Hallo Leute, ich möchte mal einen Thread eröffnen, bei dem es um sich um ein immer ernst zu nehmendes Problem handelt, wenn man nicht Consumer Elektronik mit einem Haltbarkeitsdateum < 2 Jahre entwicklet. Ich setze MCUs von Fujitsu ein. Wollte wieder mal nach Software Updates schauen. Die Website meldet, dass alles nun von Spansion übernommen wurde. Was das für die Langzeitverfügbarkeit in Zukunft bedeutet, werde ich nächste Woche versuchen raus zu finden. Welche Erfahrungen und Hersteller diesbezüglich habt Ihr gemacht.
Hi, Dirk,
> Was das für die Langzeitverfügbarkeit in Zukunft bedeutet ...
Einer der Gründe für den höheren Preis der professionellen Produkte oder
gar Wehrtechnik: Die Ersatzteilbestände müssen frühzeitig aufgefüllt
werden, damit sie für den Rest der Nutzungszeit ausreichen.
Als Ersatzteile werden nicht nur Bauelemente bevorratet, sondern ganze
Module.
Das wird auch für ein Garagenunternehmen eine gute Ersatzteilstrategie
sein. Ein gewiefter Kunde wird sich die Wartung über die Nutzungszeit
vertraglich sichern einschließlich der Preise. Wer als Lieferant da
nicht rechtzeitig bevorratet, darf Restposten aufkaufen und zusehen, wie
er die Qualität hinbekommt.
Ciao
Wolfgang Horn
Das ist tatsächlich ein großes Problem. Es kommt sehr darauf an, mit welchen Stückzahlen du zu tun hast. Ich habe da schon viele scheitern sehen. Ein Beispiel aus der Praxis, leicht abgeändert, aber so ähnlich tatsächlich passiert: Hersteller A und B verkaufen hochwertige Audioelektronik mit sehr großen Gewinnmargen. Hersteller A streicht den gesamten Gewinn ein. Hersteller B nimmt einen Teil des Geldes, um alles, was nicht entweder "verderbliche" oder Allerweltsteile sind, in großen Mengen auf Vorrat zu legen. Auch Dinge, die vermeintlich "nie" als Ersatzteil gefragt sind, wie etwa Gehäuseteile. Hersteller B kann seinen Kunden auch auf 30 Jahre alte Geräte einen "1-day-turnaround"-Reparaturservice anbieten, weil alles auf Lager ist. Die reparierten Geräte sind vom Originalzustand nicht zu unterscheiden. Beispiel: Endstufentransistoren sind durchgebrannt, das Gerät kommt mit Transistoren aus der gleichen Charge von vor 30 Jahren repariert zurück. Hersteller A hatte mit einigen Geräten Pech: Den damals besten D/A-Wandler-Chip für seinen CD-Spieler gab es kurz nach Anlaufen der Produktion vom Hersteller nicht mehr, da dieser von TI aufgekauft und ein Teil der Produktpalette abgekündigt wurde. Das Gerät wird ohne Nachfolger eingestellt, aber Ersatzteile werden nachgefragt. Der Wandler fällt regelmäßig aus, da er gewollt mit der "absolute maximum rating" Spannung betrieben wird (besseres SNR). Also fragt Hersteller A bei den Teilebrokern an und verliert eine Menge Geld, weil es sich zum Großteil um Betrüger handelt. Von zwei ebay-Händlern kommt tatsächlich Ware. Wie sich später herausstellt, handelt es sich um "Fakes", das heißt es wurde ein halbwegs pin- und funktionskompatibler A/D-Wandler geliefert, der von den Betrügern umbeschriftet worden war. In der Schaltung funktioniert er nicht richtig, rauscht und schwingt. Der Produktsupport für ein Luxusgerät wird nach fünf Jahren eingestellt, die Kunden sind verärgert. Ich persönlich mache hauptsächlich Prototypen und Kleinststückzahlen. Da die Entwicklungskosten mit ganz großem Abstand den Hauptteil der Rechnung an den Kunden ausmachen, lasse ich immer einige bestückte Platinen mehr fertigen und lege mir spezielle oder kurzlebige Bauteile in ausreichender Stückzahl auf Lager. So brauche ich fast nie reparieren, sondern kann im Reklamationsfall postwendend austauschen. Mit ein paar Jahren Erfahrung weiß man auch ganz gut, was man sich hinlegen sollte und was nicht. Ganz wichtig ist auch die ordentliche Archivierung von Firmware, Toolchain (und auch Programmiergeräten oder Testadaptern). Ich habe Kollegen schon am Rande der Verzweiflung erlebt, weil der Kunde Jahre später eine winzige Änderung in der Firmware brauchte, und dann so Dinge wie die Fuse-Settings eines µC nicht dokumentiert waren. Man kann sich das Leben auch einfacher machen, wenn man wie die Autohersteller nach dem Baukastenprinzip arbeitet und die Anzahl der verschiedenen Bauelemente über die komplette Produktpalette des Betriebs hinweg möglichst niedrig hält. Sprich, nicht jede Abteilung entwickelt für ein neues Gerät den 5V/100mA Schaltregler neu, sondern man greift auf vorhandenes zurück oder