Ich suche Filter für analoge Telefonleitungen mit hoher Dämpfung im 100 kHz- Bereich; die Fa. Siemens hatte dergleichen "früher" zum Einbau in Schirmräume. Wer weiß etwas? ( Details zum Einsatzbereich kann ich nicht geben, außer daß es nicht militärisch genutzt werden soll ).
Danke, geht leider nicht; das muß ein grundsolider Aufbau sein mit 80 bis 100 dB Dämpfung.
Marc Oni schrieb: > Details zum Einsatzbereich kann ich nicht > geben, und > das muß ein grundsolider Aufbau sein Dann bist Du hier in einem Hobbyforum falsch. wendelsberg
wendelsberg schrieb: > Dann bist Du hier in einem Hobbyforum falsch. Ich vertraue aber trotzdem auf die Profis hier im Forum...
Es gibt so einen Gebrauchtmessgeräte und Surplus-Händler, dessen Name mir aber gerade nicht einfällt... Der könnte sowas haben. Sonst schau mal bei Rosenkranz oder so.
Die Suche unter 'tempest filter telephone line' lieferte u.a. dieses Suchergebnis: http://www.ets-lindgren.com/pdf/N24andN29XSeries.pdf Kann militärisch genutzt werden, muss aber nicht. ;-)
Marc Oni schrieb: > mit 80 bis 100 dB Dämpfung. Dann solltest du auch die obere notwendige Frequenz angeben. Etwas, was bereits ab 100 kHz und gleichzeitig bis weit in den UHF-Bereich 100 dB dämpft, wirst du kaum finden.
Vielleicht mehrere Murata BNX Netzfilter hintereinander... vg Maik
Jörg Wunsch schrieb: > Etwas, > was bereits ab 100 kHz und gleichzeitig bis weit in den UHF-Bereich > 100 dB dämpft, wirst du kaum finden. Konzept Tiefpass bekannt?
> Konzept Tiefpass bekannt?
Auf dem Papier funktioniert alles prima. Aber in der Praxis sieht es so
aus, daß man es nicht mit idealen, sondern mit realen Bauelementen zu
tun hat. Und die haben zum Beispiel auch Eigenresonanzen und weisen ein
komplexes Verhalten auf. Schau dir zum Beispiel mal einen ganz normalen
bedrahteten 100n-Kerko mit einem vektoriellen Analyzer an. Bei niedrigen
Frequenzen ist alles bestens. Doch dann sinkt der kapazitive Anteil des
Blindwiderstandes, bis der Kondensator dann plötzlich eine induktive
Wirkung hat. Das sieht man ganz prima im Smith-Diagramm, was
beispielsweise die Länge der Anschlußbeine für eine verheerende Wirkung
hat. Und genauso ist es mit der gesamten Schaltung. Der Aufbau bestimmt
das Verhalten. Viele sogenannte Tiefpässe verlieren bei höheren
Frequenzen völlig ihre Wirkung. Und dann hört man so Aussagen wie: "Kann
gar nicht sein, daß da Störungen durchkommen. Das ist doch ein Tiefpaß!"
Darin unterscheidet sich dann die Theorie von der Praxis.
Insofern hat Jörg auf jeden Fall Recht!
Marc Oni schrieb: > Wer weiß etwas? Analoge Telefonleitungen dämpfen so Frequenzen von 100kHz schon von sich aus bis runter in homöpathische Dosen. Nicht umsonst war ein Telefonband auf 300..3400Hz beschränkt. Der Gebührenzählimpuls mit 16kHz ging im Ortsnetz mal eben so noch durch. Es gab Sonderfälle, wenn ein Kunde mal z.B. neben einer starken Sendeanlage wohnte. Der bekam als Telefonapparat dann anstatt eines 611 einen 613, der an der Mikrofonkapsel einen Frittschutzkondensator hatte. Die HF frittete die Kohleperlen im Mikrofon fest.
