Hallo, ich lasse ein bistabiles Relais mit einem Spulenwiderstand von 500Ohm mit einem BC546A bei 12V schalten. Der Schaltstrom müsste demnach bei 24mA liegen - für den Transistor eigentlich nicht zu viel. Dies hat auch ein paar mal funktioniert. Allerdings war kurze Zeit später der Transistor kaputt. Ich habe eine Freilaufdiode (1N4148) eingebaut, daran kann es also auch nicht liegen. Weiß jemand von euch Rat?
Wie sieht die Zusammenschaltung aus? Wie groß ist der Basisvorwiderstand?
Evtl. das Relais ausgesteckt, während es eingeschalten war? (so dass Freilaufdiose nicht wirksam sein konnte)
ja klar, dauert aber 10 Tage, denn im Raten ist hier keiner so toll. Ist das so schwer eine kleine Zeichnung zu machen mit den Werten.
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Ich hatte nicht damit gerechnet, dass so schnell so viele Antworten kommen :) Die Diode ist noch ganz, bzw. beide sind noch ganz. Sobald das Relais schaltet, wird die Stromversorgung für die Elektronik, die das Schaltsignal erzeugt, abgeschaltet. Mit einem zweipoligen Wechseltaster lässt sich das ganze wieder einschalten.
Kei Ner schrieb: > Mit einem zweipoligen > Wechseltaster lässt sich das ganze wieder einschalten. Da fällt mir nur eine Möglichkeit ein, dass der Taster beim Umschalten einen Kurzschluss macht - was ein Umschalter allerdings nicht tun sollte... Gruß Dietrich
Die Diode gehört direkt an das Relais. Christian
Deine Freilaufdiode D10 funktioiert nicht. Sie soll den Strom abführen, wenn der Kontakt öffnet, was sie aber nicht kann. Der Strom versucht dann über den Transistor abzufliessen und killt ihn. gk
Avr schrieb: > Die Diode gehört direkt an das Relais. Das Relais wird einmal "vorwärts" und einmal "rückwärts" bestromt, daher kann die Diode nicht direkt daran. Für jeden Stromweg gibt es eine. Dietrich L. schrieb: > Da fällt mir nur eine Möglichkeit ein, dass der Taster beim Umschalten > einen Kurzschluss macht Du meinst, dass die Pole, zwischen denen gewechselt wird, kurzzeitig verbunden sind? Der Wechselschalter ist für 125V 6A, bei solchen Strömen einen Kurzschluss zu machen, wäre nicht so gut... Wie kann ich das rausfinden, ob er kurzzschließt?
gk schrieb: > Deine Freilaufdiode D10 funktioiert nicht. Sie soll den Strom abführen, > wenn der Kontakt öffnet, was sie aber nicht kann. Der Strom versucht > dann über den Transistor abzufliessen und killt ihn. Ok, was muss ich umbauen?
Es kann sein, daß Dein Transi in den linearen Bereich kommt: 11.3V/20k ~600µA Basisstrom. Steuer ihn mal "härter" an, mit Ib ~10 mA, das wäre dann ein Basisvorwiderstand von 11.3V/10mA = 1k - 1k2 Dann durchläuft er den Bereich Ptot schneller.
Falls der Transistor im linearen Bereich ist, dann ist die Verlustleitung zwar da, aber ja nur sehr kurz, nämlich die Zeit, die das Relais zum Schalten braucht. Das ist für einen Transistor zwar sehr lang, aber was die Wärmeentwicklung betrifft, entsteht da in Summe nicht viel Verlustleitung. Ich werde mal nen neuen Transistor einlöten und testen :)
Der wird trotzdem überlastet, Du brauchst eine Strombegrenzung.
Bringt es etwas, eine Diode antiparallel zum Transistor zu schalten?
Kei Ner schrieb: > Das Relais wird einmal "vorwärts" und einmal "rückwärts" bestromt, daher > kann die Diode nicht direkt daran. Dann nimm zwei Zenerdioden in Serie.
> Der wird trotzdem überlastet, Du brauchst eine Strombegrenzung.
Der maximale Ic beträgt 24mA.
Selbst wenn gleichzeitig dieser Strom fließt und die vollen 12V an CE
anliegen würden, so käme man auf eine Ptot von 12V*24mA=288mW.
Das Datenblatt sagt absolut max 500mW.
???
Kei Ner schrieb: > Bringt es etwas, eine Diode antiparallel zum Transistor zu schalten? Das könnte helfen. Oder mach eine Z-Diode parallel zum Transistor, die begrenzt die Überspannung und ersetzt auch die abtiparallele Diode. gk
Meine Vermutung: Die D6 ist wirkungslos. Denn mit dem Relais wird die Stromversorgung (mit "+12V" benannt) getrennt. Wenn der Transistor abschaltet, kann die D6 die Überspannung aus der Relaiswicklung nirgendwo mehr hin ableiten. Leg daher die Diode statt dessen besser zwischen Transistor und externe Stromversorgung ">>".