benutzt wenigstens das gleiche IC. Auch die Modulbauweise hat ihre Vorteile. Wenn es zuverlässigkeits- und kostenmäßig möglich ist, kommt das Netzteil auf eine separate Platine, die aufgesteckt wird. Dann gibt es immerhin die Möglichkeit, ein elektrisch und mechanisch kompatibles Netzteil anzubieten, wenn sich die alten nicht mehr reparieren lassen. Ein anderes Beispiel aus der Praxis: Ein älteres GPS-Modul funktionierte im Jahr 2013 nicht mehr, weil ein Zähler übergelaufen ist. Das Modul wähnte sich im Jahr 1993. Durch die Modulbauweise des Gerätes war es aber möglich, ein modernes, kleineres GPS-Modul mit Pegelwandlern für Schnittstellen (3,3V statt 5V) auf einer mechanisch passenden Platine als Ersatzteil anzubieten. Ich habe auch mal eine Platine gemacht, die einen MAX232 im DIL-Gehäuse pinkompatibel ersetzt und per FT232RL eine USB-Schnittstelle zur Verfügung stellt. Ein Kunde hatte die Umrüstung auf eine USB-Schnittstelle angefragt, weil es mit den USB-Seriell-Adaptern in dem Betrieb regelmäßig Probleme gab.
P.S.: Speziell bei µC sind mir Hersteller sympathisch, die die Verfügbarkeit vorab planen und kommunizieren. Ich habe gerade eine OEM-Computerplatine entwickelt, deren CPU bis Ende 2017 verfügbar sein soll (falls die Fabrik nicht abbrennt). Das gibt einem die Möglichkeit, im Rahmen eines kalkulierbaren Risikos den kompletten Ersatzteilbedarf nicht jetzt festlegen und einkaufen zu müssen. Man schaut einfach, wie weit das Gerät 2017 noch verbreitet ist und entscheided auf dieser Basis.
Dirk schrieb: > Was das für die Langzeitverfügbarkeit in Zukunft bedeutet, werde ich > nächste Woche versuchen raus zu finden. Das würde mich arg wundern, wenn sich da nächste Woche schon jemand zu einer verlässlichen Prognose herunterlassen würde... Oliver schrieb: > Der Wandler fällt regelmäßig aus, da er gewollt mit der "absolute > maximum rating" Spannung betrieben wird (besseres SNR). > ... ein Luxusgerät Na, danke für so ein Design. Das, was beim ADC beim Erhöhen der Vcc bis zum absoluten Maximalwert an zusätzlicher SNR herauskommt, passt nicht mal in ein viertel Bit... Aber kein Mensch käme auf die Idee, den Motor seines Autos immmer mit der Maximaldrehzahl laufen zu lassen... > Ich habe gerade eine OEM-Computerplatine entwickelt, deren CPU bis Ende > 2017 verfügbar sein soll (falls die Fabrik nicht abbrennt). 2017, das ist ja "morgen schon"... :-/ Nachdem mir jetzt schon 4 Mal die CPU oder der Chipsatz direkt nach der Serieneinführung abgekündigt wurden, probiere ich es mal mit Freescale. Immerhin verkaufen die nach 25 Jahren noch die alten 68k Prozessoren und uC, und sie versprechen eine Langzeitverfügbarkeit von 15 Jahren (ab Produkteinführung). Mal sehen. Ich schreibe dann, wenns geklappt hat... ;-)
Das Problem besteht eben sehr oft nicht, solange der Hersteller noch existiert, eher wenn er von einem anderen Konzern übernommen, geschluckt usw. wird. Vieles ist heute auf einen sich schnell verändernden OEM Markt ausgerichtet. z.B. Qualcomm als MCU und Chipset Hersteller für Smartphones die meisten werden in 5 Jahren dieses Smartphone nicht mehr verwenden. Die Lebenszeit von AMOLED spielt da ebenalls keine Rolle. Ohne Bevoratung gehts dann wohl nicht. Gruß Dirk
Ich habe auch schon erlebt, dass ein guter Kunde die Abkündigung eines Bauteils rückgängig machen konnte. Es handelte sich um einen hochwertigen D/A-Wandler, der neben seiner eigentlichen Bestimmung (Audio) auch in hochwertigem Messequipment eingesetzt wurde. Die Fertigung wurde dann auf eine andere Linie verlegt und lief noch einige Jahre weiter, der Preis verdoppelte sich allerdings und es höhere MOQs. Beim 68k kommt uns zu Hilfe, dass es sich um einen in der Industrie sehr weit verbreiteten Controller handelte, der in einer großen Bandbreite von Anwendungen eingesetzt wurde. Das ist bei den heutigen Smartphone-CPUs nicht mehr so, die sind nach zwei Jahren so ziemlich tot. Wenn die Hersteller der Smartphones nicht mehr ihre großen Mengen bestellen, wird das Teil abgekündigt. Die paar Anwender, die die CPU in ihren OEM-Boards einsetzen, spielen mengenmäßig keine Rolle. Da ist es sinnvoller, man entwickelt seine Boards mit einer definierten Schnittstelle. Dann kann man Boards mit einer neueren CPU fertigen, ohne dass das Gerät selbst geändert werden müsste. Oder man kauft halt immer "lifetime quantities", wenn man es sich leisten kann.