Angehängte Dateien:
-
fb_spektrum.gif
12 KB
Das Spektrum meiner DSL-Leitung geht schon bis 1.7MHz, und ich hab wirklich eine relativ schlechte Leitung. Bei 100kHz ist nicht nur eine "homöpathische Dosis" vorhanden, sonst wäre es Essig mit DSL :-)
Bei 100 kHz hast Du noch keinerlei DSL-Signale, die beginnen erst bei 138 kHz (Upstream, Annex B vorausgesetzt, wie ja aus Deinem Bild ersichtlich).
> Bei 100 kHz hast Du noch keinerlei DSL-Signale, die beginnen erst bei > 138 kHz (Upstream, Annex B vorausgesetzt, wie ja aus Deinem Bild > ersichtlich). Ja, da hast du Recht. Aber hier ging es ja nicht darum, ab wann die Signale Frequenzen übertragen werden, sondern daß Wilhelm gesagt hat, oberhalb von 100kHz würden Signale nur noch in "homöopathischen Dosen" durchgelassen. Also geht es hier nicht um die linke Seite, sondern um die rechte Seite des Diagramms. Und da kommen die Signale noch bis ca. 1.7MHz durch.
In Deinem Fall ist das so. Die Dämpfung einer Cu-Doppelader ist von der Leitungslänge abhängig (linear), vom Adernquerschnitt und von der Frequenz, wobei die Frequenzabhänngigkeit der Dämpfung dem sog. Wurzel-f-Gesetz folgt: Vierfache Frequenz -> Doppelte Dämpfung (in dB) bei gleicher Leitungslänge. Der Begriff "homöopathische Dosis" von dem anderen Autor ist natürlich unbestimmt. Wenn die Leitungslänge kurz genug ist, kommen auch noch Frequenzen bis in den Bereich mehrerer MHz durch, so wird ja VDSL2 betrieben.
Car schrieb: > Es gibt so einen Gebrauchtmessgeräte und Surplus-Händler, dessen Name > mir aber gerade nicht einfällt http://www.helmut-singer.de/ ?
Herzlichen Dank für die beiden praxisnahen Quellenangaben, den anderen sei gedankt für den Unterhaltungswert der Beiträge. Zur Konkretisierung: es geht darum, eine analoge Telefonleitung mit allen ihren Eigenschaften und Bedürfnissen bzgl. Symmetrie, Dämpfung, Übersprechen gegen ein benachbartes 100 kHz- Feld zu schützen, Filterung bis Gigahertz ist nicht gefordert. Ich hatte selber noch einen englischen Hersteller gefunden.
ich schrieb: > Auf dem Papier funktioniert alles prima. Aber in der Praxis sieht es so > aus, daß man es nicht mit idealen, sondern mit realen Bauelementen zu > tun hat. Und die haben zum Beispiel auch Eigenresonanzen und weisen ein > komplexes Verhalten auf. Schau dir zum Beispiel mal einen ganz normalen > bedrahteten 100n-Kerko mit einem vektoriellen Analyzer an. Bei niedrigen > Frequenzen ist alles bestens. Doch dann sinkt der kapazitive Anteil des > Blindwiderstandes, bis der Kondensator dann plötzlich eine induktive > Wirkung hat. Das sieht man ganz prima im Smith-Diagramm, was > beispielsweise die Länge der Anschlußbeine für eine verheerende Wirkung > hat. Und genauso ist es mit der gesamten Schaltung. Der Aufbau bestimmt > das Verhalten. Viele sogenannte Tiefpässe verlieren bei höheren > Frequenzen völlig ihre Wirkung. Und dann hört man so Aussagen wie: "Kann > gar nicht sein, daß da Störungen durchkommen. Das ist doch ein Tiefpaß!" > Darin unterscheidet sich dann die Theorie von der Praxis. > > Insofern hat Jörg auf jeden Fall Recht! Ich bin schon davon ausgegangen, dass man dann auch geeignete Bauteile einsetzt, d.h. SMD Bauteile hoher Güte von namhaften Herstellern, die auch mal Spezifikationen bis mehrere GHz angeben. Das ganze dann auch ein wenig Impdanzkontrolliert aufgebaut. Wenn man da einfach Bauteile aus der Grabbelkiste nimmt und die irgendwie zusammenbaut, wird das natürlich eine Lotterie im GHz-Bereich. Ich wehre mich aber gegen die Aussage, dass es nicht möglich sei einen Tiefpass mit 100 kHz zu bauen, der im GHz Bereich noch ausreichend dämpft. Zur Not muss da noch eine zweite oder dritte Stufe nachgeschaltet werden, die dann im GHz Bereich ausreichend dämpfen. Und für das Praxiswissen von Jörg: Das geht auch mit einfachen Dingen, schau Dir mal die Bias-Tees bis 50 GHz an, z.B. von SHF-Elektronik. Da steckt nicht viel an Bauteilen drin...