Also wie Christian sagt, Freilaufdide direkt parallel zu der Relaispule schalten ,nehme statt der 1N4859 1N4007. Edgar
Edgar Falke schrieb: > Also wie Christian sagt, Freilaufdide direkt parallel zu der Relaispule > schalten und wie Keiner sagt: Kei Ner schrieb: > Das Relais wird einmal "vorwärts" und einmal "rückwärts" bestromt
Hat sich schon mal einer Gedanken um die gewünschte Funktion gemacht? Per Taster soll das Relais in die eine Stellung schalten und mit dem Transistor wieder zurück. Warum nicht beide Impulse mit Transistoren erzeugen. Vorwiderstand, Relais mit halber Betriebsspannung, ...
Durch das Relais wird die Versorgungsspannung der Elektronik und anderer Verbraucher getrennt. Ein Transistor zum Zurückschalten hätte somit keinen Strom. Das Relais für 12V ist bereits gekauft, eins für 6V müsste wieder beschafft werden (6€+5€ Versand)
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Ich habe das ganze nochmal etwas anders aufgemalt und im Kopf durchgespielt: Wenn der Transistor schaltet, wird die Versorgungsspannung abgeschaltet, das Relais selber bleibt aber noch im Stromkreis des Transistors, d.h. die Freilaufdiode D6 hat mMn sehr wohl eine Daseinsberechtigung. Wird der Taster betätigt, wird das Relais anders herum durchflossen und schaltet die Versorgungsspannung für die Elektronik und den Transistor wieder ein. Wird der Taster losgelassen, entläd sich die Spule im Relais, allerdings in Flussrichtung des Transistors. Die Diode D10 tut somit nichts (hab sie jetzt auch weggelassen). Im Normalfall sollte der Transistor zu dem Zeitpunkt sperren. Während meiner Tests war er allerdings leitend, kann es sein, dass dadurch ein zu hoher Stromfluss zustande kam? Wenn der Transistor sperrt, sollte ja kein Strom durch ihn durch fließen, der ihn zerstört.
DIe neue Skizze ist nicht verständlicher. Aber gut. Der Schwachpunkt der Schaltung ist der Einschaltmoment. Die Diode D10 hat beim Loslassen des Tasters keine Wirkung. Sie wird durch den Taster selbst vom Relais getrennt. Also kannst Du sie gleich weglassen. Ok hast Du erkannt. Im Ausschaltmoment durch den Transistor wirkt die Diode D6 wie gewünscht. Also muß nur für den Einschaltmoment der Transistor anders geschützt werden. Der Möglichkeiten gibt es viele: - ein C über die C-E-Strecke - eine R-C-Kombination fest über das Relais - die schon vorgeschlagenen 2 Zenerdioden
Anderer Vorschlag: Nimm ein normales Relais, dass durch den Taster in Selbsthaltung gebracht wird. Mit dem Transistor lässt du es wieder abfallen. Oder wie mehrfach erwähnt: Z-Diode oder Transil.
Falls es um Schutz für den Transistor geht: Bei Ansteuerung induktiver Verbraucher, wie es ein Relais ist, kann man auch die Schaltflanke abflachen, um Abschaltüberspannungen zu dämpfen. Eine Z-Diode zwischen Kollektor und Emitter ist unter Umständen auch nicht schnell genug, und läßt noch einen Spike durch. Z.B. ein RC-Glied vor die Transistorbasis, also einfach noch ein zusätzliches C von der Basis zur Masse. Beim Relais spielt es keine Rolle, es verlangt keine scharfe Ein- und Ausschaltflanke. Vielleicht braucht man dann die Schutzdioden noch gar nicht mal.
Schlecht ist es, wenn die Basis in der Luft hängt. Also noch einen Widerstand gegen Masse. Beim Transistor als Schalter sollte es schnell gehen: Ptot.
In dem Moment, in dem Du den Taster S4 betägst fließt ein Strom durch das Relais. Wenn Du den Taster wieder los läßt will der Strom aber weiter fliessen. Da der Stromkreis unterbrochen ist, steigt die Spannung solange, bis es einen Überschlag an den Kontakten des Schalters gibt. Wenn die Kontakte wieder in der Anfangsstellung sind ist vermutlich noch Ladung vorhanden, die aber auch nicht abfliessen kann. Da ist vermutlich die CE-Strecke des Transistors der kleinste Widerstand. Eine Z-Diode am Transistor kann dessen Ableben vermutlich verhindern, aber nicht den Überschlag an den Schalterkontakten. Daher müssen, wie weiter oben schon beschrieben, auch noch parallel zum Relais zwei antiparalle Z- oder Suppressordioden, eventuell noch ein VDR. gk
nur mal so schrieb: > Beim Transistor als Schalter sollte es schnell gehen: Ptot. Es wurde weiter oben schon erklärt, daß keine kritischen Leistungen während der Schaltflanke erreicht werden. Selbstverständlich muß man die SOAR beachten.
