 0 gehen und bei ner anderen Messung des gleichen Signals schaffen
>sie es nicht ganz auf 0, sondern bleiben bei ein paarhundert Millivolt
>hängen.
Ja, stimmt. Weiss nicht wieso das so ist.


>Wenn du vergleichende Messungen machst, dann musst du die Masse des
>Oszis auch immer an der gleichen Stelle anbringen. Sonst kannst du
>nichts vergleichen.

>Die Masse des Oszis sollte immer dort angeschlossen werden, wo auch das
>Signal gemessen wird. Denn das stellt dann die Situation dar, die dort
>lokal vorherrsscht.
Hmm. Da komme ich in Bedrängnis mit der Forderung von Falk nach einer 
kurzen Masseleitung der Messspitze... Von der 1. bis zur 14. 
Anzeigeeinheit sinds gut 1,5m.


>> Ich kann keine Regelmässigkeit erkennen. Für mich sieht das zufällig
>> aus.
>Ach so, ich verstehe... Der Spike tritt an der 13. Position (räumlich
>gesehen) im System auf und nicht an der 13. Position des
>SPI-Protokolls..
>Dann habe ich das vorhin falsch verstanden.
Ja genau. 13. Anzeigetafel ganz am Ende der Serie...
Ist übrigens kein SPI.

[Rober. G. (roman_g)]

>Euer System sieht nicht aus, als ob darin eine Masse vonnöten wäre, die
>länger als 1m ist.
Die ganze Tafel mit allen 14 Anzeigen ist 1,5m... Ich müsste schon in 
der Mitte der Anzeigen einspeisen um unter 1m zu bleiben. Jedoch müsste 
ich dann wohl auch die Signale in der Mitte einspeisen. Das kann ich 
machen, braucht jedoch etwas Zeit, da das Flachbandkabel nicht so 
einfach zu ändern ist.

>Daher im ersten Schritt: Masse mit einer dicken Leitung so verdrahten,
>dass sie nicht durch die Module "geschleift" wird, sondern als EINE
>Leitung durch das System läuft und von dort immer nur eine Stichleitung
>zu dem jeweiligen Modul geht.
Kann ich machen. Stichleitungen jeweils ans dicke Kabel gelötet?

>Dann sollte das Massepaotenzial überall nahezu gleich sein.
>weiterhin kannst du darüber nachdenken, die Masse für die Anzeige und
>die Masse für die Elektronik getrennt zu führen...
Getrennt führen auf jeder Anzeigeeinheit? Geht nicht, Platinen sind 
fertig.

[Sebastian H. (technik_freak)]

Hallo,

Wurde schon einmal ausprobiert, die Einspeisung in die Mitte zu setzen? 
Vielleicht hilft dies die Störungen zu reduzieren, bzw. der 
Leitungswiderstand am letzten Modul ist nicht mehr so groß.

[M. N. (Gast)]

Sebastian H. schrieb:
> Wurde schon einmal ausprobiert, die Einspeisung in die Mitte zu setzen?

Das bringt meines Erachtens noch garnichts. Das wird erst dann etwas 
bringen, wenn die Schaltung stabil läuft und spontane Aussetzer zeigt.
Im System ist kein kleiner Wurm, sondern irgendwo noch eine Kröte, die 
man aus der Entfernung nicht erkennen kann.
Ich wiederhole: man müßte alle Signale in ihrem Zusammenspiel sehen und 
nicht irgendwelche steigenden Flanken mit zunächst irrelevanter 
Anstiegszeit.

[Peter D. (peda)]

roman g. schrieb:
> Auf was beziehst du dich genau?

Natürlich auf den SPI-Takt.
Ob der nun per HW-SPI oder Bit-Banging erzeugt wird, ist völlig egal.

[Schlumpf (Gast)]

> Hmm. Da komme ich in Bedrängnis mit der Forderung von Falk nach einer
> kurzen Masseleitung der Messspitze... Von der 1. bis zur 14.
> Anzeigeeinheit sinds gut 1,5m.

Nö, wieso? Wenn du am 10ten Modul misst, dann klemmst die Oszi-Masse am 
10ten Modul an und misst am 10. Modul. Daher widerspricht sich das nicht 
mit Falks Hinweis.

Keiner sagt, dass du unter 1m bleiben musst. Ich wollte damit nur 
anstoßen, dass du nachrechnest:
Du misst 160mOhm, eine 1,5m lange 0,5mm²-Litze hat aber rechnerisch nur 
50mOhm. Woher kommt die Diskrepanz?

Nimm eine DICKE Leitung (1,5mm²) und legen sie neben die Module. An 
diese dicke Leitung lötest du an jedem Modul einen kurzen Stich an, und 
an diesen Stick schließt du das Modul an. Genauso verfährst du mit der 
Versorgung, wenn das möglich ist.

Wenn du das gemacht hast, dann hast du zumindest mal überall annähernd 
das gleiche Bezugspozential und deine Messungen werden irgendwann 
aussagekräftigt. Du hast ein offensichtliches Masseproblem, was man 
schon an den Kurvenverläufen sehen kann, die nicht auf 0 zurückgehen. 
beseitige erst dieses Problem und dann kannst du suchen, woher der Spike 
kommt. (so würde jedenfalls ich vorgehen)

[Rober. G. (roman_g)]

>Wurde schon einmal ausprobiert, die Einspeisung in die Mitte zu setzen?
>Vielleicht hilft dies die Störungen zu reduzieren, bzw. der
>Leitungswiderstand am letzten Modul ist nicht mehr so groß.
Ja, jedoch mit dem selben Flachbandkabel. Einspeisen in der Mitte mit 
neuen Kabeln ist geplant.

Habe noch den Spike ein wenig weiter verfolgt.
Die letzte Anzeige die richtig funktioniert ist die Nr.5.
Bei dieser Position ist der Spike bereits sichtbar, jedoch nicht sehr 
oft und er ist noch klein. Die angefügten Bilder sind von Position 5 bis 
9 gemessen. Es scheint schon so, dass ab dem auftauchen des Spikes die 
Anzeige nicht mehr funktioniert...

Ich muss für heute abbrechen, werde mich am Montag wieder um das Problem 
kümmern. Nochmals besten Dank für eure Hilfe und ein schönes Wochenende.

[Rober. G. (roman_g)]

>Ich wiederhole: man müßte alle Signale in ihrem Zusammenspiel sehen und
>nicht irgendwelche steigenden Flanken mit zunächst irrelevanter
>Anstiegszeit.
Ich kann versuchen alle drei Signale gleichzeitig einzufangen. Wird 
jedoch nicht einfach sein eine gescheite Einstellung zu finden, bei der 
was gut zu erkennen ist. Nehme es für Montag auf die Liste.

>> Hmm. Da komme ich in Bedrängnis mit der Forderung von Falk nach einer
>> kurzen Masseleitung der Messspitze... Von der 1. bis zur 14.
>> Anzeigeeinheit sinds gut 1,5m.
>Nö, wieso? Wenn du am 10ten Modul misst, dann klemmst die Oszi-Masse am
>10ten Modul an und misst am 10. Modul. Daher widerspricht sich das nicht
>mit Falks Hinweis.
Ach so... So habe ich das ja auch gemacht.


>Keiner sagt, dass du unter 1m bleiben musst. Ich wollte damit nur
>anstoßen, dass du nachrechnest:
>Du misst 160mOhm, eine 1,5m lange 0,5mm²-Litze hat aber rechnerisch nur
>50mOhm. Woher kommt die Diskrepanz?
Ich habe halt noch etliche Klemmen und Bannanenstecker für den 
Messaufbau dazwischen. Da wird doch schon auch noch was dazu kommen?


>Nimm eine DICKE Leitung (1,5mm²) und legen sie neben die Module. An
>diese dicke Leitung lötest du an jedem Modul einen kurzen Stich an, und
>an diesen Stick schließt du das Modul an. Genauso verfährst du mit der
>Versorgung, wenn das möglich ist.
Ja, das ist möglich und wird am Montag gemacht.

[Schlumpf (Gast)]

roman g. schrieb:
> Ich habe halt noch etliche Klemmen und Bannanenstecker für den
> Messaufbau dazwischen. Da wird doch schon auch noch was dazu kommen?

Dann ersetze die am Mo mal durch einen Draht.

roman g. schrieb:
>>> Hmm. Da komme ich in Bedrängnis mit der Forderung von Falk nach einer
>>> kurzen Masseleitung der Messspitze... Von der 1. bis zur 14.
>>> Anzeigeeinheit sinds gut 1,5m.
>>Nö, wieso? Wenn du am 10ten Modul misst, dann klemmst die Oszi-Masse am
>>10ten Modul an und misst am 10. Modul. Daher widerspricht sich das nicht
>>mit Falks Hinweis.
> Ach so... So habe ich das ja auch gemacht.

Wenn du das so gemacht hast, dann sollte man prüfen, ob das Signal bei 
vernünftiger Masse immer noch bei ein paarhundert mV hängen bleibt. Wenn 
ja, dann wäre das der nächste Punkt, den es zu untersuchen gilt.

[Dr. W. (hiwi)]

roman g. schrieb:
> Einspeisen in der Mitte mit
> neuen Kabeln ist geplant.

Was du so alles planst.
Vorschlag: Mach doch mal ein Protokoll oder eine Strichliste
wo drin steht, was du machen willst und was du gemacht hast.
Quasi ein Liste der Aktionen und der Reaktionen.
Sonst steigt da keiner mehr durch bei den vielen Vorschlägen hier.
Ansonsten werden die Ferndiagnosenversuche letztendlich zu keinem
Ergebnis führen.
Dazu gehört auch eine Kurzbeschreibung an Messgeräteeinstellungen.
Nach den letzten Bildern hast du da anscheinend Einstellungen geändert.
Vorher wurde die Amplitude Volts/div mit "coarse" angezeigt, was "grob" 
bedeutet und nun kann man da keine Parameter mehr ablesen.
Ich gebe zu das ich mit den modernen Oszis nicht vertraut bin.
Dafür scheint der Pegel jedenfalls jetzt viel plausibler als bei
den Bildern weiter oben zu sein.

Ich würde mich mal nicht so um Spikes kümmern. Das kann durch einen
Kondensator kommen der unbeabsichtigt im Signalweg einen Tiefpaß
bildet. Bei der Ladungsumkehr macht der dann einen Negativspike.