Eine Fremdüberübernahme, Fusion oder Insolvenz ist nicht planbar. Mit den Risiko mußt Du leben können oder den erwarteten Ersatzteilverbrauch bevorraten. Der Kaufmann in der Firma wird sich freuen. Grüße Löti
> Macht jeder so.
Wir nicht, wir Supporten wirklich so lange.
(10 Jahre Garantie + 10 Jahre Ersatzteilgarantie, wenn möglich länger)
Grüße Löti
Hallo, also in den Meisten Fällen kann man ein solches Risiko abschätzen. Abrennen und Insolvenz natürlich nicht. Ich könnte hier eine Liste von Firmen angeben die in den kommenden Jahren ihre Kunden noch schön aufsitzen lassen. Dann hätte ich aber vermutlich ein größeres Problem. Man muss sich doch nur mal die Strukturen der Länder in denen die Firmen tätig sind anschauen..... Aber Bauteile auf vorrat kaufen ist die beste Möglichkeit. Aber denkt doch mal anders darüber nach, wenn ich Heute eine Entwicklung mache und die wird 20 Jahre lang gebaut verdienen wir auch nichts mehr mit Entwicklungen. Wir sind (ob ich das will oder nicht) eine schnelle Konsumgesellschaft nunmal geworden. Mein Auto hält ja auch nur noch 4 Jahre dann gehts los. Ich habe mich auch immer dagegen gestellt, es bringt aber nichts. Gruß Sascha Flexibilität ist die Zukunft.
Dirk schrieb: > Die Lebenszeit von AMOLED spielt da ebenalls keine Rolle. > > Ohne Bevoratung gehts dann wohl nicht. AMOLED soll angeblich auch bei Nichtbenutzung im Lager stark altern. Bevoratung ist dann zwecklos.
Lothar S. schrieb: > Wir nicht, wir Supporten wirklich so lange. > (10 Jahre Garantie + 10 Jahre Ersatzteilgarantie, wenn möglich länger) Hi Löti, wäre es möglich, dass Deine Firma diesen ominösen Halbleiterhersteller übernimmt? Dann hätte ich jetzt noch 20 Jahre Vorlauf. Dirk :-)
Wolfgang Horn schrieb: > Wer als Lieferant da > nicht rechtzeitig bevorratet, darf Restposten aufkaufen und zusehen, wie > er die Qualität hinbekommt. Das ist eine Seite der Medaille. Die andere Seite: Du legst Dir ein Lager an. Das Lager ist totes Kapital. Du zahlst Lagerkosten. Lagerplatz in frostfreien, überflutungssicheren Plätzen ist teuer. Nun kommst Du irgendwann an einen finanziellen Engpass, und fragst Deine Bank nach einem Kredit. Die Bank sieht sich Dein Wirtschaften an. Jetzt werden Deine Lagerbestände nicht als wertvolles Kapital, sondern als teuer zu entsorgender Sondermüll eingestuft. Deine Lagerkosten werden als zu hoch eingestuft. Du wirst den Kredit nicht kriegen, bzw. nur unter der Auflage, das Lager abzuschmelzen und auch Deine firmenpolitik bezüglich des Langzeitsupportes zu ändern (Ja wo leben wir denn, wer macht heute denn noch sowas? Das ist doch gegen die eigenen Interessen. Stichwort geplante Obszoleszenz.) Die Rechnung geht sehr schnell nicht auf. Auch nicht in der Wehrtechnik. Es gibt zwar Systeme, die 30 und mehr Jahre existieren, aber zunehmend seltener. Viel wird nach 5-15 Jahren ausgetauscht. In der Industrie ist das sogar eher Standard. In der Industrie hat das auch den Vorteil, da ja alles mit PC artigen Rechner verbunden ist, das neue PCs auch aktuelle Betriebssysteme erlauben, und Du dann kompatibler bist. Und wenn Du das selber, zu Recht oder Unrecht anders siehst, wie sehen es Deine Geldgeber? Das sind doch meist Schlipsköpfe, die sich spätestens alle zwei Jahre einen neuen PC erlauben, weil es eben so ist.... Die Menscheit ist von den tiefsten Struckturen ihres Denkens her eine Wegwerfgesellschaft, und das wird die Evolution so gemacht haben, weil es unter dem Strich der effizientere Weg ist. Auch wenn es in speziellen Fällen fatal ist...die Evolution nimmt Erfahrungswerte und mittelt. Eine der konservativsten Entwicklungsmethoden die es gibt. ;O)