Car schrieb: > Ich wehre mich aber gegen die Aussage, dass es nicht möglich sei einen > Tiefpass mit 100 kHz zu bauen, der im GHz Bereich noch ausreichend > dämpft. Für 100 dB? Da hat man im GHz-Bereich schon zu tun, erstmal eine passende Kiste zu finden, die bereits ohne irgendwelche Kabeldurchführungen so viel dämpft. > Zur Not muss da noch eine zweite oder dritte Stufe > nachgeschaltet werden, die dann im GHz Bereich ausreichend dämpfen. Der lapidar hingeschmissene Brocken suggerierte, dass es ein simpler Tiefpass täte. Dass man mit hinreichend großem Aufwand (also dann mehrere Tiefpässe) alles mögliche erreichen kann, steht außer Zweifel. Allerdings wissen wir ja inzwischen, dass es um die Dämpfung von exakt 100 kHz geht. Da könnte man sicher auch was mit Sperrkreisen bauen, aber der TE will offenbar eher was fertiges kaufen. Ob man nun gerade Sperrkreise für 100 kHz irgendwo zu kaufen bekommt, dürfte Glückssache sein.
Genau dieses Produkt gibt es zu kaufen, wie weiter oben geschrieben und zwar für den Einbau in abgeschirmte Antennenmesskammern. Laut Datenblatt -100 dB bis 10 GHz. http://www.ets-lindgren.com/pdf/N24andN29XSeries.pdf Das das zu lösende Problem eigentlich ein anderes ist, ist ja mittlerweile klar.
Car schrieb: > Genau dieses Produkt gibt es zu kaufen, wie weiter oben geschrieben und > zwar für den Einbau in abgeschirmte Antennenmesskammern. Wieviel kostet sowas eigentlich? > Das das zu lösende Problem eigentlich ein anderes ist, ist ja > mittlerweile klar. Wobei das Teil ja sein Problem trotzdem lösen würde (sofern es erschwinglich ist).
Jörg Wunsch schrieb: > Wobei das Teil ja sein Problem trotzdem lösen würde (sofern es > erschwinglich ist). Genau das tut es ( ...Preis egal...)
Jörg Wunsch schrieb: > Marc Oni schrieb: >> Preis egal > > Würde mich trotzdem mal interessieren. Wenn/ falls es zum Ankauf dieses ( oder eines anderen ) Teiles kommt, schicke ich eine PN.
Auf allgemeinen Wunsch: so ein Filter liegt im unteren Kilo-Euro-Bereich. Ich werde eine andere, spezifische Lösung aushecken.