Die Probleme in der Schaltung werden wohl etwas fundierter sein,
aber man muss auch dokumentieren ob danach gesucht, bzw. das 
berücksichtigt wurde. Da wäre ein Protokoll sehr nützlich.

[Rober. G. (roman_g)]

>Ich wiederhole: man müßte alle Signale in ihrem Zusammenspiel sehen und
>nicht irgendwelche steigenden Flanken mit zunächst irrelevanter
>Anstiegszeit.
Haben DIN, Load und clk zusammen aufgenommen. Alle drei Messungen mit 
den gleichen Einstellungen aufgenommen.

>Nimm eine DICKE Leitung (1,5mm²) und legen sie neben die Module. An
>diese dicke Leitung lötest du an jedem Modul einen kurzen Stich an, und
>an diesen Stick schließt du das Modul an. Genauso verfährst du mit der
>Versorgung, wenn das möglich ist.
GND und Vcc sind jetzt so gemacht. Widerstand bei 1A ist jetzt je 
88mOhm.

>Wenn du das so gemacht hast, dann sollte man prüfen, ob das Signal bei
>vernünftiger Masse immer noch bei ein paarhundert mV hängen bleibt. Wenn
>ja, dann wäre das der nächste Punkt, den es zu untersuchen gilt.
Das Signal hängt immer noch bei ein paar hundert mV. Auch direkt am uP 
gemessen ist das so. Erst wenn wir das Flachbandkabel ausziehen sinkt 
der Pegel bis auf GND.

[Schlumpf (Gast)]

roman g. schrieb:
> Das Signal hängt immer noch bei ein paar hundert mV. Auch direkt am uP
> gemessen ist das so. Erst wenn wir das Flachbandkabel ausziehen sinkt
> der Pegel bis auf GND.

Wenn das so ist, dann hängt irgendwo am Flachbandkabel ein 
"Verbraucher", der mehr Strom zieht, als dein µC sinnvoll liefern kann.

[Falk B. (falk)]

@roman g. (roman_g)

>Das Signal hängt immer noch bei ein paar hundert mV.

Das macht die Terminierung, welche die Spannung in Richtung VCC/2 zieht.

[Schlumpf (Gast)]

.. und wieso ist dein Takt jetzt schon wieder negativ?

[Schlumpf (Gast)]

roman g. schrieb:
> GND und Vcc sind jetzt so gemacht. Widerstand bei 1A ist jetzt je
> 88mOhm.

bei einer Leitung von 1,5m Länge und einem Querschnitt von 1,5mm² sollte 
der Widerstand aber in der Größenordung von 15-20mOhm sein und nicht bei 
88mOhm..
Mit dem richtigen Messen hast du´s nicht so, oder?

[Rober. G. (roman_g)]

>.. und wieso ist dein Takt jetzt schon wieder negativ?
Kopplung war auf AC eingestellt. Bei DC ist Takt positiv.

>> GND und Vcc sind jetzt so gemacht. Widerstand bei 1A ist jetzt je
>> 88mOhm.
>bei einer Leitung von 1,5m Länge und einem Querschnitt von 1,5mm² sollte
>der Widerstand aber in der Größenordung von 15-20mOhm sein und nicht bei
>88mOhm..
Ich hatte kein 1,5mm² zur Verfügung habe 1.0mm² genommen. Keine Klemmen 
mehr dazwischen. Weiss nicht was ich anders machen könnte...

[Schlumpf (Gast)]

roman g. schrieb:
> Ich hatte kein 1,5mm² zur Verfügung habe 1.0mm² genommen. Keine Klemmen
> mehr dazwischen. Weiss nicht was ich anders machen könnte...

Und was kommt bei 1mm² Kupferdraht der Länge 1,5m für ein Widerstand 
raus? Also rechnerisch?

[Rober. G. (roman_g)]

>Und was kommt bei 1mm² Kupferdraht der Länge 1,5m für ein Widerstand
>raus? Also rechnerisch?

25,862mOhm

[Schlumpf (Gast)]

ziemlich richtig ;-)
Das hatte jetzt nicht direkt was mit der Lösung deines Problems zu tun, 
aber vielleicht merkst du, dass es manchmal sinnvoll ist, seine 
Messergebnisse zu hinterfragen, bevor man sie einfach postet.
Wenn du wirklich nur das Stück Draht gemessen hast und auf 88mOhm 
kommst, dann hast du einen Messfehler gemacht.
Wie gesagt, das Problem bei deiner Schaltung ist nicht, ob es jetzt 
88mOhm oder 25mOhm sind. Aber du solltest das, was du misst, 
hinterfragen. Vorallem, bevor du es hier postest.
Ist genau das Gleiche mit deinen Oszi-Bildern. Einfach vorher nochmal 
drüberschauen, bevor du sowas raushaust.

In einer älteren Messung ging der CLK nicht auf Null. Dann war er 
irgendwann mal negativ. Jetzt geht DIN nicht mehr auf Null, was es aber 
bei einer alten Messung tat. Versteh mich bitte nicht falsch, aber 
solange du nicht so misst, dass deine Ergebnisse reproduzierbar sind, 
sind deine Messungen mehr oder weniger wertlos. Man muss ja sehen 
können, was sich durch gewisse Maßnahmen verändert hat. Aber wenn deine 
Messung an sich schon jedesmal anders aussieht, dann kann man keine 
Aussage treffen.

Wie hast du denn deine Leitung jetzt terminiert?

[Rober. G. (roman_g)]

>...Ist genau das Gleiche mit deinen Oszi-Bildern. Einfach vorher nochmal
drüberschauen, bevor du sowas raushaust.
Werde mir Mühe geben...

>Wie hast du denn deine Leitung jetzt terminiert?
DIN, Load und clk, 240Ohm jeweils nach GND und nach VCC sowie 100nF an 
VCC zu GND.

[Schlumpf (Gast)]

bei 240 Ohm fließt also ein Strom von 3,3V/240Ohm = 14mA
Schau mal, ob dein Controller das überhaupt kann.

[Rober. G. (roman_g)]

>bei 240 Ohm fließt also ein Strom von 3,3V/240Ohm = 14mA
>Schau mal, ob dein Controller das überhaupt kann.
Gemäss Datenblatt sollte das kein Problem sein.
DC current per I/O pin ist mit 40mA Angegeben.
Maximaler Gesamtstrom Atmega8 300mA.

[spess53 (Gast)]

Hi

>DC current per I/O pin ist mit 40mA Angegeben.
>Maximaler Gesamtstrom Atmega8 300mA.

Das sind die maximum Ratings. Den Text daneben hast du auch gelesen?

MfG Spess

[Schlumpf (Gast)]

Ok, dann solltest du mal prüfen, warum der Pegel nicht auf Null geht.
Kann es sein, dass du an jedem Teilnehmer eine Terminierung hast und 
diese dann alle parallel geschaltet sind?

[Rober. G. (roman_g)]

>>DC current per I/O pin ist mit 40mA Angegeben.
>>Maximaler Gesamtstrom Atmega8 300mA.
>Das sind die maximum Ratings. Den Text daneben hast du auch gelesen?
Ja, habe ich... aber wir sind ja deutlich drunter, da sollte dies kein 
Problem sein. Oder verstehe ich hier etwas falsch?

[Rober. G. (roman_g)]

>Ok, dann solltest du mal prüfen, warum der Pegel nicht auf Null geht.
>Kann es sein, dass du an jedem Teilnehmer eine Terminierung hast und
>diese dann alle parallel geschaltet sind?
Nein, Terminierung ist nur am Ende (Anzeigetafel 14) einmal vorhanden.

[Schlumpf (Gast)]

Dann mach die mal raus und schau, ob die Pegel der Signale dann auf Null 
gehen

[M. N. (Gast)]

Ob der '0'-Pegel jetzt <10µV oder 200mV beträgt, ist doch erst einmal 
Schnuppe. Das ist nicht das Problem.

Würde ich diese Anzeige bei mir auf dem Tisch haben, würde ich mir nur 
einen einzigen Punkt auf der 1. Anzeigenplatine ausgeben lassen und 
verfolgen, wie die Übertragung dorthin aussieht.
Anschließend würde ich die folgenden Platinen ansprechen - immer nur mit 
diesem einzigen Punkt. Dann kann man sehen, wo er richtig ankommt oder 
wo er verschluckt wird. Bei diesem Test ist es dann auch egal, ob auf 
der GND-Leitung ein paar mV abfallen oder nicht, da die 
Gesamtstromaufnahme mit einer leuchtenden LED sehr gering ist.

[Schlumpf (Gast)]

M. N. schrieb:
> Ob der '0'-Pegel jetzt <10µV oder 200mV beträgt, ist doch erst einmal
> Schnuppe. Das ist nicht das Problem.

Klar ist das Schnuppe, aber ein System, das offensichtlich noch unter 
anderen Krankheiten leidet, heilt man meiner Ansicht nach erst von den 
offensichtlichen, bevor man anfängt, nach den versteckten zu suchen.

So kann man wenigstens die Wahrscheinlichkeit verringern, dass hier 
mehrere (Schlamper)-Effekte zusammenspielen und sich gegenseitig 
beeinflussen.

[Choose (Gast)]

Würde mal als erstes das Funkmodul rausnehmen. Nebenbei siehts mir nach 
einem Software-Problem (Timing)aus. Optimierung des Compilers immer auf 
0 wenns Probleme gibt. Guter Logicanalyser = Pflicht zur 
Timing-Controlle!

Das der SN74159 über 42 IC Eingänge treiben muss, würde mich auch nicht 
besser schlafen lassen. Auch wenns im Labor geht. In der Werkhalle oder 
wo auch immer kommen noch ander Problem dazu...

Prinzipiell sollte man keine TTL Gräber mehr verbauen. Ds ganze System 
wirkt sehr unstabil und ist eher auf den Zufall angewiesen, damit es 
funktioniert.
Sonst aber nettes Projekt.

[Dietrich L. (dietrichl)]

@ roman g.:

Vielleicht wurde das ja schon angesprochen und geklärt, ich habe nicht 
alles daraufhin durchgelesen.
Folgendes:
Im Schaltplan "Anzeigetafel.png" gehen die Ausgänge IC5 Pin 13, 1 und 10 
direkt auf die Basis von Q1, Q2 und Q3. Da fehlt noch der 
Basisvorwiderstand.

Wenn das schon behoben ist, OK. Wenn nicht, sollte man was tun.