gk schrieb: > Eine Z-Diode am Transistor kann dessen Ableben vermutlich verhindern, > aber nicht den Überschlag an den Schalterkontakten. Daher müssen, wie > weiter oben schon beschrieben, auch noch parallel zum Relais zwei > antiparalle Z- oder Suppressordioden, eventuell noch ein VDR. "Daher müssen" würde ich nicht sagen. Das ist eine Frage der Kontaktlebensdauer. Kei Ner schrieb: > Der Wechselschalter ist für 125V 6A, Da sehe ich bei 24mA Abschaltstrom überhaupt kein Problem. Kei Ner schrieb: > Dietrich L. schrieb: >> Da fällt mir nur eine Möglichkeit ein, dass der Taster beim Umschalten >> einen Kurzschluss macht > Du meinst, dass die Pole, zwischen denen gewechselt wird, kurzzeitig > verbunden sind? Das war nur so eine theoretische Möglichkeit, allerdings eine sehr unwahrscheinliche. Aber die "Rückwärtsbestromung" des Transistors nach loslassen des Tasters ist (wohl) die wirkliche Ursache. Ich würde als Lösung eine zusätzliche Diode parallel zu Kollektor und Emitter des Transistors nehmen. Gruß Dietrich
Dietrich L. schrieb: > "Daher müssen" würde ich nicht sagen. Das ist eine Frage der > Kontaktlebensdauer. Denk ich schon. Denn wer garaniert Dir, das der Funken, der beim loslassen des Tasters entsteht nicht auf den Kollektor des Transistors überspringt. Also Problem an der Wurzel anpacken. Dietrich L. schrieb: > Ich würde als Lösung eine zusätzliche Diode parallel zu Kollektor und > Emitter des Transistors nehmen. Das hatten wir schon weiter oben. gk
gk schrieb: > Denn wer garaniert Dir, das der Funken, der beim > loslassen des Tasters entsteht nicht auf den Kollektor des Transistors > überspringt. Soll er doch springen! Dann findet er die Diode parallel zu C und E des Transistors und der Strom kann dort weiterfließen (auch im Funken fließt nur max. 24mA). Gruß Dietrich
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Dietrich L. schrieb: > Dann findet er die Diode parallel zu C und E des > Transistors und der Strom kann dort weiterfließen Meinst du das so wie im Anhang?
> Dann findet er die Diode parallel zu C und E des Transistors und der > Strom kann dort weiterfließen (auch im Funken fließt nur max. 24mA). Wohl eher nicht, denn dafür hat der Strom die falsche Richtung - er findet die Diode in Sperrrichtung vor.
Dieter Werner schrieb: >> Dann findet er die Diode parallel zu C und E des Transistors und der >> Strom kann dort weiterfließen (auch im Funken fließt nur max. 24mA). > > Wohl eher nicht, denn dafür hat der Strom die falsche Richtung - er > findet die Diode in Sperrrichtung vor. Ich habe es mir gerade nochmal aufgezeichnet: es stimmt schon! Fall 1: Taster nicht betätigt, Transistor wird abgeschaltet: der Strom, der von "COM" nach "GND floss, fließt weiter über die Freilaufdiode D6 (an der Relaisspule ist "unten" + und "oben" -). Fall 2: Taster wurde betätigt und wird losgelassen: der Strom fließt gegenüber Fall 1 anders herum. Er findet jetzt seinen Weg über die Diode parallel zu C und E des Transistors nach "GND" und "COM" (an der Relaisspule ist "unten" - und "oben" +). Die Spannung am Kollektor ist dann negativ, begrenzt durch die Diode. Allerdings sollte die Versorgung "COM" eine Stützkondensator haben, der diese rückgespeiste Energie aufnehmen kann, ohne dass die Spannung "COM" zu hoch ansteigt. Hier wäre eventuell auch eine Z-Diode sinnvoll. Gruß Dietrich
Dietrich L. schrieb: > Fall 2: Taster wurde betätigt und wird losgelassen: In diesem Moment ensteht die Überspannung. Von wo nach wo ein Funke überspringt ist unbekannt da zwei Kontakte beteiligt sind. Dietrich L. schrieb: > der Strom fließt gegenüber Fall 1 anders herum. das ist Fall 3, wenn der Taster wieder in seiner Ruhelage ist. gk
Ich habe es so gelötet wie im letzten Schaltplan, und selbst nach vielfachem Schalter betätigen funktioniert es noch. Ich hoffe, dass das so bleibt. Viele Dank!
gk schrieb: > Dietrich L. schrieb: >> Fall 2: Taster wurde betätigt und wird losgelassen: > > In diesem Moment ensteht die Überspannung. Von wo nach wo ein Funke > überspringt ist unbekannt da zwei Kontakte beteiligt sind. > > Dietrich L. schrieb: >> der Strom fließt gegenüber Fall 1 anders herum. > > das ist Fall 3, wenn der Taster wieder in seiner Ruhelage ist. OK, ich habe in meinem Fall 2 "Deinen" Fall 3 gleich mit "hineingedacht". Aber so ist es natürlich genauer dargestellt :-) Gruß Dietrich
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