Hallo zusammen, durch einen anderen Beitrag bin ich auf folgendes (zugegeben extremes) Beispiel für die Nutzung von Labels anstelle von Linien gestoßen: http://www.mikrocontroller.net/attachment/187717/MK_STM32F4_Sensorboard_Schematic.pdf Früher™ kannte ich Labels nur, um Leitungen oder Busse über unterschiedliche Schaltplanseiten zu verbinden, im Umfeld von Mikrocontrollerschaltungen finden sie sich oft immer mehr als alleinige Verbindung auch von Bausteinen auf der gleichen Schaltplanseite, wo ich eher Leitungen oder Busse erwarten würde. Generell scheinen Busse aus der Mode zu kommen. Ist die vermehrte Sichtung dieser Darstellungsweise eher auf die größerwerdende Ansammlung von Hobbyisten und Wahrnehmungsverzerrung zurückzuführen oder ist das eher ein Trend, für den es gute Gründe gibt? Viele Grüße Nicolas
:
Verschoben durch Moderator
Das hat den Sinn das es einfach Übersichtlicher ist, besonders bei mehrseitigen Schaltplänen. So kann man sich einfach die Netznamen merken und muss nicht ewig die Verbindungslinien verfolgen.
Wie sonst willst du über mehrere Seiten hinweg Bauteile verbinden. Durch dieses Labelgrab ist man in der Lage A4 große Schaltpläne übersichtlich und struktuiert zu gestalten und muss nicht A0 Blätter verwenden. Ebebnso kann den Schaltplan geschickt in voneinander unabhängige Baugruppen aufsplitten. Es ist doch vorerst relativ egal an welchem Pin genau nun der Taster angeschlossen wird und wenn, dann suche ich eben den Pin am uC. Der Aufwand dürfte der selbe sein, wie die Leitung nachzuvollziehen in einem Schaltplan mit fast keinen Labels. Ebenso interessiert mich der Taster nicht, wenn ich den Gyro anschaue. Wie du auch siehst, wird in dem Beispiel eine A4 Seite für zusammenhängende Peripherie benutzt, I2C, SPI, Equipment, ... Und da eine I2C Schnittstelle nur aus zwei Leitungen besteht, ist der Gewinn ein Bus als Signal zu verwenden nichtexistent. Und ich denke es ist ebenso unnötig aufzuzeigen, dass die Bauteile auf der I2C Seite am I2C Bus hängen, das ist offensichtlich und daher erübrigt es sich, meiner Ansicht nach, einen Bus einzuzeichnen.
Es wir aber nur dann Übersichtlicher, wenn an den Labels auch Referenzen stehen, also wo und auf welche Seite geht das Signal genau hin. Bei dem Beispiel oben wird alles nur viel unübersichtlicher. Niemand weiß, wie viele ICs am Bus hängen. Man muss erst alle Pläne durcharbeiten. Warum hat der Ersteller es nicht geschafft den USB-Filter an die USB Buchse zu zeichnen? Sind zwei Leitungen schon so unübersichtlich? Und jetzt sagt nicht durch die Trennung von Connectoren und ICs, denn daran hat er sich bei den beiden Anschlüssen im Schaltplan des STM32 selbst nicht gehalten. Nicht sehr konsequent. Ich finde, der Schaltplan ist ein gutes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Der Plan ist einfach nur extrem unübersichtlich. LG Christian
Stimme Dir zu. Das ist ein Schlatplan für einen rechner, dem ists wurschtob Label oder Linien. Aber "human interface" sieht anders aus. Richtig problematisch ist, wie schon erwähnt: Was hängt alles an einem Label? An einem Signal?
Hallo Frank, daß Dein Schaltplan hier steht, ist reiner Zufall, nicht weil er ein besonders abschreckendes, sondern eher ein typisches Beispiel ist. Nicht für ungut.
@Christian L. (cyan) >nicht gehalten. Nicht sehr konsequent. Ich finde, der Schaltplan ist ein >gutes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Der Plan ist >einfach nur extrem unübersichtlich. Genau. Man kann es auch übertreiben. I2C Pull-Ups mit Labels ;-) Was kommt als nächstes? Nur noch Netzlisten?