Gruß Dietrich

[Dr. W. (hiwi)]

Warum schließt der TO nicht mal die Signale von den Display die
funktionieren an die Displays an, die nicht funktionieren?
Der Tausch von gleichen intakten mit defekten Einheiten sagt
doch auch was aus.

[Rober. G. (roman_g)]

>Dann mach die mal raus und schau, ob die Pegel der Signale dann auf Null
>gehen
Widerstände rausgenommen, Pegel bleibt weiterhin auf ca.100mV hängen.

>Das der SN74159 über 42 IC Eingänge treiben muss, würde mich auch nicht
>besser schlafen lassen. Auch wenns im Labor geht. In der Werkhalle oder
>wo auch immer kommen noch ander Problem dazu...
Gemäss Datenblatt hat jeder Pin einen fan-out von 10. Bei uns sind 3 
Max7219 angehängt.

>Im Schaltplan "Anzeigetafel.png" gehen die Ausgänge IC5 Pin 13, 1 und 10
>direkt auf die Basis von Q1, Q2 und Q3. Da fehlt noch der
>Basisvorwiderstand.
Danke für den Hinweis, haben wir inzwischen schon gemacht.

>Warum schließt der TO nicht mal die Signale von den Display die
>funktionieren an die Displays an, die nicht funktionieren?
>Der Tausch von gleichen intakten mit defekten Einheiten sagt
>doch auch was aus.
Haben wir schon gemacht. Die einzelnen Anzeigeplatinen sind in Ordnung 
und werden korrekt angesteuert wenn sie im unteren Teil eingesetzt 
werden.
Wir haben ebenfalls alle Platinen mal ausgesteckt und dann anschliessend 
das Ende des Flachbandkabels an der ersten Anzeigeplatine angehängt. So 
dass also nur eine Anzeigeplatine am Ende der Leitung eingesteckt ist.
Es kann nichts angezeigt werden. Es scheint wirklich mit der Leiterlänge 
zusammen zu hängen.

[Schlumpf (Gast)]

roman g. schrieb:
> Pegel bleibt weiterhin auf ca.100mV hängen.

Wieso "weiterhin"? Auf den Bildern sah es so aus, als bliebe er bei ca 
500mV hängen. Das ist doch ein himmelweiter Unterschied.
Daraus würde ich jetzt ableiten, dass die Terminierung deinen Ausgang 
etwas überlastet hat.
Es ist sowieso fraglich, ob bei einer Verdrahtung in Form einer langen 
Leitung mit vielen Abzweigen eine Terminierung am Ende der Leitung 
irgendetwas bringt. Ich behaupte mal eher nicht. Du hast so viele 
Stoßstellen auf der Strecke, dass die Terminierung am Ende unter 
Umständen mehr schadet, als sie bringt.

[Dr. W. (hiwi)]

roman g. schrieb:
> Es scheint wirklich mit der Leiterlänge
> zusammen zu hängen.

Dann würde ich mal den Vorschlag vom Centronics-Schnittstellen-Konzept,
was ja nur eine Stromschnittstelle ist, ins Auge fassen. Da gibts ja
auch lange Leitungen und da hat sich die Schaltungstechnik auch bewährt.
Mehr als eine open Kollektor-Treiber (Quelle) und einen Widerstand
(Senke)brauchst da nicht. Da gehts auch nicht um Spannungen, sondern
um den Strom. Wenn das nicht geht, ist was mit dem Flachkabel faul.
Das ist so simpel das ich hier ja wohl keinen Schaltplan brauche,
oder?
Dann hätte ich nur noch Twistet-Pair-Kabel als ergänzende Lösung
anzubieten was man eigentlich sowieso machen sollte. Also einen
Signaldraht mit einem Massedraht verdrehen auf der ganzen Länge
und zwar für jedes Signal.

[Falk B. (falk)]

@ Dr. Who (hiwi)

>Dann würde ich mal den Vorschlag vom Centronics-Schnittstellen-Konzept,
>was ja nur eine Stromschnittstelle ist, ins Auge fassen.

Ich nicht. Ausserdem ist Centronix keine Stromschnittstelle.

>(Senke)brauchst da nicht. Da gehts auch nicht um Spannungen,

Aber sicher. Die Gatter reagieren auf EingangsSPANNUNG!

[Dr. W. (hiwi)]

Falk Brunner schrieb:
> Ich nicht. Ausserdem ist Centronix keine Stromschnittstelle.

Schaltungen und Adapter die ich dafür mal sah, hinterließen da
bei mir aber einen anderen Eindruck.
Seite 9 zeigt da auch die Schaltung mit dem Ok-Treiber
http://www.elektronik.nmp24.de/images/CNC/parallelport.pdf

Ansonsten kannst du uns ja an deinem brillantem Wissen
teilhaben, anstatt uns nur mit aussagekraftlosen Behauptungen
abzuspeisen.

Ein Open-Kollektor-Treiber schaltet für mein Verständnis nur den
durch den Pull-Up Widerstand zugelassenen Low-Aktiv-Strom über
die Leitung und ist in meinen Augen eine Stromschnittstelle.
Ein High-Aktiv-Strom tritt da dann nicht auf. Der fließt gleich
über den Pull-up in den Gattereingang auf Empfängerseite.
Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.

[Falk B. (falk)]

@ Dr. Who (hiwi)

>> Ich nicht. Ausserdem ist Centronix keine Stromschnittstelle.

>Schaltungen und Adapter die ich dafür mal sah, hinterließen da
>bei mir aber einen anderen Eindruck.
>Seite 9 zeigt da auch die Schaltung mit dem Ok-Treiber
>http://www.elektronik.nmp24.de/images/CNC/parallelport.pdf

Ein Open Kollerktorausgang ist noch lange keine Stromschnittstelle. Dann 
wäre I2C auch eine, ist sie aber nicht. Die Information trägt immer 
noch die Spannung.

>Ein Open-Kollektor-Treiber schaltet für mein Verständnis nur den
>durch den Pull-Up Widerstand zugelassenen Low-Aktiv-Strom über
>die Leitung und ist in meinen Augen eine Stromschnittstelle.

Tja, der Rest der Welt sieht das anders.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromschnittstelle
http://de.wikipedia.org/wiki/Musical_Instrument_Digital_Interface#Technik

DAS sind Stromschnittstellen!

[Bernd S. (bernds1)]

Falk hat Recht!
Auf Seite 8 des verlinkten Datenblattes steht, daß die 
Parallelschnittstelle TTL-kompatibel ist. Und die Ströme (Ausgang low < 
16mA usw...) sind nur die Ströme, die die Schnittstelle zur Verfügung 
stellen kann, damit die Spannung im Rahmen der TTL-Kompatibilität 
bleibt.

Es steht auch direkt unten drunter: IEEE1284-I TTL-kompatible Pegel 
mit Open Collector, IEEE1284-II TTL-Pegel mit Gegentakt-Treiber. Da 
steht immer Pegel und nicht Strom. Ein Gegentakt-Treiber kann auch 
keine Konstantstromquelle darstellen, die aber für eine 
Stromschnittstelle (wie z.B. die 4-20mA eine ist) notwendig wäre.

[Dr. W. (hiwi)]

Bernd S. schrieb:
> Es steht auch direkt unten drunter: IEEE1284-I TTL-kompatible Pegel
> mit Open Collector, IEEE1284-II TTL-Pegel mit Gegentakt-Treiber. Da
> steht immer Pegel und nicht Strom. Ein Gegentakt-Treiber kann auch
> keine Konstantstromquelle darstellen, die aber für eine
> Stromschnittstelle (wie z.B. die 4-20mA eine ist) notwendig wäre.

Wenn von TTL-Pegel die Rede ist, dann meint man den Spannungsbereich
wo noch sicher High und Low- Pegel erkannt und verarbeitet werden
können. Der 4,7k-Wiederstand belastet den Open Kollektor aber nur
mit ca.einem Milliampere, obwohl der mit dem 16fachen belastbar wäre.
Also ausreichend Redundant um als Stromschnittstelle genutzt werden
zu können. Natürlich werden auch die TTL-Pegel eingehalten, aber
wenn man das ganze als Stromschnittstelle ausreißt würde ich mir da
ein erheblich besseres Signalübertragungsverhalten von versprechen
denn das halte ich für die Lösung die ich für den TO gedacht hatte
und die auch gehen dürfte (wenn nicht noch ein anderes verdecktes
Problem da ist).  Warum also wegdiskutieren wenn es der Kern des
Threadthema ist?

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Dr. Who schrieb:

> Wenn von TTL-Pegel die Rede ist, dann meint man den Spannungsbereich
> wo noch sicher High und Low- Pegel erkannt und verarbeitet werden
> können. Der 4,7k-Wiederstand belastet den Open Kollektor aber nur
> mit ca.einem Milliampere, obwohl der mit dem 16fachen belastbar wäre.
> Also ausreichend Redundant um als Stromschnittstelle genutzt werden
> zu können.

Du weisst nicht, wie man Widerstand schreibt und Du weisst genausowenig, 
was eine Stromschnittstelle ist.

Merke: Wenn von TTL-Pegeln die Rede ist, werde die Informationen über 
verschiedene Spannungswerte(!) übertragen und nicht über den fließenden 
Strom.

[Dr. W. (hiwi)]

Frank M. schrieb:
> Du weisst nicht, wie man Widerstand schreibt und Du weisst genausowenig,
> was eine Stromschnittstelle ist.

Schon dreist von dir einen Tippfehler gleich mit kompletter
Unwissenheit zu assoziieren. Mach lieber positiv einen Lösungsvorschlag
als hier negativ den Oberlehrer zu spielen nur um sich wichtig zu 
machen.
;-b

[Schlumpf (Gast)]

Meines Erachtens macht ein OK-Ausgang noch lange keine 
Stromschnittstelle.
Dazu bedarf es auf der Senderseite einer KSQ. Ein OK-Ausgang ist aber 
keine KSQ.
Aber nachdem Spannung und Strom irgendwie immer händchenhaltend 
vorkommen, kann man natürlich alles, wo ein Strom fließt, auch als 
Stromschnittstelle definieren, wenn man das so will. Aber der Praktiker 
versteht unter einer Stromschnittstelle was anderes.