> wäre es möglich, dass Deine Firma diesen ominösen Halbleiterhersteller > übernimmt? Nö, wenn's so weiter geht werden wir übernommen... Der Support wird aber weiter garantiert. Aber ich bin dann wohl tatsächlich arbeitslos. Grüße Löti
Prinz Prozac schrieb: Wolfgang Horn schrieb: > >> Wer als Lieferant da >> nicht rechtzeitig bevorratet, darf Restposten aufkaufen und zusehen, wie >> er die Qualität hinbekommt. > > Das ist eine Seite der Medaille. > Das wird auch für ein Garagenunternehmen eine gute Ersatzteilstrategie > sein. Ein gewiefter Kunde wird sich die Wartung über die Nutzungszeit > vertraglich sichern einschließlich der Preise. Das wird ein Garagenunternehmen garantiert heutzutage nicht mehr stemmen können. Was realistisch ist, ist dem Kunden anzubieten, etwas kompatibles mit aktueller Technik hinzustellen, und das defekte Gerät in Zahlung zu nehmen. Hat man mehrere defekte Geräte, hat man es als Hersteller mit aller Erfahrung sehr leicht, daraus wieder was vernünfiges zusammenzubasteln und als gebraucht zu verkaufen....falls man denn einen Kunden findet.
Es gibt in Deutschland ein Gesetz das Hersteller/Distributoren verpflichte die Ersatzteilversorgung für mindesten 10 Jahre nach den letzten Verkaufsdatum sicherzustellen. Schert asiatische Anbieter 0,0 Amerikanische mittlerweile genauso. Grüße Löti
Als wir ATMELs erstmalig in ein Produkt integriert haben, haben wir gleich den Bedarf für 10 Jahre auf Lager gelegt. Brauchen ja kaum Platz (SMD) und glücklicherweise sind wir finanziell so unabhängig, daß wir uns von Bankern oder anderen Schwachköpfen nichts sagen lassen müsen. Ob sich die Chips nach 10 Jahren allerdings noch ordentlich löten lassen, obwohl sie vakuumverpackt sind, werde ich dann hier berichten... ;-)
Lothar S. schrieb: > Es gibt in Deutschland ein Gesetz das Hersteller/Distributoren > verpflichte die Ersatzteilversorgung für mindesten 10 Jahre nach den > letzten Verkaufsdatum sicherzustellen. Soll man das jetzt glauben? Wo soll das stehen? BGB?
In bestimmten Branchen musst du 30 Jahre lang die Ersatzteillieferung garantieren können, sonst wirst du als Lieferant nicht freigegeben (Luftfahrt). Und die Verträge sind nicht so gestaltet, dass du dich da mit einer Auflösung deiner Firma oder einer Haftungsbeschränkung durch die Rechtsform entziehen könntest. Bei kleineren Firmen (interne Risikobewertung des Auftraggebers) werden die Verträge persönlich mit dem Inhaber geschlossen! Dafür kann man auch entsprechende Preise nehmen, es lohnt sich. Das mit den Lagerkosten habe ich noch nie verstanden. Das sind alles virtuelle Kosten, ohne moderne Buchhaltung würdest du die gar nicht wahrnehmen. Als ob du nach der Entsorgung von Altbeständen durch die freiwerdende Lagerfläche plötzlich mehr Geld in der Kasse hättest oder dein Betrieb magisch nachwachsen und den freiwerdenden Platz mit mehr Umsatz auffüllen würde. Realistisch gesehen sind Betriebsstätten nicht stufenlos skalierbar durch verschiebbare Wände, wo sich die Miete nach den aktuell belegten Quadratmetern richtet. Dieses ganze Thema wird erst bei wirklich großen Betrieben relevant.