Ich versuche i.d.R. den Schaltplan in Funktionsgruppen zu unterteilen. So ähnlich wie in dem Beispiel. Ich versuche dann auch immer den Leitungen Namen zu geben, die direkt erahnen lassen wohin es geht. Also jetzt nicht nur sowas wie SCL0 sondern SCL_GYRO usw. Ich finde das jedenfalls übersichtlicher als Leitungen komplett über den Schaltplan zu ziehen. Aber meine Platinen waren bislang auch noch nie so komplet wie in dem Beispiel.
Nicolas S. schrieb: > Hallo Frank, > daß Dein Schaltplan hier steht, ist reiner Zufall, nicht weil er ein > besonders abschreckendes, sondern eher ein typisches Beispiel ist. > > Nicht für ungut. Ist nicht mein Schaltplan, wird von einem anderen Frank stammen :-) Ich gebe aber Christian L. recht, in dem Beispiel ist es übertrieben, was mir beim ersten drüber schauen nicht so aufgefallen ist. Es ist quatsch das USB-Filter vom Stecker zu trennen, ich habe bspw. ewig gebraucht um das Filter zu finden. Auch ist mir nicht aufgefallen, dass im I2C Blatt zwei I2C Buse hängen, hier hätte sich natürlich ein Bus einzuzeichnen sehr angeboten. Ja, also das Beispiel ist wirklich eine Extrembeispiel und hier werden Labels missbraucht. Sorry, ist mir beim ersten mal nicht aufgefallen, dass es so ist. Aber ich nutze selbst labels eben aus meinen zuvor genannten Gründen. Aber so extrem auftrennen tue ich nicht. So habe ich auch einen großen Schaltplan über 5 volle A4 Seiten, mit einer sechsten A3 Seite, die ich nicht in zwei A4 Seiten mit Labels aufsplitten wolllte, übersichtshalber. Aber bspw. der uC ist bei mir auch meist nur mit Labels versehen bis auf Quarz, Kondensatoren, Programmierschnittstelle, nächste Peripherie, ähnlich wie im Beispiel.
"Der Unterschied zwischen Medizin und Gift liegt in der Dosierung" (zitat Autor mir unbekannt) Das gilt wohl (fast) überall im Leben
Früher suchte man per Auge auf dem ausgedruckten Papier die Verbindungen zu anderen Funktionsgruppen. Da waren Hilfslinien in Form der Leitungen oder Busse sinnvoll. Heute macht man einen Doppelklick auf den Label und läßt den Rechner alle anderen Stellen mit gleichem Namen finden. Das Verfahren ist daher konsequent auf PCs statt Papier ausgelegt.
Abdul K. schrieb: > Heute macht man einen Doppelklick auf den Label und > läßt den Rechner alle anderen Stellen mit gleichem Namen finden. Wenn das in einer PDF-Datei funktioniert, sind wir einen großen Schritt weiter.
Wenn das PDF ordentlich erzeugt wurde, kann man nach dem Namen suchen (lassen).
Ich habe dazu (leider ohne Zeichnung) auch das krasse Gegenbeispiel erlebt. In meiner alten Firma warn Labels verpönnt, jedenfalls als Sprünge. Ich musste allle (wirklich alle) Netze zeichnen. Das mit einem Display, UC3, SRAM und noch einger Menge an kapazitiven Tastern. Chef meinete immer das wäre übersichtlicher... Naja 30 Linien direkt nebeneinander waren es nicht mehr. Ein Bus für Daten und Adressen, wäre schöne gewesen.... Dirk
Wolfgang schrieb: > Wenn das in einer PDF-Datei funktioniert, sind wir einen großen Schritt > weiter. Bei Altium Designer kann man sich auf jeden Fall PDF mit Inhaltsverzeichnis erzeugen lassen. Dort sind dann alle Signalnamen mit Sprungmarken aufgeführt.
Dirk schrieb: > Naja 30 Linien direkt nebeneinander waren es nicht mehr. Für den Zweck gibt es ja auch immer noch Busse. Andreas Schweigstill schrieb: > Bei Altium Designer kann man sich auf jeden Fall PDF mit > Inhaltsverzeichnis erzeugen lassen. Dort sind dann alle Signalnamen mit > Sprungmarken aufgeführt. Das finde ich gut. Eine interaktive Netzliste hätte ich bei Eagle manchmal auch gerne.