@ roman:
Was mir aufgefallen ist:
IC5 in der Anzeigetafel hat keinerlei Cs an seinen Versorgungspins. Das 
ist nicht gerade ideal. Was ich auf jeden Fall auch machen würde:
* einen kleinen Tiefpass in die Leitungen zwischen dem Stecker und den 
Eingängen von IC5 vorsehen.
* IC5 als Schmitt-Trigger.
Das filtert dir zumindest mal einiges an Störungen auf der Leitung raus.

*IC2 auf dem uC-Board hat keinen Kerko sondern nur einen Elko als 
Puffer..
*IC2 hat OK-Ausgänge. Die sind von Natur aus schon störunganfällig, da 
der High-Pegel relativ hochohmig auf die Leitung kommt.
* Das Treiben einer Langen Leitung (Daten und Takt) erfolgt direkt von 
den uC-Pins. Hier könnte man einen Treiber dazwischenschalten, der dem 
Signal etwas mehr "Wumms" gibt.

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Dr. Who schrieb:
> Mach lieber positiv einen Lösungsvorschlag [...]

Ein schlechter Vorschlag (der von Dir) ist kein Vorschlag, sondern 
kontraproduktiv.

> als hier negativ den Oberlehrer zu spielen nur um sich wichtig zu
> machen.

Ich bin hier überhaupt nicht verpflichtet, irgendwelche Vorschläge zu 
machen. Das hier geschilderte Problem ist vielschichtig und nicht 
unbedingt glasklar. Warum sollte ich also Vorschläge machen, die bei 
näherer Betrachtung nichts bringen?

Falk ist in diesem Thema unübertroffen kompetent. Ich habe diesen Thread 
mit großem Interesse gelesen. Zu Falks Vorschlägen, was die Fehlersuche 
betrifft, kann ich selbst überhaupt nichts Verbesserndes beitragen. Ich 
werde mich daher hüten, da irgend etwas verlautbaren zu lassen.

Auch für mich gilt: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse 
halten". Aber ich weiß, was eine Centronics- und was eine 
Stromschnittstelle ist. Nur dazu habe ich mich auch geäußert.

Okay, aber für Dich als Futter ein "Lösungsvorschlag":

Ich würde RS485-Treiber verwenden, um die TTL-Signale über mehrere Meter 
hinweg zu übertragen. Dann nimmt man statt der bisher verwendeten 
Flachbandkabel halt verdrillte Kabel. Das ganze könnte man als 
Adapter-Platine bauen und direkt am Flachbandkabel-Anschluss anstecken. 
Ist aber 'ne Menge Arbeit.

[Peter D. (peda)]

@roman g.

Hast Du endlich mal probiert, vor jeden MAX7219 einen CD4093 zu setzen?
Die SPI-Signale muß man dazu invertieren, aber das ist ja in SW kein 
Problem.

[Moritz A. (moritz_a)]

Schlumpf schrieb:
> Dazu bedarf es auf der Senderseite einer KSQ. Ein OK-Ausgang ist aber
> keine KSQ.

Ist doch ganz einfach, Spannungsquelle um 90° drehen, Innenwiderstand 
parallel nehmen und schon hast du deine Stromquelle :P

[Dr. W. (hiwi)]

Frank M. schrieb:
> Dr. Who schrieb:
>> Mach lieber positiv einen Lösungsvorschlag [...]
>
> Ein schlechter Vorschlag (der von Dir) ist kein Vorschlag, sondern
> kontraproduktiv.

Wenn bewiesen wurde das es nicht funktioniert. Alles nur
besserwisserisch schlecht zu reden ist nicht zielführend.
Teilweise hab ich aber auch Vorschläge gemacht die du nur später
wiederholt hast, also doch nicht so kontraproduktiv, was?

> Ich bin hier überhaupt nicht verpflichtet, irgendwelche Vorschläge zu
> machen.

Nö, nach deiner eigenen Philosophie: ...entweder Fresse halten oder...

> Das hier geschilderte Problem ist vielschichtig und nicht
> unbedingt glasklar. Warum sollte ich also Vorschläge machen, die bei
> näherer Betrachtung nichts bringen?

Versuch mach bekanntlich klug und wenn es doch hilft dann macht
man damit jemanden glücklich. Allein auf die Hilfsbereitschaft
kommt es an. Wer natürlich nur egoistisch sein will...?

> Falk ist in diesem Thema unübertroffen kompetent. Ich habe diesen Thread
> mit großem Interesse gelesen. Zu Falks Vorschlägen, was die Fehlersuche
> betrifft, kann ich selbst überhaupt nichts Verbesserndes beitragen. Ich
> werde mich daher hüten, da irgend etwas verlautbaren zu lassen.

Trotzdem hat auch Falk sich schon geirrt. Seine Trafo-Beitrag
im Foren-Wiki ist zwar ganz gut, aber da fehlt so einiges. Leider
ist er nicht der Autor, sondern hats halt nur übersetzt, soviel
ich weiß. Eine Diskussion darüber will ich jetzt aber nicht lostreten.
Anderes Thema.

> Auch für mich gilt: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse
> halten".

Der Lieblingsspruch aller geistig und fehlerzogenen Minderbemittelten.
Für einen intelligenten Menschen unwürdig, sondern nur armselig.
Wenn man etwas nicht weiß dann beteiligt man sich eben, stellt Fragen
und lernt was dazu. Überzeugend muss es dann aber schon sein.

> Aber ich weiß, was eine Centronics- und was eine
> Stromschnittstelle ist. Nur dazu habe ich mich auch geäußert.
>
> Okay, aber für Dich als Futter ein "Lösungsvorschlag":
>
> Ich würde RS485-Treiber verwenden, um die TTL-Signale über mehrere Meter
> hinweg zu übertragen.

Berichtige mich wenn ich behaupte das diese Treiber auch im CAN-Bus
eingesetzt werden, denn das hab ich schon weiter oben vorgeschlagen.
Ist dann aber auch mehr Aufwand weil man dann ja auch die komplementären
Empfänger-Bausteine braucht.

> Dann nimmt man statt der bisher verwendeten
> Flachbandkabel halt verdrillte Kabel.

Auch das hab ich schon vorgeschlagen. Bin wohl doch nicht so dumm?

[Falk B. (falk)]

@ Dr. Who (hiwi)

>Trotzdem hat auch Falk sich schon geirrt.

Sicher, ich bin ja nicht der Papst ;-)

>> Ich würde RS485-Treiber verwenden, um die TTL-Signale über mehrere Meter
>> hinweg zu übertragen.

>Berichtige mich wenn ich behaupte das diese Treiber auch im CAN-Bus
>eingesetzt werden,

[ x ] Done.

CAN hat Open drain Ausgänge und erzeugt dominante (LOW) und rezesive 
(HIGH) Pegel. RS484 hat Push-Pull Ausgänge.

[Rober. G. (roman_g)]

Besten Dank euch allen für die Vorschläge. Ich muss mich heute leider um 
eine andere Baustellen kümmern und werde mich diesem Problem 
voraussichtlich erst am Montag wieder annehmen können. Werde dann zuerst 
mal eure neuen Vorschläge nochmals genau durchlesen und mich dann an die 
Umsetzung machen.

Was meint ihr, ist es sinnvoll sich für die Eingrenzung des Fehlers 
vorerst auf die am weitesten entfernte Anzeigetafel zu konzentrieren?
Der Aufwand einer neuen Verkabelung würde sich dadurch natürlich stark 
verringern. Wenn die Ansteuerung von Position 14 funktioniert, könnte 
ich die "unteren" Tafeln nachziehen.

[Dr. W. (hiwi)]

roman g. schrieb:
> Was meint ihr, ist es sinnvoll sich für die Eingrenzung des Fehlers
> vorerst auf die am weitesten entfernte Anzeigetafel zu konzentrieren?
> Der Aufwand einer neuen Verkabelung würde sich dadurch natürlich stark
> verringern. Wenn die Ansteuerung von Position 14 funktioniert, könnte
> ich die "unteren" Tafeln nachziehen.

Mit Flickschusterei wirste da keine Erfolg haben, wenn das Konzept
schon untauglich ist. Mach doch das, was man dir vorschlägt mit
der am weitesten entfernten Einheit testweise einmal und mit
verdrillten Drähten. Das Flachkabel würde ich in die Tonne treten,
wenn du nicht abwechselnd immer eine Masse mitgeführt hast,
aber auch das hätte seine Tücken wenn dabei Masseschleifen entstehen.
Da wäre das Fehlerbild vermutlich noch chaotischer.
Bei Druckern ist das kein Problem wenn die Versorgungen galvanisch
getrennt sind. Hier hast du aber nur eine Versorgung, oder?
Musst dich halt langsam an das Problem heran tasten.

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Dr. Who schrieb:

> Allein auf die Hilfsbereitschaft kommt es an.

Klar, wenn einer im See fast ertrunken ist und leblos am Boden liegt, 
dann kommst Du angerannt und fragst hilfsbereit: "Hey, soll ich Dir ein 
Eis holen?"

Boah, unglaublich diese Dummheit...

> Wer natürlich nur egoistisch sein will...?

Du hast keine Ahnung, wer ich bin und was ich tue. Von Egoismus kann da 
keine Rede sein. Lesen bildet.

> Berichtige mich wenn ich behaupte das diese Treiber auch im CAN-Bus
> eingesetzt werden, denn das hab ich schon weiter oben vorgeschlagen.

Dummschwatz.

Sorry, Du hast überhaupt keine Ahnung von der Materie. Sämtliche Deiner 
"hilfsbereiten" Vorschläge sind fürn Arsch und führen auf komplette 
Abwege. Lass es einfach. Das hilft nicht weiter - ganz im Gegenteil.

> [verdrillte Kabel]
> Auch das hab ich schon vorgeschlagen. Bin wohl doch nicht so dumm?

Es kommt immer drauf an, wofür man verdrillte Leitungen nimmt. Nämlich 
für differentielle Signale (Ein negatives + ein positives Signal, z.B. 
bei Ethernet und RS485). Simple TTL-Signale zu verdrillen ist dämlich. 
Hör auf.

[Falk B. (falk)]

@ roman g. (roman_g)

>Was meint ihr, ist es sinnvoll sich für die Eingrenzung des Fehlers
>vorerst auf die am weitesten entfernte Anzeigetafel zu konzentrieren?

Jain. Nimm DREI Boards, eins am Anfang, eins in der Mitte, eins am Ende.
Nimm eine Flachbandkabel, dass jede 2. Ader auf GND legt, an ALLEN 
Steckern.
Terminierung wie bereits vorhanden am Ende.