Imho scheint dort ja ein "Designfeheler" bei der Leitungsführung bzw. beim 100kHz Feldschleudergerät vorzuliegen sonst wäre eine 100db Dämpfung für die Telefonstrippe wohl kaum nötig, oder ? Also Ursache für das Übersprechen ausräumen statt der Symptome und Ruhe ist. Sollte das Feld solche Ausmaße haben, dass ein anderer Leitungsweg nicht hilft, dann ist es wohl ein gröberes EMV-Problem welches früher oder später noch andere Gestörte auf den Plan rufen dürfte. soviel von meiner Glaskugel dazu. Namaste
Winfried J. schrieb: > Also Ursache für das Übersprechen ausräumen statt der Symptome und Ruhe > ist. Naja, es kann Leute geben, die auf das Design schlicht keinen Einfluss haben, sondern dann mit dem leben müssen, was sie vorgesetzt bekommen …
Das ist ebensowenig ein "Designfehler" wie das Auftreten höherer Feldstärken in der Nachbarschaft von Rundfunksendern. Es handelt sich um eine Einrichtung, die bestimmungsgemäß ein sehr kräftiges H- Feld im 100 kHz- Bereich erzeugt. Alle "anderen" Leitungen sind bereits hinlänglich gefiltert, nachträglich wurde aber der Wunsch geäußert, dort auch ein analoges Telefon zu betreiben, dessen Verbindung zur Telefonzentrale natürlich nicht parasitär 100 kHz- Anteile verschleppen soll. Aufgrund der Kosten für diese Einrichtung spielt 1 Kilo-Euro mehr oder weniger keine nennenswerte Rolle, sofern - und dafür hatte ich Unterstützung gesucht - ein derartiges Filter überhaupt beschafft werden kann.
Haloo Marc oni Bestimmungsgemäß 100kHz H-Feld (nichtmilitärisch) welches mit bis zu 100dB in eine nicht andesverlegbare Telefonleitung kracht. Jetzt weckst du meine Neugier insbesondere wegen dessen Dimension Namaste
>nachträglich wurde aber der Wunsch geäußert, dort auch ein >analoges Telefon zu betreiben ist dort Internet vorhanden ? - dann Telefon an Voip Adapter
tele schrieb: >>nachträglich wurde aber der Wunsch geäußert, dort auch ein >>analoges Telefon zu betreiben > > ist dort Internet vorhanden ? - dann Telefon an Voip Adapter 1. Nein. 2. Die vorhandene analoge Telefonanlage muß benutzt werden. 3. Trotzdem danke...
dann würde ich über eine bessere Verkabelung nachdenken und wenn nichts
anderes geht bleibt immer noch LWL
>2. Die vorhandene analoge Telefonanlage muß benutzt werden.
wenn die nicht erweiterbar ist lässt sich immer noch ne kleine Voip
Anlage danebenstellen
Hallo, > Bestimmungsgemäß 100kHz H-Feld (nichtmilitärisch) welches mit bis zu > 100dB in eine nicht andesverlegbare Telefonleitung kracht. Das 100dB wären 100000 Volt, ist das wirklich so? Wie groß ist die Spannung tatsächlich und wie groß muss sie nach dem Filter sein? Um Gleichtaktstörungen zu unterdrücken, wird ein Bezugspunkt/Erde mit niedriger Impedanz benötigt, gegen den gefiltert werden kann oder es ist eine galvanische Trennung notwendig. Einfach ein Filter "in die Luft" zu hängen, bringt kaum mehr als 20 dB. Bei so einem Feld ist möglicherweise auch die Erdung verseucht. Die 100 dB Dämpfung können bei einer Zuführung in ein abgeschirmtes Gehäuse/faradayschen Käfig mit Mühe erreicht werden. Es führt jedoch keine Leitung in ein abgeschirmtes Gerät, sondern die Leitung geht weiter und soll keine Störungen mehr befördern. Falls dort, wo das Filter angeordnet wird, noch ein 100kHz Feld vorhanden ist, fängt sich die Leitung sofort wieder neue Störungen ein. Falls es sich um eine Industrie-Anlage wie z.B. eine Induktionsheizung handelt, muss genügend geerdetes Metall in der Nähe sein, gegen welches gefiltert werden kann. Dann würde ich einfach zweimal filtern, ein paar Meter von der Störung entfernt und ~20m weiter nochmal. 2 x 50 dB ergeben auch 100 dB. Eventuell macht es Sinn, die Leitung zu schirmen und beim Filter zu erden. Dann befindet ein Telefon im starken Feld. Gibt es da spezielle Telefone? Kann ein Mensch dort überhaupt telefonieren? Deponiere dort doch einfach ein Handy.