> Soll man das jetzt glauben?
Feige Anonymus dürfen's auch lassen...
Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Es gibt in Deutschland ein Gesetz das Hersteller/Distributoren > verpflichte die Ersatzteilversorgung für mindesten 10 Jahre nach den > letzten Verkaufsdatum sicherzustellen. Ein Gesetz gibt es dazu sicher nicht.
> In bestimmten Branchen musst du 30 Jahre lang die Ersatzteillieferung > garantieren können, sonst wirst du als Lieferant nicht freigegeben > (Luftfahrt). Medizintechnik, Schiffsbau, Bahntechnik um nur einige zu nennen ist es genauso. > Das mit den Lagerkosten habe ich noch nie verstanden. Das sind alles > virtuelle Kosten, ohne moderne Buchhaltung würdest du die gar nicht > wahrnehmen. Ist nicht war! Wenn Du auf Pump kaufst zahlst Du die Kreditzinsen regelmäßig und der Bau und die Erhaltung/Verwaltung des Lagers kostet auch reelles Geld. Nix nur virtuelle Kosten! Grüße Löti
allerdings fallen diese kosten für das Lager an, egal ob da µCs oder Widerstände oder gar garnix gelagert sind. Solange du das Lager nicht untervermietest oder anders Geld mit der Fläche machst stimmt die These von Oliver (Gast)
> Solange du das Lager nicht untervermietest oder anders Geld mit der > Fläche machst stimmt die These von Oliver Wenn Du Dir ein viel zu großes Lager gebaut hast kannst Du Deinen Job als Unternehmer nicht, wie der Oliver... . Grüße Löti
> Wenn Du auf Pump kaufst zahlst Du die Kreditzinsen regelmäßig und der > Bau und die Erhaltung/Verwaltung des Lagers kostet auch reelles Geld. Auf Pump einkaufen? Pfui! Ansonsten sind die Lagerbestände in der Bilanz als Haben. Wirken also weder gewinnmindernd noch -erhöhend. Im Unterschied zu Kontenguthaben werden sie aber nur als Liquidität dritten Grades bewertet, was wiederum das Finanzamt nicht interessiert, sondern bestenfalls den Buchhalter. Und der ist dir unterstellt, wenn du der Chef bist.
> Auf Pump einkaufen? Pfui!... Wirken also weder gewinnmindernd noch - > erhöhend. Wenn Du mit unnötigen Lagerbestand Eigenkapital bindest und dann für andere Zwecke einen Kredit aufnehmen mußt kaufst Du letztendlich auf Kredit. Ist den Meisten nur nicht bewusst. Außerdem mußt Du auch das Eigenkapital verzinsen wenn Du realistisch rechnest. Der Rubel muß rollen und nicht im Lager versauern um Einkommen zu bringen. Grüße Löti
Oliver schrieb: > In bestimmten Branchen musst du 30 Jahre lang die > Ersatzteillieferung > garantieren können, sonst wirst du als Lieferant nicht freigegeben > (Luftfahrt). Funktionskompatible Ersatzteile! Du kannst auch ein vollständig anderes Gerät liefern. Es muss nur kompatibel sein und die geforderten Zulassungen besitzen. Das kann durchaus günstiger sein, als die alten Schinken zu pflegen.
Mir ging es eben nicht um das in den Teilen selbst gebundene Kapital. Mir ging es um die Kalkulation der "Lagerkosten" für diese Teile. Wieviel Miete würdest du ab morgen weniger zahlen, wenn du heute die Teile wegschmeißt? Nicht in einem theoretischen Modell, sondern tatsächlich? Siehste? Mit geht einfach der Reflex auf die Nerven, mit dem jeder Kleinunternehmer oder Möchtegernunternehmer die "Lagerkosten" beklagt, die in seiner Minibude anfallen, wenn er sich mal zwei, drei Schachteln mit Bauteilen für einen späteren Reparaturfall aufhebt.
> Funktionskompatible Ersatzteile! Du kannst auch ein vollständig anderes > Gerät liefern. Es muss nur kompatibel sein und die geforderten > Zulassungen besitzen. Das kann durchaus günstiger sein, als die alten > Schinken zu pflegen. In der Luftfahrt ware das nicht so ohne weiteres möglich, denn man kann die Komponente nicht unabhängig vom Gesamtsystem (Flugzeug) betrachten. Das hat nicht unbedingt technische Gründe, sondern liegt am Zulassungsverfahren. Wenn der Kunde in 20 Dokumenten etwas ändern muss, und sei es nur eine Partnumber, kann das schnell hundert Ingenieursstunden verschlingen, die irgendjemand (du) bezahlen muss.