[Falk B. (falk)]

@Frank M. (ukw) Benutzerseite

>Es kommt immer drauf an, wofür man verdrillte Leitungen nimmt. Nämlich
>für differentielle Signale (Ein negatives + ein positives Signal, z.B.
>bei Ethernet und RS485). Simple TTL-Signale zu verdrillen ist dämlich.

Nein. Auf nichtdifferentielle Signale sind glücklich über einer 
verdrillte Kombination Signal/Masse, siehe Wellenwiderstand.

Die Verdrillung hat mehrere Aufgaben.

-konstante machanische Kopplung mit minimalem Abstand -> konstanter 
Wellenwiderastand.
-Minimierung der Fläche zwischen Leiter und Masser -> Minimierung der 
Induktivität sowie Einkoppelfläche für induzierte Störungen.
-Minimale Einkoppelschleifen mit wechselnder Polarität führen teilweise 
zur Auslöschung externer Störfelder (praktisch ist das nicht ideal aber 
besser als nix).

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Falk Brunner schrieb:

> Nein. Auf nichtdifferentielle Signale sind glücklich über einer
> verdrillte Kombination Signal/Masse, siehe Wellenwiderstand.
>
> Die Verdrillung hat mehrere Aufgaben.
> [...]

Die Aufzählung Deiner Gründe sind richtig, aber sie spielen doch wohl 
bei nichtdifferentiellen Signalen eine eher untergeordnete Rolle, oder? 
Sonst hätte man doch schon vor 30 Jahren das traditionelle dicke gelbe 
Ethernet-Kabel (nichtdifferentiell, Vorgänger von RG58) nicht als 
geschirmtes (also von der Masse umschlossenes), sondern als verdrilltes 
Kabel ausgeführt ;-)

Ausserdem: Erreiche ich bei nichtdifferentiellem TTL-Signal bei 
Verwendung eines Flachbandkabels, wo GND in jeder 2. Leitung liegt, 
nicht dasselbe? Von daher sehe ich die klaren Vorteile eines verdrillten 
Kabels doch eher bei differentiellen Signalen. Der größte Grund: 
Auslöschung eines Störimpulses von außen bei gleichzeitiger Wirkung auf 
Plus- und Minus-Signal.

Gruß,

Frank

[Falk B. (falk)]

@ Frank M. (ukw) Benutzerseite

>Die Aufzählung Deiner Gründe sind richtig, aber sie spielen doch wohl
>bei nichtdifferentiellen Signalen eine eher untergeordnete Rolle, oder?

Oder.

>Sonst hätte man doch schon vor 30 Jahren das traditionelle dicke gelbe
>Ethernet-Kabel (nichtdifferentiell, Vorgänger von RG58) nicht als
>geschirmtes (also von der Masse umschlossenes), sondern als verdrilltes
>Kabel ausgeführt ;-)

Das ist KOAXIALKABEL! Das ist auch unsymetrisch und hat durch seinen 
Aufbau eben diese Eigenschaften, teilweise sogar noch besser (Schirm 
nach aussen)

>Ausserdem: Erreiche ich bei nichtdifferentiellem TTL-Signal bei
>Verwendung eines Flachbandkabels, wo GND in jeder 2. Leitung liegt,
>nicht dasselbe?

Sicher, darum macht man es ja.

>Von daher sehe ich die klaren Vorteile eines verdrillten
>Kabels doch eher bei differentiellen Signalen.

???

[RomanK (Gast)]

Hallo roman g.

zeig uns doch bitte mal die XBee Empfangsschaltung mit dem Treiber für 
die Verbindung zu den 14 Anzeigemodulen. Auch solltest Du im Datenblatt 
mal nachschauen was für ein Last die 14 mal 74AC02N erzeugen. Im 
Allgemeinen als FAN-IN bezeichnet. Danach sollte sich die Antwort von 
alleine ergeben.
Entweder Pufferstufe zwischen jedes Modul um Last der langen Leitung zu 
vermeiden oder auf Stromschleife (z.B. mit 6N136) umstellen.

Gruss

Roman

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Falk Brunner schrieb:

> Das ist KOAXIALKABEL!

Jepp. Ich glaube, wir missverstehen uns gerade :-)

> Das ist auch unsymetrisch und hat durch seinen
> Aufbau eben diese Eigenschaften, teilweise sogar noch besser (Schirm
> nach aussen)

Ja, eben, hier kommen Wellenwiderstand und einige Deiner genannten 
Vorteile voll zur Geltung. Von daher ist ein Koaxialkabel bei 
nichtdifferentiellen Signalen doch wesentlich geeigneter als ein simples 
verdrilltes Kabel.

Deshalb schrieb ich ja: "Sonst hätte man schon damals (beim damaligen 
Ethernet-Kabel mit nicht-differentiellem Signal) ein verdrilltes Kabel 
genommen." Hat man aber nicht, weil ein Koaxial-Kabel hier viel mehr 
Vorteile hat als ein verdrilltes.

Okay, sind wir uns hier wieder einig? ;-)

>>Ausserdem: Erreiche ich bei nichtdifferentiellem TTL-Signal bei
>>Verwendung eines Flachbandkabels, wo GND in jeder 2. Leitung liegt,
>>nicht dasselbe?
>
> Sicher, darum macht man es ja.

Gut, dann sind wir uns ja doch einig :-)

Also: Dann ist doch eine (wesentlich aufwendigere) Verdrillung bei 
simplen TTL-Signalen nicht zielführend, wenn man das gleiche mit simplen 
Flachbandkabeln erreichen kann, oder?

Wenn man dieses bejaht, dann ist meine ursprüngliche Aussage "Simple 
TTL-Signale zu verdrillen ist dämlich." doch verständlich?

Nicht umsonst wurde schon die gute alte IDE-Schnittstelle bei PCs mit 
Flachbandkabeln und nicht mit zig verdrillten Kabeln verwendet ;-)

>>Von daher sehe ich die klaren Vorteile eines verdrillten
>>Kabels doch eher bei differentiellen Signalen.
>
> ???

Was ist daran nicht klar ausgedrückt?

[RomanK (Gast)]

Upps, muss mich wohl korregieren. Das uP_Board ist wohl der 
Empfänger.Aber bitte zeig doch mal wie Ihr die Anzeigen angeschlossen 
habt. Der 74159 als Multiplexer hat auch so seine Grenzen und der 
Prozessor wird ja wohl nicht den Takt treiben sollen?

Roman

[Mitleser (Gast)]

Hi,

die Diskussion hat sich in den letzten Beiträgen leider etwas von dem 
sachlichen Tenor vom Anfang des Threads entfernt. Daher bitte zurück zum 
Thema.

Vielleicht könnten die Experten mal darüber nachdenken, warum bei den 
letzen Messungen (Beitrag "Re: Anzeigetafel über lange Leitungen ansteuern"), 
die der TE, wie er schrieb, mit jeweils unveränderten Einstellungen am 
Scope aufgenommen hat, die H-Pegel für Channel 2 und die L-Pegel für 
Channel 3 zwischen Pos13 und Pos14 nicht mehr übereinstimmen, während 
Channel 1 ok ist?

[Falk B. (falk)]

@ Mitleser (Gast)

>Scope aufgenommen hat, die H-Pegel für Channel 2 und die L-Pegel für
>Channel 3 zwischen Pos13 und Pos14 nicht mehr übereinstimmen, während
>Channel 1 ok ist?

Stimmt. Merkwürdig.
Naja, der OP hat bei Kanal 3 irrtümluich AC-Kopplung eingestellt, darum 
hängt die Nullinie oben und der vermeintliche LOW-Pegel wird kleiner. In 
Wahrheit ist beide Male der High Pegel kleiner.

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Mitleser schrieb:
> die Diskussion hat sich in den letzten Beiträgen leider etwas von dem
> sachlichen Tenor vom Anfang des Threads entfernt. Daher bitte zurück zum
> Thema.

Sorry.

> Vielleicht könnten die Experten mal darüber nachdenken, warum bei den
> letzen Messungen (Beitrag "Re: Anzeigetafel über lange Leitungen ansteuern"),
> die der TE, wie er schrieb, mit jeweils unveränderten Einstellungen am
> Scope aufgenommen hat, die H-Pegel für Channel 2 und die L-Pegel für
> Channel 3 zwischen Pos13 und Pos14 nicht mehr übereinstimmen, während
> Channel 1 ok ist?

Falsche Terminierung am Modul 14?

[Schlumpf (Gast)]

Mitleser schrieb:
> Vielleicht könnten die Experten mal darüber nachdenken, warum bei den
> letzen Messungen (Beitrag "Re: Anzeigetafel über lange Leitungen
> ansteuern"),
> die der TE, wie er schrieb, mit jeweils unveränderten Einstellungen am
> Scope aufgenommen hat, die H-Pegel für Channel 2 und die L-Pegel für
> Channel 3 zwischen Pos13 und Pos14 nicht mehr übereinstimmen, während
> Channel 1 ok ist?

Das ist ja genau das, worauf ich schon lange raus will.
Man muss rausfinden, warum die Messungen so krautig sind. Oszi falsch 
eingestellt, Massen schlecht, Signale zu sehr belastet etc etc.. solange 
das nicht geklärt ist, braucht man meines Erachtens nicht suchen, woher 
der Spike kommt.

Zur systematischen Vorgehensweise habe ich vorgeschlagen, alle 
Versorgungsleitungen raus und durch neue, dicke ersetzen, die als Strang 
ausgeführt sind, von dem immer nur ein kurzer Stich weg geht. Dann kann 
man schonmal ausschließen, dass sich die Massepotenziale zueinander so 
stark verschieben. Der nächste Vorschlag war: Terminierungen raus, um 
auszuschließen, dass die die Signale in die Knie zwingen.
Wenn dann die Oszibilder pegelmäßig schick sind, hat man eine Basis, auf 
der man wirklich messen kann, um das eigentliche Problem in den Griff zu 
bekommen.

[Dr. W. (hiwi)]

Frank M. schrieb:
> Dr. Who schrieb:
>
>> Allein auf die Hilfsbereitschaft kommt es an.
>
> Klar, wenn einer im See fast ertrunken ist und leblos am Boden liegt,
> dann kommst Du angerannt und fragst hilfsbereit: "Hey, soll ich Dir ein
> Eis holen?"

