Hallo miteinander Ich stehe momentan etwas auf dem Schlauch: Was gibt es für Möglichkeiten die Ist-Position eines Schlittens zu erfassen? Der Schlitten macht ~50Mio Zyklen jährlich, also fällt ein Poti schon weg. Dann dachte ich an LVDT, aber die sind >250Euro. Un das ist zu viel für ein Nachrüsten. Weiter dachte ich an die Resolver-Signale des Servos, aber hier ist massiver Rechnungs- und Hardwareaufwand zu bewerkstelligen. Bei einem Modul im Servoumrichter würde die Position auch nur alle 1ms aktualisiert, was dann wieder eine Ungenauigkeit von 1.5mm wäre (ca Faktor 10 zu hoch). Dann dachte ich an optisch, aber hier ist es ein wenig heickel: Die Maschine steht in einer Werkstatt und die Auflösung auf 0.1mm ist auch nicht überall gegeben (Materialabhängig). Achja, der zu erfassende Weg ist 50mm, die Beschleunigung ~60m/s2 und die max Geschwindigkeit ist ~1.5m/s Hat jemand eine Idee?
Ehrlich gesagt, wenn dir für eine Produktionsmaschine mit den Daten (50 Mio Zyklen/anno mit 6g Beschleunigung) 250 Euro für einen Sensor, der die Aufgabe erfüllt, zu viel sind, vergiß das einfach. Mit Bastelkram wird das nichts. Oliver
Oliver schrieb: > Mio Zyklen/anno mit 6g Beschleunigung) 250 Euro für einen Sensor, der > die Aufgabe erfüllt, zu viel sind, vergiß das einfach. und einem max. Fehler < 0,15mm und in < 0,1ms also > 10KHz Abtastrate! Stimme Oliver völlig zu.
Patrick B. schrieb: > Un das ist zu viel für > ein Nachrüsten. Bei der Auffassung unbedingt einen Profi beauftragen, wie schon angemerkt, allerdings stellt sich erstmal die Frage, wieso überhaupt eine offensichtlich laufende Maschine jetzt plötzlich mit einer Positionsmessung nachgerüstet werden soll - nur so zum Spass? Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > überhaupt > eine offensichtlich laufende Maschine jetzt plötzlich mit einer > Positionsmessung nachgerüstet werden soll - nur so zum Spass? Nein, das ist nicht einfach nur so zum Spass. Das ganze ist eine SPS die mit 1.8ms Taktrate arbeitet. Und da das Werkstück hier mit den oben genannten Werten beschleunigt wird sind die Verzögerungen zu gross um die Position über die Servoumrichter und SPS auszulesen. Die Erweiterung ist ein Sensor zur Qualitätskontrolle, welche von den Kunden gefordert wird. Also nicht einfach Spass. Bei den Preisen stimme ich euch zu, ich würde sofort 500 Euro für einen Sensor investieren, wenn ich auf der Sensor-Seite nur einen Analogkanal einlesen muss und die Position dann auf ~0.02mm genau habe. Aber Entwicklung, Verkauf, Managment haben leider immer andere Ansichten... Ich soll nach Alternativen suchen und mir sind keine bekannt. Da ich die 2 anderen Varianten für untauglich halte (grosser Software- und Hardwareaufwand für schlechte Encodersignale, oder sehr grosser Softwareaufwand für eine Interpolation/Nachbildung der Kurven wenn die Zeiten bekannt wären...) Jetzt muss ich das meinem Chef einfach mal so erklähren, dass die Wünsche der andern sich nicht erfüllen lassen (Eierlegende-Woll-Milch-Sau).