Oliver schrieb: > In der Luftfahrt ware das nicht so ohne weiteres möglich, denn man kann > die Komponente nicht unabhängig vom Gesamtsystem (Flugzeug) betrachten. > Das hat nicht unbedingt technische Gründe, sondern liegt am > Zulassungsverfahren. Wenn der Kunde in 20 Dokumenten etwas ändern muss, > und sei es nur eine Partnumber, kann das schnell hundert > Ingenieursstunden verschlingen, die irgendjemand (du) bezahlen muss. Natürlich geht das. Beim letzten Urlaub bin ich in einer alten Boeing geflogen. Dem Ding hat man die Flügelspitzen hoch gebogen und im Innenraum die Leuchtstoffröhren durch LED ersetzt. Das ganze Zulassunggerangel kann sich lohnen. Es geht ja nicht nur um Bauteile, sondern um den gesamten Fertigungsprozess.
> Mir ging es eben nicht um das in den Teilen selbst gebundene Kapital.
Sag' ich ja: Du bist ein schlechter Chef.
Die Zinsen für 30 fest gebundenes Kapital liegen (für den Anleger) im
Durchschnitt bei 6,5 bis 7,5% oder 65 € bis 75€ jährlich für 1000
gebundene Euro.
Ist das kein Geld?
Genauso ist es mit den Lagerraum. Eine vermietete Garage bringt bei uns,
im ländlichen Raum, 35€ Miete im Monat => 420€ im Jahr.
Auch das ist kein Geld?
Bei über 1000€ Lagerkosten jährlich bist Du also auch als
Kleinunternehmer ganz schnell.
Teile für 9.000€ in einer Garage und schon ist's erreicht.
9.000€ sind nicht viel... .
Grüße Löti
Dynamik in der Produktpalette ist gewollt. Nur so kann man dem dummen Konsumenten Geld aus der Tasche ziehen. Die meisten fallen diesen Tricks ja zum Opfer. Zurückhaltung und Qualitätsbewußtsein bei einem notwendigen Kauf ist alles, was man noch machen kann. Verzicht ist bei einigen Jugendlichen in meinem Umfeld kein Fremdwort mehr. Einige finden es schon cool, kein Auto zu haben oder mit einem alten Handy rumzulaufen. Aber der Standardproll will doch immer noch das neueste Smartphone haben.
> Es geht ja nicht nur um Bauteile, sondern um den gesamten > Fertigungsprozess. Eine Neuentwicklung nur als Ersatzteil rechnet sich nie! Lieber alte Teile aufkaufen oder sogar gebrauchte Geräte ausschlachten! Grüße Löti P.S. Die Zinsen für 30 Jahre ...
Nicht Neuentwicklung für Ersatzteil, sondern Produkt Pflege. Mit ein wenig Mehrwert zahlen die Kunden auch mit.
Such hier http://de.m.wikipedia.org/wiki/Surface-mounted_device mal nach Popcorneffekt. Dann überlegst du dir die Tüte Bauteile in der Garage.
> Dann überlegst du dir die Tüte Bauteile in der Garage.
War nur ein Beispiel für die Kostenrechnung.
Für manche Bauteile benötigst Du einen temperierten Raum, dann wird's
noch teurer... .
Grüße Löti
> Nicht Neuentwicklung für Ersatzteil
Es geht hier aber um Lagerhaltung/Beschaffbarkeit von Ersatzteilen und
nicht um Upgrades wie Winglets... .
Grüße Löti
In der Investitionsgüterindustrie ist Das aber anders! Winglets sparen 5% Sprit und sind eine kostenpflichtige Aufrüstung kein Ersatzteil. Und, Ein 30 Jahre altes Gerät bei einer Reparatur kostenlos mit neuen Features aufrüsten ist oft gar nicht erwünscht. Die Geräte sollen veralten damit die Kunden einen Grund haben ein komplett neues zu kaufen. Die bekommen ein gutes Angebot mit "Rückkauf" des Altgeräts. Über 80% der Kunden beißen so an. Und wir bekommen Ersatzteile für die restlichen 20%... . Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > In der Investitionsgüterindustrie ist Das aber anders! > > Winglets sparen 5% Sprit und sind eine kostenpflichtige Aufrüstung kein > Ersatzteil. > > Und, Ein 30 Jahre altes Gerät bei einer Reparatur kostenlos mit neuen > Features aufrüsten ist oft gar nicht erwünscht. > Die Geräte sollen veralten damit die Kunden einen Grund haben ein > komplett neues zu kaufen. > Die bekommen ein gutes Angebot mit "Rückkauf" des Altgeräts. Über 80% > der Kunden beißen so an. > Und wir bekommen Ersatzteile für die restlichen 20%... . > > Grüße Löti Beim Flugzeug? O:-)
Früher war der künstliche Horizont so ein Mechanisches Dings. Heute gibt es auch für alters Maschinen die mit grafischer Anzeige.