Nö, das überlasse ich dem DLRG, denn das ist sein Job.
Dein Vergleich hat noch nicht mal was mit Äpfel und Birnen
gemein.

> Boah, unglaublich diese Dummheit...
Eine erkannte Selbsteinschätzung ist der erste Schritt zur Heilung ;-)

>> Wer natürlich nur egoistisch sein will...?
>
> Du hast keine Ahnung, wer ich bin und was ich tue.
Meinst du, du würdest ein persönliches Kennenlernen überleben?
(Ich denke schon, auch solche Idioten mit Null-Sozialkompetenz
haben leider einen Anspruch auf Leben).
Auf jeden Fall lebst du hier gewisse narzisstische egoistische
Neigungen aus.

> Von Egoismus kann da
> keine Rede sein. Lesen bildet.

Aber nur, wenn man auch fähig ist, das Gelesene sozialkompetent
weiter zu geben und nicht so hinzubiegen das es in die eigene vulgäre 
Traumlandschaft passt. Muskelprotze mit Kraftausdrücken können das 
natürlich nicht. Für dich muss darüber wohl erst noch eine Film
gedreht werden?

>> Berichtige mich wenn ich behaupte das diese Treiber auch im CAN-Bus
>> eingesetzt werden, denn das hab ich schon weiter oben vorgeschlagen.
>
> Dummschwatz.
Eigenlob(Deiner) stinkt.

> Sorry, Du hast überhaupt keine Ahnung von der Materie. Sämtliche Deiner
> "hilfsbereiten" Vorschläge sind fürn Arsch und führen auf komplette
> Abwege. Lass es einfach. Das hilft nicht weiter - ganz im Gegenteil.
Der TO ist nicht verpflichtet es anzunehmen. Wenn es tatsächlich
falsch wäre, müsstest du schon mehr Argumente bieten als welche
die man leicht widerlegen kann oder die andere vor dir erwähnt haben
(was dich wohl wurmt ;-b).

>> [verdrillte Kabel]
>> Auch das hab ich schon vorgeschlagen. Bin wohl doch nicht so dumm?
>
> Es kommt immer drauf an, wofür man verdrillte Leitungen nimmt. Nämlich
> für differentielle Signale (Ein negatives + ein positives Signal, z.B.
> bei Ethernet und RS485). Simple TTL-Signale zu verdrillen ist dämlich.
> Hör auf.
http://www.elektronik.nmp24.de/images/CNC/parallelport.pdf
Schau mal auf Seite 7
Die Signale zu verdrillen hat der Autor sicher auch nur aus Spaß
gemacht bzw. hat wohl auch keine Ahnung oder ist nur dämlich?
Für dich wirds dagegen immer peinlicher.

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Dr. Who schrieb:

[Flamezeug gelöscht]

> http://www.elektronik.nmp24.de/images/CNC/parallelport.pdf
> Schau mal auf Seite 7
> Die Signale zu verdrillen hat der Autor sicher auch nur aus Spaß
> gemacht bzw. hat wohl auch keine Ahnung oder ist nur dämlich?

Ganz einfach: Der Autor hat kein 12m langes Flachbandkabel zur Verfügung 
gehabt (ja, hier gehts um 12m). Da musste er sich mit verdrillten Kabeln 
behelfen. Es könnte sogar sein, dass die Zeichnung mit Verdrillung 
gerade sogar ein geeignetes Flachbandkabel (jede 2. Ader auf GND) 
andeuten soll.

Wie Falk oben dargelegt hat, haben verdrillte Adern auch bei 
nicht-differentiellen Signalen ihre Vorteile. Aber wie Falk auch 
bestätigt hat, erreicht man denselben Effekt mit Flachbandkabeln, wenn 
jede 2. Ader auf GND liegt. Die Kopplung zwischen Signal und GND dürfte 
sogar noch besser sein.

Warum sollte der TO also verdrillte Adern benutzen, wenn das durch 
Anklipsen geeigneter Flachbandkabel (jede 2. Ader GND) genauso geht?

Ich habe hier die verdrillten Kabel selbst eingebracht - aber in einem 
ganz anderen Kontext: nämlich bei Verwendung von RS485-Treibern.

> Für dich wirds dagegen immer peinlicher.

Es gibt Leute, die lesen erstmal mindestens einen Monat in einem Forum 
still mit, bevor sich sich dann konstruktiv beteiligen. Dann haben sie 
sich auch ein Bild gemacht von denjenigen, die hier regelmäßig 
schreiben. Und sie wissen dann auch, in welchem Gebiet diejenigen, die 
sich hier einbringen, besonders firm sind.

Es gibt andere Leute, die lesen überhaupt nicht vorher, sondern poltern 
hier rein und stoßen erstmal mit dicken Ellbogen um sich, um zu zeigen, 
dass gerade eine neuer Platzhirsch auf der Bühne geboren wird.

Du weisst immer noch nicht, wer ich bin. Hättest Du jedoch hier vorher 
über eine längere Zeit mitgelesen, wüsstest Du es. Zugegeben, ich bin 
nicht so eine Leuchte wie Falk, was das elektrische Verhalten von 
verschiedenen Kabelformen angeht, da ich meine Schwerpunkte eher in der 
Programmierung von Mikrocontrollern sehe, aber Deine vollkommen aus der 
Luft gegriffenen Angriffe wie "Egoismus", "Null-Sozialkompetenz", 
"narzisstische egoistische Neigungen" zeigen doch sehr, dass Du Dir von 
mir überhaupt noch kein Bild gemacht hast - und wenn, dann ein falsches.

Lies erstmal die letzten paar hundert Postings von mir hier und dann 
wage es, Dich fundiert zu wiederholen. Erst dann kann ich Dich ernst 
nehmen.

[Dr. W. (hiwi)]

Frank M. schrieb:
> Ganz einfach: Der Autor hat kein 12m langes Flachbandkabel zur Verfügung
> gehabt (ja, hier gehts um 12m). Da musste er sich mit verdrillten Kabeln
> behelfen. Es könnte sogar sein, dass die Zeichnung mit Verdrillung
> gerade sogar ein geeignetes Flachbandkabel (jede 2. Ader auf GND)
> andeuten soll.

Moment mal, von welchem Autor reden wir jetzt? Von dem in dem verlinkten
Text oder von dem Thread hier? Das macht schon einen Unterschied.
Der Autor in dem verlinkten Text schreibt nichts von Flachkabel, der
TO hier hat aber eins benutzt ohne die übliche Signal-/Masseführung.
Was die Leitungslänge angeht ist in dem verlinkten Text von bis zu 
10-12Meter die Rede wo die Betriebssicherheit noch garantiert werden
kann. Auch kurze Druckerkabel mit 1,8m hab ich schon mit verdrillten
Adern in den Fingern gehabt und mit Flachkabel ist das auf die Länge
gewöhnlich auch kein Problem, ändert ja nichts an der Masseführung.
Die Masseführung in der Schaltung vom TO zu ändern, dürfte aus 
verschiedenen Gründen nicht so einfach sein, insbesondere wenn
die LED-Display-Platinen schon vom Layout so fertig sind wie man
das im Schaltbild heraus lesen kann ohne entsprechende Masseführung.
Man müsste eben eine Adapterplatine zusätzlich für jede Anzeigeeinheit
konstruieren um das ganze nach dem Stand der Technik (wie wir
uns wohl einig sind und das hier oben im Absatz beschrieben ist),
gelöst werden kann. Man muss dann eben ein Flachkabel mit doppelter 
Aderzahl wählen und für jedes Signal eine Masse mitführen.
Andere Vorschläge höre ich mir gern an.
>
> Wie Falk oben dargelegt hat, haben verdrillte Adern auch bei
> nicht-differentiellen Signalen ihre Vorteile. Aber wie Falk auch
> bestätigt hat, erreicht man denselben Effekt mit Flachbandkabeln, wenn
> jede 2. Ader auf GND liegt. Die Kopplung zwischen Signal und GND dürfte
> sogar noch besser sein.

Das müssen wir nicht diskutieren, ob nun Flachkabel oder verdrillte
Adern ist vom Prinzip das selbe(ein paar kleine Unterschiede wirds
schon noch geben, aber die dürften hier wohl nicht so kritisch sein,
denke ich). Die Masseführung ist entscheidend.

Bloß bitte keine Diskussion über Koax-Kabel und Wellenwiderstand etc.
Das wäre nun wirklich keine Lösung hierfür, also suboptimal.

> Warum sollte der TO also verdrillte Adern benutzen, wenn das durch
> Anklipsen geeigneter Flachbandkabel (jede 2. Ader GND) genauso geht?

Weil der handwerkliche Aufwand bei verdrillten Adern geringer ist
und ich würde mal behaupten, dass das Signal/Störsignalverhalten 
(Nebensprechen) auch besser ist, als bei Flachkabel wozu ja bei
gleicher Anzahl der Signale auch ein entsprechend breiteres
Flachkabel mit doppelter Aderzahl nötig ist und das dann vermutlich
nicht mehr in die vorhandene Hardware passen wird, oder?
Nachvollziehbar? Oder wie hast du dir das gedacht? Flachkabel
aufsplitten könnte man zwar machen, aber wenn man da handwerklich
zwei linke Hände hat, hätte ich da Bedenken, dass das was wird.

> Ich habe hier die verdrillten Kabel selbst eingebracht - aber in einem
> ganz anderen Kontext: nämlich bei Verwendung von RS485-Treibern.

Die ja nun auch zusätzlichen Aufwand bedeuten, vor allem extra Bauteile
und Platinen(was man wahrscheinlich eh nicht vermeiden kann).
Einen CAN-Bus hätte zwar weniger Verdrahtung, aber es müsste ein 
Protokollbetrieb und zusätzliche Hardware eingerichtet werden
was sicher den Aufwand sprengen würde. Sicher kann man auch
RS-485-Treiber einzeln nehmen, aber da wäre der Aufwand für Sender
und Empfänger multipliziert mit den Signalen auch noch beträchtlich,
mal von den Kosten ganz abgesehen.

>> Für dich wirds dagegen immer peinlicher.
>
> Es gibt Leute, die lesen erstmal mindestens einen Monat in einem Forum
> still mit, bevor sich sich dann konstruktiv beteiligen.