Moin, mein erster Tipp wär ein Magnetencoder. Inkrementell oder absolut zu haben, 50mm Band sind auch absolut nicht teuer. Ich habe gerade ein System hier auf dem Tisch liegen das einen absoluten Fehler von 20µm/m hat und eine Auflösung von 10µ liefert, wenn man AB-Quadratur ausgibt. Kostet als Einzelnes Gerät keine 100eur im EK. Die Signale können bis 90m/s ausgegeben werden, bei 1,5m/s kommt man auf 150kHz am Taktsignal, da ist die Auswertung dann auch nicht mehr schwierig, wenn man die nicht sowieso komplett fertig zukauft. -- SJ
Patrick B. schrieb: > sind die Verzögerungen zu gross um > die Position über die Servoumrichter und SPS auszulesen. Also funktioniert die Maschine nicht richtig - da erscheint mir eine Diskussion, ob eine Verbesserung nicht zu teuer ist wenig angebracht. Soll die Maschine/Konstruktion aufgegeben werden, wenn der Sensor mehr kostet als veranschlagt? Man soll zwar auch als Techniker nicht gutes Geld schlechtem hinterherwerfen, aber da stecken doch in der Entwicklung schon ganz andere Beträge drin. Aber du hast natürlich insofern Recht, als das Sache deines Chefs ist. Natürlich wünscht er sich erstmal eine kostenlose bis kostengünstige Lösung, aber das von dir beschriebene Problem ist keineswegs trivial. Es wird auf einen abgedichteten optischen Geber hinauslaufen, der ist nicht billig und muss auch ausgewertet werden. Und 50 Mio Zyklen sind immer ein Problem, nicht für die Optik, aber für die Lager. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Also funktioniert die Maschine nicht richtig - da erscheint mir eine > Diskussion, ob eine Verbesserung nicht zu teuer ist wenig angebracht. > .... aber da stecken doch in der Entwicklung > schon ganz andere Beträge drin. Die Maschine funktioniert einwandfrei. Nur ist das Konzept des Aufbaus nicht kompatibel mit den Wünschen. Hier wird eine Echtzeitanforderung gestellt die auf der SPS mit 1.8ms Takt läuft und obendrauf ist dann noch ein Windows-PC... sprich ich muss die Daten sowieso irgendwie Puffern aber das ist nicht das Problem. Da der Weg Encoder-Servoumrichter-SPS-Sensor nunmal auf 1.8ms beschränkt ist, führt kein anderer Weg daran vorbei, dass ich mir die Positionsdaten woanders herhole. Die Entwicklungskosten sind immer ein Thema. Die Maschine ist nun schon ca 6 Jahre auf dem Mark und natürlich muss dann alles immer Abwärtskompatibel sein... was es nicht unbedingt einfacher macht. Aber ich arbeite momentan ein paar Vorschläge aus und dann sollen die Herren mit den Wünschen entscheiden, mit was sie sich abfinden können. Weil Kosten kommen so oder so. Entweder 500 Euro und etwas wenigs für Softwareentwicklung und HW anpassen, oder kein Sensor aber min. 1 Woche für Softwareanpassungen beim Sensor, SPS, Servoumrichter... und keine Garantie dass es läuft.
Sven Johannes schrieb: > mein erster Tipp wär ein Magnetencoder. Sieht ganz interessant aus. Wie empfindlich sind die Bauteile? Wenn in der Nähe starke Motoren ein und ausgeschalten werden?
Glasmaßstäbe vor allem zum Nachrüsten von alten Fräsen sind im Handel zu haben. Das Ergebnis findest Du dann an handbetriebenen Fräsen und Drehbänken mit Digitalanzeige. Soweit mir bekannt halten die Teile, weil optisch beguckt, fast ewig.
UNd weil die Dinger "ewig" halten, haben wir immer Ersatz im Lager. Bei 6g Beschleunigung und 50Mio Zyklen im Jahr ist die Definition von "ewig" zudem spannend. 4 Wochen? 3 Monate? Oliver
Oliver schrieb: > ist die Definition von > "ewig" zudem spannend. 4 Wochen? 3 Monate? Leitplastik-Wegaufnehmer haben "extrem hohe Lebensdauer", konkret 5 Mio Zyklen. Da liegt du mit 4 Wochen nicht sehr daneben. Gruss Reinhard
Wir hatten keine als Ersatz am Lager und waren trotzdem zufrieden...