> Beim Flugzeug?
Nein, Medizintechnik, unsere Geräte warten nur wir.
Aber auch bei Flugzeugen werden den Maschinen vor der Verschrottung
sämtliche noch brauchbaren Teile entnommen, geprüft und Eingelagert zum
Verkauf.
Der Markt für gebrauchte Flugzeugteile ist riesig.
Grüße Löti
Lothar S. schrieb: >> Beim Flugzeug? > > Nein, Medizintechnik, unsere Geräte warten nur wir. > > Aber auch bei Flugzeugen werden den Maschinen vor der Verschrottung > sämtliche noch brauchbaren Teile entnommen, geprüft und Eingelagert zum > Verkauf. > Der Markt für gebrauchte Flugzeugteile ist riesig. > > Grüße Löti Das geht hier ganz schön durcheinander, Löti.
> Das geht hier ganz schön durcheinander... .
Ja bei Dir.
Wir reden von elektronischen Bauteilen Du von Flugzeugen und der
Flugzeugindustrie... .
Grüße Löti
> Flugzeug und Medizintechnik kamen nicht von mir. Scroll einmal hoch. :-(
Was soll Das jetzt?
Lothar, ich habe das Gefühl, du antwortest auf etwas, das ich nicht gesagt habe! Natürlich ist es möglich, nachträglich an einem Flugzeug Winglets anzubringen oder LED-Leuchten. STC nennt sich das dann, "supplementary type certificate". Nur, das schüttelt man nicht aus dem Ärmel. Ich weiß ja nicht, wie du dir das vorstellst, aber für eine LED-Leuchte wirst du auch jede Menge Tests durchführen und Papierkram erzeugen müssen, der durch verschiedene Instanzen geprüft und genehmigt werden muss. Da stecken wieder hunderte von Stunden Arbeit drin. Das lohnt sich wahrscheinlich nur sehr langfristig und auch nur deshalb, weil eine Boeing-Leuchtstoffröhre mehrere hundert Euro kostet als Ersatzteil. Ein Winglet ist ein Vielfaches dieses Aufwandes, und der ist nur gerechtfertigt, weil es eine Menge Geld im Betrieb einspart. 5% Treibstoffersparnis sind eine ganze Menge, und ein erklecklicher Anteil wird durch die Kosten für die Nachrüstung wieder aufgefressen - aber eben nicht alles. Wie hoch schätzt du den Preis für ein paar Winglets mit Papieren (ohne Einbau) ab Lager Seattle? Und jetzt stell dir mal vor, du baust eine Avionikkomponente, die im Bereich um 1 GHz 500 Watt HF-Leistung abstrahlen muss. Der Ausgangstransistor alleine kostet im Einkauf in dreistelligen Stückzahlen 600 Euro. Und wird fünf Jahre später abgekündigt. Nachfolger gibt es nur in einem anderen Gehäuse. Sie brauchen auch ein anderes Ausgangsfilter und sind mit der vorhandenen Treiberstufe leicht übersteuert. Im Prinzip kannst du deine Microstrip-Platine aus Teflon komplett neu entwickeln. Was bedeutet, das komplette Zulassungsverfahren neu zu durchlaufen. Und die Dokumente für die Produktion und die Tests neu zu schreiben. Service-Manuals um die neue Version zu erweitern, den Ersatzteilkatalog anzupassen, etc. pp. Und jetzt stell dir als guter Chef mal die Frage, was preiswerter ist... Ein paar von den Dingern mehr kaufen und auf Lager legen? Ja, 30 Jahre lang verzinst und zzgl. Lagerkosten!
> Lothar, ich habe das Gefühl, du antwortest auf etwas, das ich nicht > gesagt habe! Auf welchen meiner Beiträge bezieht sich diese Aussage? Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Es gibt in Deutschland ein Gesetz das Hersteller/Distributoren > verpflichte die Ersatzteilversorgung für mindesten 10 Jahre nach den > letzten Verkaufsdatum sicherzustellen. Sag doch mal wo das steht. "10 Jahre" kenne ich nur in Bezug auf Dokumentation.