Der Thread ist nun knapp über eine Woche alt und du hast ja nun
auch nicht so lange still gehalten. Außerdem ist ja nicht gesagt,
dass das Thema nicht in etwa einer Woche gegessen ist. Dann heißt
dann nämlich nur noch: "Der frühe Vogel fängt den Wurm" und die,
die sich verspäten, bestraft das Leben. ;-b

> Dann haben sie
> sich auch ein Bild gemacht von denjenigen, die hier regelmäßig
> schreiben. Und sie wissen dann auch, in welchem Gebiet diejenigen, die
> sich hier einbringen, besonders firm sind.

Nützt nur nichts wenn die Lösungsvorschläge unrealistisch und rein 
akademisch sind. Von Lehrlingswerkstatt war doch wohl die Rede?
Da muss man dann eben mal runter schalten und sich dem Niveau
anpassen, denn hoch schalten wird nicht klappen.

> Es gibt andere Leute, die lesen überhaupt nicht vorher, sondern poltern
> hier rein und stoßen erstmal mit dicken Ellbogen um sich, um zu zeigen,
> dass gerade eine neuer Platzhirsch auf der Bühne geboren wird.

Hast dich wirklich glänzend analysiert. Kannst deinen Spiegel wieder
weg stellen.;-b

> Du weisst immer noch nicht, wer ich bin.

Ödipus?

Jetzt mache ich mir ernsthaft Sorgen um Falk.
Jedenfalls war Ödipuss Unwissenheit bekannt für sein markantes
Schicksal aber soooo fit bin ich darin glücklicherweise (für dich)
nicht. Mir kommen gleich die Tränen.

> Hättest Du jedoch hier vorher
> über eine längere Zeit mitgelesen, wüsstest Du es.

Wieso, steht hier irgendwo deine Biographie oder wenigstens deine Vita?
Würde ich mir an deiner Stelle nicht wünschen, wenn ich mich deiner
Beiträge annehmen würde. Da bliebe aufgrund deiner Einlassungen
hier mit dir vermutlich wohl kein Auge trocken. So sehr hab ichs
auch nicht nötig.

> Zugegeben, ich bin
> nicht so eine Leuchte wie Falk, was das elektrische Verhalten von
> verschiedenen Kabelformen angeht, da ich meine Schwerpunkte eher in der
> Programmierung von Mikrocontrollern sehe, aber Deine vollkommen aus der
> Luft gegriffenen Angriffe wie "Egoismus", "Null-Sozialkompetenz",
> "narzisstische egoistische Neigungen" zeigen doch sehr, dass Du Dir von
> mir überhaupt noch kein Bild gemacht hast - und wenn, dann ein falsches.

So aus der Luft sind die gar nicht gegriffen, aber vielleicht findet
sich ja noch jemand der meine Thesen bestätigt. Einsicht deinerseits
würde ich aber auch nicht bei 1000 Bestätigungen erwarten, dafür eher
das Verhalten eines trotzigen Kindes dem man sein Spielzeug weg
genommen hat. Wenn du hier eine kompetente Bezugsperson als Mentor
brauchst, die dir ständig die Bestätigung verschaffen soll, die du zur 
Selbsterkenntnis brauchst und verlangst, dann ist das hier thematisch 
vielleicht einfach nicht dein Ding, weil dir da eben die Sicherheit
fehlt. Schuster bleib bei deinem Leisten, ist ja nicht nur ein blöder
Spruch aus der Vergangenheit, es ist eine Lebensweisheit.
Ignoranten haben dann sonst das Problem einer Persönlichkeitsstörung.
Macht aber nichts, hat hier sicher fast jeder Zweite.

> Lies erstmal die letzten paar hundert Postings von mir hier und dann
> wage es, Dich fundiert zu wiederholen. Erst dann kann ich Dich ernst
> nehmen.

Ja, wenn du mir sagst wie ich die finden soll? Ich durchforste doch wohl
nicht hunderte Themen, nur um deine Ergüsse zu analysieren. Mir reicht
diese eine im Moment völlig. Wenn die Themen dann auch noch in deinem
Fach sind, dann hätte ich da wohl tatsächlich keine Chance.
Daher, nicht ärgern, munter bleiben und dem TO eine Lösung bieten
die für ihn vom Nutzen ist.;-b

[Mitleser (Gast)]

Falk Brunner schrieb:

> Naja, der OP hat bei Kanal 3 irrtümluich AC-Kopplung eingestellt, darum
> hängt die Nullinie oben und der vermeintliche LOW-Pegel wird kleiner. In
> Wahrheit ist beide Male der High Pegel kleiner.

Sorry, hab mich unklar ausgedrückt. Meinte nicht die Absolutlage der 
Level, sondern den Spannungshub zwischen H und L, der bei Pos14 nur noch 
etwa die Hälfte von Pos13 ist. In beiden Messungen sind die Channels auf 
2 V/Div eingestellt und ich glaube nicht, daß das TEK-Scope hier patzt.

Außerdem ist mir aufgefallen, daß die Ansteuerung der LED durch IC5A,C,D 
(74AC02N/SN7402) nicht gut gelöst ist. Da der Strombegrenzungswiderstand 
zwischen Gatterausgang und Basis des Transistors fehlt, fließen bei 
L-Level am Eingang hohe Ströme. Sowohl das Datenblatt des 74AC02 als 
auch des 7402 warnen vor zu hohen Ausgangsströmen. Wenn der TE wie in 
Re: Anzeigetafel über lange Leitungen ansteuern geschrieben, die 
Ansteuerleitungen aller 3 LED auf GND gelegt hat, werden 3 Gatter 
irregulär betrieben. Das ist i.d.R. für das IC tötlich. Da im gleichen 
IC auch der Clock-Treiber sitzt, könnte der auch was abbekommen haben 
mit Rückwirkungen auf den Rest der Schaltung.

[Dr. W. (hiwi)]

Hat der TO doch schon zur Kenntnis genommen und will es auch bereits 
geändert haben.

(Dritte Absatz).
Beitrag "Re: Anzeigetafel über lange Leitungen ansteuern"

Wird langsam unübersichtlich das ganze hier. Protokoll!!!
Meinetwegen auch ein Blog, würde evtl. auch gehen.

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Dr. Who schrieb:

> Moment mal, von welchem Autor reden wir jetzt? Von dem in dem verlinkten
> Text oder von dem Thread hier?

Da mein Text unterhalb Deinem Link stand, ist offensichtlich, worauf er 
sich bezog.

> Der Autor in dem verlinkten Text schreibt nichts von Flachkabel, der
> TO hier hat aber eins benutzt ohne die übliche Signal-/Masseführung.

Das Symbol von verdrillten Kabeln wird oft auch für Flachbandkabel 
verwendet - jedenfalls bei Kabeln mit so vielen Pins wie die einer 
Centronics-Schnittstelle. Aber lassen wir das.

> Weil der handwerkliche Aufwand bei verdrillten Adern geringer ist

Ab acht Adern halte ich ein Flachbandkabel für angenehmer, einfach 
Stecker mit einer geeigneten Zange draufdrücken und fertig.

> Der Thread ist nun knapp über eine Woche alt und du hast ja nun
> auch nicht so lange still gehalten.

Du hast mich komplett falsch verstanden:

Es geht nicht um diesen Thread, es geht um dieses Forum. Ich selbst habe 
ein halbes Jahr hier erst still mitgelesen, um alle Regulars (das sind 
die regelmäßig sich beteiligenden User) hier kennenzulernen und 
einzuschätzen, bevor ich das erste mal hier selbst was gepostet habe. 
Das gehört einfach zum guten Ton. Kann ich jedem Neuling nur empfehlen.

Du polterst ja auch nicht in eine Dir neue Kneipe, um die Leute am 
Stammtisch direkt anzumachen, oder?

> Hast dich wirklich glänzend analysiert. Kannst deinen Spiegel wieder
> weg stellen.;-b

Was soll diese Bemerkung? Du teilst bei jeder Gelegenheit nur aus. 
Getroffene Hunde bellen laut?

> Wieso, steht hier irgendwo deine Biographie oder wenigstens deine Vita?

Blind und ignorant bist Du jedenfalls. Ich sagte ja: Lesen bildet. Du 
verstehst es nur nicht. Dazu müsste man das Forum auch besser kennen. 
Wobei wir wieder oben angelangt sind.

Aber ich würde sagen: Das ist jetzt hier komplett OT. Wenn Du mir noch 
etwas sinnvolles zu sagen hast, melde Dich bei mir per PN, wenn Du 
wenigstens dafür noch den Button findest.

Dr. Who schrieb:
> Wird langsam unübersichtlich das ganze hier. Protokoll!!!
> Meinetwegen auch ein Blog, würde evtl. auch gehen.

Der Thread ist gerade mal lächerliche 108 Postings lang. Es gibt hier 
Threads mit über 5000 Beiträgen. Und Du machst jetzt schon schlapp? ;-)

[Rober. G. (roman_g)]

>>Was meint ihr, ist es sinnvoll sich für die Eingrenzung des Fehlers
>>vorerst auf die am weitesten entfernte Anzeigetafel zu konzentrieren?
>Jain. Nimm DREI Boards, eins am Anfang, eins in der Mitte, eins am Ende.
>Nimm eine Flachbandkabel, dass jede 2. Ader auf GND legt, an ALLEN
>Steckern.Terminierung wie bereits vorhanden am Ende.
Ist i.O., werde ich so machen.

>Die Masseführung in der Schaltung vom TO zu ändern, dürfte aus
>verschiedenen Gründen nicht so einfach sein, insbesondere wenn
>die LED-Display-Platinen schon vom Layout so fertig sind wie man
>das im Schaltbild heraus lesen kann ohne entsprechende Masseführung.
>Man müsste eben eine Adapterplatine zusätzlich für jede Anzeigeeinheit
>konstruieren um das ganze nach dem Stand der Technik (wie wir
>uns wohl einig sind und das hier oben im Absatz beschrieben ist),
>gelöst werden kann. Man muss dann eben ein Flachkabel mit doppelter
>Aderzahl wählen und für jedes Signal eine Masse mitführen.
Das habe ich mir auch überlegt... Wäre für mich die einfachste 
Möglichkeit die Signale wie vorgeschlagen abwechselnd mit GND zu führen. 
Die mech. Befestigung wäre auch gut möglich. Die letzten paar cm  rüber 
zur Stecker auf der Platine muss ich dann aber wohl wieder ohne GND 
machen.