Folgende Arten von Schaltplänen hasse ich wie die Pest: - Schaltpläne, bei denen innerhalb eines Sheets Verbindungen fast ausschließlich über Labels gemacht werden, weil der Zeichner zu faul war, die Verbindungslinien zu zeichnen. Man ist dann ständig nur am Suchen, welche Bauteile wie miteinander verbunden sind. Labels innerhalb eines Sheets sind dann sinnvoll, wenn viele Bauteile über eine Leitung miteinander verbunden sind. Beispiele sind VCC, GND und Reset-Leitungen (wenn viele ICs gemeinsam resettet werden). Das ist aber meist nur eine Handvoll. Alle anderen Verbindungen sollten als Linien gezeichnet werden. - Schaltpläne, wo die Bauteile innerhalb eines Sheets zwar durch Linien verbunden sind, bei der Linienstruktur aber die Anzahl der Ecken und Kreuzungspunkte mutwillig oder aus Faulheit maximiert wurde. Ein Schaltplanzeichner sollte, ähnlich wie ein Platinenlayouter, die Schaltung möglichst gut entflechten. Dazu gehört, dass die Bauteile erst einmal vernünftig platziert werden, dass Kreuzungen nach Möglichkeit vermieden werden und dass Leitungen nicht über tausend kleine Ecken verlegt werden. Wenn irgendwann die Leitungen nicht mehr vernünftig verlegt werden können, müssen evtl. die Bauteile etwas weiter auseinander platziert werden. Dabei ist natürlich derjenige im Vorteil, der ein Schaltplanprogramm mit halbwegs intelligenter Nachführung der Verbindungen beim Verschieben der Bauteile benutzt. Am Ende muss die Schaltung im Gegensatz zu einem Platinenlayout nicht völlig kreuzungsfrei sein, sollte aber nicht an einen Spaghettitopf erinnern. - Schaltpläne, die nur deswegen auf mehrere Sheets verteilt sind, um dem Zeichner eine Ausrede dafür zu liefern, dass er sämtliche Verbindungen mit Labels, statt Linien macht. Solche Schaltpläne enthalten im Extremfall nur ein einzelnes wesentliches Bauteil pro Sheet. Solche Pläne sind kaum besser zu lesen als eine Tabelle, die für jedes IC und für jeden Anschluss den Pin- und den Labelnamen enthält, also eine etwas erweiterte Netzliste. Besser ist es, auf jedem Sheet eine ordentliche Anzahl von Bauteilen zusammenzufassen, die zusammen eine logische und nichttriviale Funktion bilden. Ansammlungen von Pullup-Widerständen oder Steckverbindern alleine stellen keine nichttriviale Funktion dar, sollten für sich also kein ganzes Sheet beanspruchen. Die einzelnen Sheets dürfen dabei gut gefüllt sein, da dies die Gesamtzahl der Sheets reduziert. Eine gute Dekomposition der Schaltung in Komponenten (Sheets) zeichnet sich dadurch aus, dass die Anzahl der Verbindungen zwischen den Sheets minimal ist. Bei mehr als ca. 5 Sheets sollte ein Übersichts-Sheet erstellt werden, das alle Komponenten (Sub-Sheets) als Blackboxen enthält und zeigt, wie diese untereinander verbunden sind. Be sehr komplexen Schaltungen sollten die Sub-Sheets in mehreren Hierarchieebenen angeordnet sein, um zu erreichen, dass Jedes (Sub-)Sheet maximal ca. 5 weitere Sub-Sheets enthält. Alle moderneren Schaltplanprogramme unterstützen diese hierarchische Strukturierung, deswegen sollte man sie auch anwenden. - Schaltpläne, die Busse zur Zusammenfassung von Leitungen verwenden, die logisch gar nicht zusammengehören. Man erkennt solche falschen Busse daran, dass sie stark ausgefranst sind: Maximal ein IC ist an alle Busleitungen angeschlossen, alle anderen verwenden immer nur ein paar wenige der Leitungen. So eine Verbindungsstruktur ist ein Kabelbaum, aber kein Bus. Und Kabelbäume sollten in Schaltplänen im auseinandergefieseltem Zustand dargestellt werden. Umgekehrt erhöhen als Busse dargestelle echte Busse (wie bspw. Daten- und Adressbusse) die Übersichtlichkeit gewaltig. Das waren ein paar der Punkte, die mir immer wieder negativ auffallen, nicht nur bei Hobby-, sondern auch bei "professionellen" Schaltungen.