B e r n d W. schrieb: > Das 100dB wären 100000 Volt, ist das wirklich so? Interessante Rechnung... Um jegliche Neugier zu befriedigen: das Feld wird natürlich in einem Schirmraum erzeugt, ALLE anderen Leitungen ( Versorgung, Steuer-, Sensor-... ) sind natürlich hinlänglich gefiltert, NACHTRÄGLICH muß dort ein analoges Telefon, und zwar nur ein solches, betrieben und die Leitung gefiltert nach draußen verbracht werden. "Analoges Telefon" bedeutet strikte Einhaltung der niederfrequenten Impedanz und -symmetrie, um an der nachfolgenden Anlage keine Probleme zu verursachen. Also, Jungs, wenn ihr einen Hersteller solcher Telefonleitungsfilter kennt: her damit... Danke.
Hallo Marc, hier ist der Link zu einem Hersteller von HF-Kabinen. Dieser vertreibt auch die Filter, die zu einer Kabine gehören. Es sind Filter, die von außen auf die Kabine befestigt werden und eine Schirmdämpfung bis in die 10GHz einhalten. http://www.siepel.com/en/siepel-international/siepel-international Am besten setzt Du dich per Mail mit dem Unternehmen in Verbindung. Du wird einige hundet Euro einplanen müssen. Gruß, Clemens
wenn Bernds 100kV auf der Strippe induziert werden wollte ich nicht telefonieren und das Phone mutmaßlich auch nicht ;) Namaste
Hallo Winfried >>> Bestimmungsgemäß 100kHz H-Feld (nichtmilitärisch) welches mit bis >>> zu 100dB in eine nicht andesverlegbare Telefonleitung kracht. >> 100dB wären 100000 Volt, ist das wirklich so? > Interessante Rechnung. Immerhin stammt diese Aussage von Dir. Und der TO hat sich auch nicht beschwert.
B e r n d W. schrieb: > Hallo Winfried > >>>> Bestimmungsgemäß 100kHz H-Feld (nichtmilitärisch) welches mit bis >>>> zu 100dB in eine nicht andesverlegbare Telefonleitung kracht. >>> 100dB wären 100000 Volt, ist das wirklich so? >> Interessante Rechnung. > > Immerhin stammt diese Aussage von Dir. Und der TO hat sich auch nicht > beschwert. nene die Zahl stammt vom TO himself Beitrag "Re: HF- Filter für Telefonleitung" ;)
>>> mit 80 bis 100 dB Dämpfung. >> zu 100dB in eine nicht andesverlegbare Telefonleitung kracht. > nene die Zahl stammt vom TO himself Mooment, das ist nicht das Selbe. Kann sein, die Leitung fängt sich 10 Volt ein und er will mindestens auf 1 mV runterkommen.
eben deshalb habe ich keine Spannung erwähnt, da ich die bezugspannung(filterziel) ja nicht kenne. Und es mich neugierig machte wo solche Felder auftreten das mann die leitung derat dämpfen muss. Was auch noch unklar ist, wie sieht es mit den Harmonischen der 100kHz aus? ....
Die Fehlinterpretation der 100 dB hat sich ja mittlerweile aufgeklärt; ich hatte das in meiner zurückhaltend- freundlichen Art auch nicht bösartig, sondern leicht ironisch kommentiert... Harmonische der 100 kHz gibt es nicht ( d.h., leitungsgebunden unterhalb jeglicher Grenzwerte ). Und danke für das Siepel- link, die Firma ist mir geläufig, ich hatte einfach (noch) nicht daran gedacht.
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