[Dr. W. (hiwi)]

Frank M. schrieb:
> Dr. Who schrieb:
>
>> Moment mal, von welchem Autor reden wir jetzt? Von dem in dem verlinkten
>> Text oder von dem Thread hier?
>
> Da mein Text unterhalb Deinem Link stand, ist offensichtlich, worauf er
> sich bezog.

Wenn man mit Menschen kommuniziert läuft die Verständigung ein
wenig anders als wenn man mit einer Maschine spricht(programmiert).
Daher gibts ja auch die Zitierfunktion, sonst wäre eine Verständigung
nach ein paar Posts praktisch nicht mehr sinnvoll. Kennste doch
vom programmieren wo man möglichst nur so große Funktionen schreibt
das die auf wenige Seiten passen. Ansonsten würde man die Krise
kriegen weil man sonst den Überblick verliert.

>> Der Autor in dem verlinkten Text schreibt nichts von Flachkabel, der
>> TO hier hat aber eins benutzt ohne die übliche Signal-/Masseführung.
>
> Das Symbol von verdrillten Kabeln wird oft auch für Flachbandkabel
> verwendet - jedenfalls bei Kabeln mit so vielen Pins wie die einer
> Centronics-Schnittstelle. Aber lassen wir das.

Der Ansicht bin ich nicht, weil das zu Irrtümern führt.
Eine klare unmissverständliche Dokumentation ist das A & O
in der Mikro-Elektronik. In anderen Branchen, wo das nicht
gemacht wird, endest regelmäßig in einer Katastrophe.
Hab ich oft genug erlebt.

>> Weil der handwerkliche Aufwand bei verdrillten Adern geringer ist
>
> Ab acht Adern halte ich ein Flachbandkabel für angenehmer, einfach
> Stecker mit einer geeigneten Zange draufdrücken und fertig.

Das geht auch mit einem Schraubstock. Du vergisst das man beim 
Anpressstecker noch das Gegenstück (Pfostenstecker o.a.) braucht und
die sitzen dann gewöhnlich wieder in einer Platine. Provisorisch
geht auch ein fliegender Aufbau, aber etwas solides wie eine Platine
sollte man der Zuverlässigkeit wegen vorziehen.

>> Der Thread ist nun knapp über eine Woche alt und du hast ja nun
>> auch nicht so lange still gehalten.
>
> Du hast mich komplett falsch verstanden:

Da drück dich verständlich aus, so das mans auch versteht.

> Es geht nicht um diesen Thread, es geht um dieses Forum. Ich selbst habe
> ein halbes Jahr hier erst still mitgelesen, um alle Regulars (das sind
> die regelmäßig sich beteiligenden User) hier kennenzulernen und
> einzuschätzen, bevor ich das erste mal hier selbst was gepostet habe.
> Das gehört einfach zum guten Ton. Kann ich jedem Neuling nur empfehlen.

Ich kenne das Forum schon seit Jahren, keine Bange.

> Du polterst ja auch nicht in eine Dir neue Kneipe, um die Leute am
> Stammtisch direkt anzumachen, oder?

Wenn du eine Runde ausgibst darfst dir da auch als Frischling einiges
erlauben. Deine Vergleiche taugen aber nicht wirklich was.

>> Hast dich wirklich glänzend analysiert. Kannst deinen Spiegel wieder
>> weg stellen.;-b
>
> Was soll diese Bemerkung? Du teilst bei jeder Gelegenheit nur aus.
> Getroffene Hunde bellen laut?

...Fresse halten... war da auch keine Glanzleistung von hier.

>> Wieso, steht hier irgendwo deine Biographie oder wenigstens deine Vita?
>
> Blind und ignorant bist Du jedenfalls. Ich sagte ja: Lesen bildet. Du
> verstehst es nur nicht. Dazu müsste man das Forum auch besser kennen.
> Wobei wir wieder oben angelangt sind.
>
> Aber ich würde sagen: Das ist jetzt hier komplett OT. Wenn Du mir noch
> etwas sinnvolles zu sagen hast, melde Dich bei mir per PN, wenn Du
> wenigstens dafür noch den Button findest.

Wird dir wohl langsam peinlich, was du hier so von dir gibst?
Erst Fresse halten, dann blind, ignorant. Ödi, mach Feierabend,
besser für dich.;-b

> Dr. Who schrieb:
>> Wird langsam unübersichtlich das ganze hier. Protokoll!!!
>> Meinetwegen auch ein Blog, würde evtl. auch gehen.
>
> Der Thread ist gerade mal lächerliche 108 Postings lang. Es gibt hier
> Threads mit über 5000 Beiträgen. Und Du machst jetzt schon schlapp? ;-)

Sicherlich wird so ein aufgeblähter Thread über eine elektronisches 
Problem selten mehr als ein paar hundert Post groß werden.
Bei Nuklear-oder Natur-Katastrophen geht dann so richtig die Post ab.
"Mitleser" hat ja auch ein Problem angesprochen (vier Post über diesem)
das längst erledigt ist. Das hätte ein Protokoll verhindern können.

Außerdem lese ich nicht überall mit, sondern nur das was für mich
von Interesse ist.

[Rober. G. (roman_g)]

>>>Was meint ihr, ist es sinnvoll sich für die Eingrenzung des Fehlers
>>>vorerst auf die am weitesten entfernte Anzeigetafel zu konzentrieren?
>>Jain. Nimm DREI Boards, eins am Anfang, eins in der Mitte, eins am Ende.
>>Nimm eine Flachbandkabel, dass jede 2. Ader auf GND legt, an ALLEN
>>Steckern.Terminierung wie bereits vorhanden am Ende.
>Ist i.O., werde ich so machen.


Momentaner Stand:

- kleiner Huckepack-Print für breiteres Flachbandkabel
- Flachbandkabel mit jeder 2. Litze auf GND
- Anzeigetafeln Nr.1, 7, 14 angeschlossen
- DIN, clk, Load am Ende mit 240 Ohm zu GND und VCC abgeschlossen
- 100nF am Ende von GND zu VCC

Die angeschlossenen Anzeigetafeln funktionieren, die Buschstaben werden 
korrekt angezeigt. Ebenso die farbige LED's.

Als nächster Schritt würden wir die restlichen 11 Huckepack-Prints 
fräsen und kontrollieren ob es mit allen Anzeigetafeln auch noch läuft.
Müsste aus eurer Sicht vor diesem Schritt noch etwas dringend 
kontrolliert werden, so dass eventuelle Änderungen in das Layout der 
Prints einfliessen könnten?

[Falk B. (falk)]

@ roman g. (roman_g)

>- kleiner Huckepack-Print für breiteres Flachbandkabel
>- Flachbandkabel mit jeder 2. Litze auf GND
>- Anzeigetafeln Nr.1, 7, 14 angeschlossen
>- DIN, clk, Load am Ende mit 240 Ohm zu GND und VCC abgeschlossen
>- 100nF am Ende von GND zu VCC

Klingt brauchbaer.

>Die angeschlossenen Anzeigetafeln funktionieren, die Buschstaben werden
>korrekt angezeigt. Ebenso die farbige LED's.

>Als nächster Schritt würden wir die restlichen 11 Huckepack-Prints
>fräsen und kontrollieren ob es mit allen Anzeigetafeln auch noch läuft.

NEIN! Ihr habt doch alle Platinen. Die sollte man erstmal umbauen, auch 
wenn das Aufwand kostet und häßlich aussieht.

>Müsste aus eurer Sicht vor diesem Schritt noch etwas dringend
>kontrolliert werden, so dass eventuelle Änderungen in das Layout der
>Prints einfliessen könnten?

Ja, siehe oben. Schrittweise die Anzahl der Platinen erhöhen. So viel 
muss man doch gar nicht machen, ausser dem Flachbandadapter.

Man sollte die Signale an allen drei Boards messen. Die müssen ALLE 
saubr sein. Wie man das ordentlich misst, wurde ja schon mehrfach 
gesagt.

[Dr. W. (hiwi)]

Auf Masseschleifen und deren Nachteile achten.
Treten erneut Probleme(Störungen) auf, würde ich ein paar
Optokoppler in die Signalwege einplanen wo dann die Massen
(Versorgungsmasse und Signalmasse) getrennt werden können.
Natürlich rein vorsorglich.

Falk Brunner schrieb:
> Man sollte die Signale an allen drei Boards messen. Die müssen ALLE
> saubr sein. Wie man das ordentlich misst, wurde ja schon mehrfach
> gesagt.

Grundsätzlich Zustimmung, das setzt aber auch voraus das man messen kann
und die Ergebnisse bewerten und interpretieren kann. Mir scheint, das
es da noch Lernbedarf gibt.

[Falk B. (falk)]

@ Dr. Who (hiwi)

>Treten erneut Probleme(Störungen) auf, würde ich ein paar
>Optokoppler in die Signalwege einplanen wo dann die Massen
<(Versorgungsmasse und Signalmasse) getrennt werden können.
>Natürlich rein vorsorglich.

So ein Unsinn! Immer dieser Optokopplerschwachsinn!

[Dr. W. (hiwi)]

Falk Brunner schrieb:
> So ein Unsinn! Immer dieser Optokopplerschwachsinn!

Wie willst du sonst eine Masseschleife bei nur einer Versorgung
vermeiden, oder siehst du da keine Gefahr? Schon mal mit
so langen Leitungen mit TTL-Pegel gearbeitet?

Beleidigend wird dein Argument nicht aussagekräftiger.

[Falk B. (falk)]

@ Dr. Who (hiwi)

>Wie willst du sonst eine Masseschleife bei nur einer Versorgung
>vermeiden, oder siehst du da keine Gefahr?

Wenn man es halbwegs richtig macht, passiert da nicht viel.

> Schon mal mit so langen Leitungen mit TTL-Pegel gearbeitet?

Ja.

[Dr. W. (hiwi)]

Ich auch, aber jede Anwendung ist da auch anders, da macht
dann jeder seine eigenen Erfahrungen, also bleibe fair und
stelle nicht gleich alles in Abrede, bloß weil du die Erfahrung
noch nicht gemacht hast, oder weil es dir theoretisch
unwahrscheinlich vorkommt. Wenn das nämlich alles so einfach
wäre, dann hätte die Schaltung des TO theoretisch von Anfang
an ja normal laufen müssen. Hat sie aber nicht.;-b
Es bleibt zu hoffen das die Schaltung auch ohne OK läuft.
Toi, toi, toi.