möchtest du die genaue kurve aufzeichnen (was willst du dann damit machen?) oder nur umkehrpunkte (Grenzwerte) vermessen? teilweise können Umrichter auf einen triggereingang den Positionswert ausgeben, oder Extremwerte loggen (positionsabweichung min/max; Triggerpositionen...) dann ist die Übertragung mit 1.8ms nicht mehr tragisch, da der Zeitstempel des Triggers zählt. vll lässt sich so eine kostengünstige Lösung realisieren. sg
Patrick B. schrieb: > Die Maschine funktioniert einwandfrei. Nur ist das Konzept des Aufbaus > nicht kompatibel mit den Wünschen. Ich kann mir nicht helfen, aber für mich ist das eine euphemistische Definition von Fehlkonstruktion. Wenn ich ein Auto bestelle und ein Fahrrad bekomme, lasse ich mich auch nicht damit vertrösten, dass das Fahrrad doch einwandfrei funktioniert... Die Eurohawk-Drohne war ja auch bloss ein bisschen inkompatibel, aber sonst einwandfrei. Du solltest deine Formulierung an den Minister schicken, vielleicht hilft ihm das. Gruss Reinhard
Nu ja, daß neue Produkte mit neuen Anforderungen auf bestehendem Equipment produziert werden müssen, oder neue Kunden andere Qualitätsanforderungen haben, kommt halt vor. Die Aufgabenbeschreibung ist allerdings wirklich wirr. Selbst, wenn es einen Sensor gäbe, der die Bewegung mit geforderter Genauigkeit aufnimmt, was dann? Daten aufzeichnen? Für was? Oliver
Das Problem ist hier ja offensichtlich nicht (nur) der Sensor, sondern auch die Erfassung des Signals. Es würde ja nichts nützen, den Motor durch einen Servo mit Encoder zu tauschen (der dann im Motor gut gekapselt ist) oder ein zusätzliches Messsystem (magnetisch oder induktiv) anzubauen, wenn die SPS zu langsam ist, das Signal zu verarbeiten. Zur Signalerfassung fehlen aber noch weitere Informationen. Sollen nur bestimmte Positionen erfasst werden, oder soll die Position kontinuierlich erfasst werden? Wie sollen dann die Daten gesichert werden, Werkstückbezogen, Batchweise gemittelt oder Langzeitlogging? Es gibt auch SPSen, die schnell genug für solche Aufgaben sind und sogar Buslaufzeiten kompensieren können. Von Beckhoff gibt es z.B. sehr schnelle I/Os für sowas. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Nur so am Rand, da ich keine Lösung anbieten kann... Aber hast Du schon mal die Zeit und den bisherigen Aufwand zur Suche einer Lösung ermittelt und mit den oben angenommenen Investitionskosten von 500 Euro in Verbindung gebracht... Es scheint immer mehr in Richtung Geiz ist Geil bei Investitionen zu gehen ohne dabei den Nebenkriegsschauplatz zur Findung einer Lösung in Betracht zu ziehen. Kenne das aus eigener Erfahrung wenn Business Cases gerechnet werden, da soll immer nur der zu erzielende Gewinn auftauchen aber wehe man packt da die tatsächlichen Aufwände rein... so nach dem Motto die sind ja sowieso da, also warum ausweisen... Ähnlich sehe ich das hier... Du wirst ja eh bezahlt, also kannst Du auch nach einer billigen Lösung suchen... was betreibswirtschaftlich betrachtet natürlich grosser Unsinn ist. Das waren meine 5 Cent... leider ohne eine technische Lösung
Moin, zur Empfindlichkeit kann ich nichts sagen, der einzige Motor bei unserer Anwendung ist ein harmloser Stepper. Mechanisch dürften die Kabeleinführungen das kritische sein. Ansonsten vermutlich unzerstörber da komplett gekapselt. So ein bischen fehlt mit bei der Aufgabe aber auch nocht das Fleisch: Welches DING soll nun in welcher zeitlichen und räumlichen Genauigkeit genau welchen Parameter erfassen? Und wozu? Muss dass an die SPS als Input zurück oder nur zur Dokumentation? Da haperts noch irgendwie. -- SJ
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