Yalu X. schrieb: > Das waren ein paar der Punkte, die mir immer wieder negativ auffallen, > nicht nur bei Hobby-, sondern auch bei "professionellen" Schaltungen. Full ACK!!! Der Schaltplan ist die Sprache des Elektronikers. Und da sollte man klare, logisch saubere und verständliche Sätze bilden. Und diese Sätze sollen in ordentlich strukturierter Form angeordnet werden - wie die Kapitel eine guten Lehrbuchs. Alles andere ist Stottern, von Hölzchen auf Stöckchen kommen und zusammenhanglos mal dieses und mal jenes Teil der Funktion beschreiben. Gruß Dietrich
Bzgl Hobby bin ich da völlig Deiner Meinung. Das waren noch schöne Zeiten, als in jedem Röhrenfernseher hinten ein vernünftig gezeichneter Schaltplan drinsteckte, aus dem man noch was lernen konnte. Dienstlich schaut's ein wenig anders aus. Viele Kunden verlangen die Herausgabe der Schaltpläne und Stücklisten (ohne das der BTV deren Inhalt wirklich technisch nachvollziehen kann). Da macht es Sinn, die Schaltung so zu zeichnen, dass man sie nicht einfach auf Tietze/Schenk-Grundwissen reduzieren kann. Und den Layout-Tool ist es eh egal, dem kann ich die Netzliste auch als Textfile reinschieben.
soul eye schrieb: > Das waren noch schöne > Zeiten, als in jedem Röhrenfernseher hinten ein vernünftig gezeichneter > Schaltplan drinsteckte Gerade alte teutonische Schaltpläne sind mir immer wegen völliger Abwesenheit von Labeln negativ aufgefallen; Versorgungsspannungen, Masse und diverse Signale schön parallel im Zickzack über die Seite gezogen. Das gibt zwar sehr schön die Tradition der Kabelbäume wieder, dafür darf man eine Linie 30cm quer über die Seite verfolgen und darf dabei nicht verrutschen, um herauszufinden, an welcher Versorgungsspannung Transistor 17 hängt.
Die wesentlichen Dinge wurden gesagt, auch ich bevorzuge an vielen Stellen Linien und vorallem das häufig fehlende Übersichtsblatt bei 12 Seiten Schema ist bei Inbetriebnahmen und Fehlersuche mühsam. Aber: Labels muss man nicht immer als Ersatz für Linien einsetzen. Auch bei Layout und Inbetriebnahme hilft es mitunter gewaltig wenn die Netze erkennbare Namen haben. Daher bekommen auch Netze die ich vollständig als Linien zeichne manchmal ein Label verpasst. behaltet gesunden Menschenverstand Hauspapa
Sehr schöner Ansatz. So sollte ein Schaltplan heutzutage aussehen. Jetzt noch die Funktionsgruppen auf mehreren Seiten, die man mit maximal DIN-A3 ausdrucken kann. Sicher kann man hier und da ein wenig meckern, aber von der Basis her die richtige Richtung. (Es gibt übrigens auch Layout-Tools, bei denen man beim PDF auf ein Label klicken kann und man springt dann den nächsten identischen Label an.)
Nicolas S. schrieb: > Ist die vermehrte Sichtung dieser Darstellungsweise eher auf die > größerwerdende Ansammlung von Hobbyisten und Wahrnehmungsverzerrung > zurückzuführen oder ist das eher ein Trend, für den es gute Gründe gibt? Ich mache es bewusst so. Denn die Labeltechnik widerspiegelt ja eigentlich die Denkweise des Gehirns: Du denkst nämlich "Dieser Pin liegt an Signal A", "dieser Pin liegt an Signal B" usw. und nicht in Form einer Linie, die Punkte verbindet.
Yalu X. schrieb: > Folgende Arten von Schaltplänen hasse ich wie die Pest: Einen Punkt hätte ich noch: Schaltpläne, bei denen alle Pins z.B. eines Prozessors mit Labels wie "SCK_USART_schlagmichtot" versehen sind und erst das nachzählen im Layout zeigt dass dieser Pin überhaupt nicht beschalten ist. Nicht jeder Leser eines Schaltplanes hat jederzeit Zugriff auf die entsprechende Software.
Unter vielem anderen kommt es auch immer darauf an, was ich denn überhaupt will. Das Eingangs gewählte Beispiel ist ja kein Schaltplan, sondern ein Bilderbuch. Jemand, der wahrscheinlich auf Stundenlohnbasis arbeitet, wollte Leute, die von tuten und blasen keine Ahnung haben, beindrucken. Wenn die allerdings wüssten, was das bildhafte Zerreißen, eines vorher wahrscheinlich vernünftigen Schaltplanes, gekostet hat - auch Zeitlich, würden sie den wahrscheinlich, zum nächst möglichen Zeitpunkt, freistellen (ein tolles Wort - George Orwell lässt grüßen). Oder sollte dieser Erguss von einer unserer, ach so hochgelobten, Hochschulen kommen? "Bitte den Schaltplan in funktionale Einheiten zerlegen". Zugegeben, das mit dem Zerlegen hat geklappt. Eine Verbesserung wäre wohl nur möglich, indem man jedem Widerstand und Kondensator auch eine eigene Seite zur Verfügung stellt und bei der Gelegenheit auch gleich jede Seite mit einem eigenen Ornament versieht.
P. M. schrieb: > Denn die Labeltechnik widerspiegelt ja > eigentlich die Denkweise des Gehirns: Du denkst nämlich "Dieser Pin > liegt an Signal A", "dieser Pin liegt an Signal B" usw. Hmm... das entspricht der Denkweise von Programmierern, wenn das Layout fertig ist. Für mich ist der Schaltplan allerdings das, was im Kopf vor dem Layout liegt, und auch wenn mir die folgende Problematik noch nie begegnet ist: Georg W. schrieb: > [...] und erst das nachzählen im > Layout zeigt dass dieser Pin überhaupt nicht beschalten ist. [...] erledigt sich durch das Entflechten des Schaltplans oft auch schon ein guter Teil des Entflechtens des Layouts. Zum Programmieren bediene ich mich auch gerne der Labels (die zu diesem Zweck oft zusätzlich an den Pins angebracht sind).
Amateur schrieb: > Eine Verbesserung wäre wohl nur möglich, indem man jedem Widerstand und > Kondensator auch eine eigene Seite zur Verfügung stellt und bei der > Gelegenheit auch gleich jede Seite mit einem eigenen Ornament versieht. Wobei das noch lange nicht das Optimum ist: Man kann die Widerstände und Kondensatoren auch jeweils in zwei Teile zerlegen, so dass man auf jedem Sheet nur ein ein einziges Label hat. Welche Bauteilfragmente zusammengehören, ist ja sofort aus der Bauteilnummer (R123, C151 usw.) ersichtlich. Ein 64-Pin-Mikrocontroller wird entsprechend einfach auf 64 Sheets verteilt. Für ein PC-Board mit einem Sandy-Bridge-E-Prozessor im LGA-2011-Sockel wird der Papierstapel zwar locker einen Meter hoch, dafür ist aber jedes einzelne Sheet auch für den Elektronikanfänger genauso leicht zu verstehen wie ein Widerstand :D
Anhand der vielen Unterschiedlichen Meinungen sieht man schon das es nicht die eine richtige Antwort geben kann. Ich persönlich finde das Attachment gut. Ob man Linien, Busse, Netlabel oder Ports verwendet kommt immer auf den Schaltplan an. (für Altium sind Ports nur für Blatt übergreifende Signale gedacht) Ich halte es so: Wenn die sich zu viele Linien kreuzen ersetze ich Linien durch Aussagekräftige Netlabels. Auch Busse zeiche ich nur wenn sie eine Aussagekraft besitzen, einen Bus zu zeichen der alle Teile miteinander verbindet ist nicht hilfreich. Zurück zum geposteten Schaltplan, auf der ersten Seite ist der Controller alle Bauteil die direkt dazu gehören sind dran, die Label haben vernüftige Namen. Abblockkondensatoren sind in der Nähe. Auf den folgenden Seiten sind die Sensoren die über SPI angeschlossen sind sofort verständlich. Würde man die 6 Sensoren auf dem ersten Blatt bringen und über Linien mit den Controller verbinden wäre das ein Linien-Labyrint. Auch ein Bus wäre nicht hilfreich man weiß ja schon das alle Sensoren am SPI hängen und für die Pin zu Pin Verbindungen müste man eh die Labels lesen. Mein Fazit: Gut mit kleinem Verbesserungspotential.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.