euer twist geht ein wenig am thema vorbei... @bezueglich der Langzeitverfügbarkeit kann ich mal aus meiner Firma berichten, obwohl ich nicht direkt betroffen bin (Software). 1. Die Hardware entwickler wissen schon zum grössten Teil welche Bauteil aus jahrelanger erfahrung schnell abgekündigt werden und meiden diese nach möglichkeit, wenn es das designe zulässt. Geht aber nicht immer dann wird halt eine neue Funktionskompatible PCB entwickelt. 2. Bei der Wahl der Baudteile schon auf ein standard packages (z.B. uC) geachtet und Hersteller genommen, die sich schon mit einer langen lieferfähigkeit einen Namen gemacht haben. Das gilt auch für die verfügbarkeit einer pinkompompatiblen Alternative. 3. Grösser Stückzahlen werden bei uns eher nicht auf Lager gelegt, dafür aber schon eher mal schnell ein redesigne durchgeführt. Was lässtig und teuer ist, aber auch unvermeidbar. 4. Unsere Produkzyklen schrumpfen seid einigen Jahren deutlich, von 10-15 Jahren Richtung 3-5. Wir bitten dem Kunden aber immer eine neue Gerätegeneration mit gesteigertem Funktionumfang an, wobei die Funktionskompatiblität zur alten Technik immer gegeben ist. somit spielt die Abkuendigung der Bauteile eher eine untergeordnete Rolle.
zaehlerProg schrieb: > Unsere Produkzyklen schrumpfen seid einigen Jahren deutlich seid: Perfekt von sein - seid ihr ungebildet? seit: zeitliche Angabe - seit ein paar Tagen...
Sorry nein (bzgl. Twist). Die Frage nach einer Langzeitverfügbarkeit und eine Aussage zu einer gesetzlich vorgeschriebenen (10-jährigen) Frist gehört wohl zusammen.
tenY schrieb: > Das ist lächerlich. Für Dich vielleicht. Es gibt aber genug Menschen, die das nicht auseinanderhalten können. Und für die habe ich das hier geschrieben.
Ein jeder versteht den Satz! Ob mit t oder d. Das hier ist kein Rechtschreibforum. Ich hätte gerne eine Info zu den "10 Jahren", weisst Du was darüber?
Die '10 Jahre' sind eher ein de Facto Standard weil oft in den Ausschreibungen gefordert. Dabei muss aber nicht ein 1:1 Austausch die Pflicht sein sondern ein funktionsfähiger Ersatz um die Produktion aufrecht zu erhalten wird auch akzeptiert. Heute kommt man aber immer mehr in die Zwickmühle für den Ersatz einen langen Rattenschwanz an Änderungen mit anzubieten weil HW Änderungen auch grobe SW Änderungen nach sich ziehen. Anpassungen an Doku, elektrischen Plänen und Konstruktionszeichnungen kommen natürlich auch noch dazu. Mal eben ein IC durch ein anderes ersetzen - wohl dem der es sich erlauben kann.
> Sag doch mal wo das steht.
Weis ich nicht auswendig. Deshalb mein Rat: Google oder Rechtsanwalt.
Grüße Löti
zaehlerProg schrieb: >. Wir bitten dem Kunden aber immer eine neue > Gerätegeneration mit gesteigertem Funktionumfang an, wobei die > Funktionskompatiblität zur alten Technik immer gegeben ist. somit > spielt die Abkuendigung der Bauteile eher eine untergeordnete > Rolle. Und so macht man das! :-D
Da sind ja einige Lösungen unterschiedlicher Art für die Lanzeitverfügbarkeit hier aufgezeichnet worden. Selbst ein funtktionskompatibles Teil müßte jedoch komplett EMV/ CE etc. geprüft werden. Wird das gemacht? Das könnte doch nur im gehobenen Preissegment wie Flugzeug- oder Medizintechnik möglich sein?
Lothar S. schrieb: >> Sag doch mal wo das steht. > > Weis ich nicht auswendig. Deshalb mein Rat: Google oder Rechtsanwalt. > > Grüße Löti So ein Stuss! Du hast diese Aussage getätigt: > Es gibt in Deutschland ein Gesetz das Hersteller/Distributoren > verpflichte die Ersatzteilversorgung für mindesten 10 Jahre nach den > letzten Verkaufsdatum sicherzustellen. und dann solltest schon konkreter antworten können. Anderfalls kann man den Rest Deiner Aussagen als reines Gelaber sehen.
Gustl M. schrieb: > Da sind ja einige Lösungen unterschiedlicher Art für die > Lanzeitverfügbarkeit hier aufgezeichnet worden. > Selbst ein funtktionskompatibles Teil müßte jedoch komplett EMV/ CE etc. > geprüft werden. Wird das gemacht? Das könnte doch nur im gehobenen > Preissegment wie Flugzeug- oder Medizintechnik möglich sein? Nur dort hast du auch das Problem. Bei Handy und Co. gibt es keine Langzeitverfügbarkeit.
>ernst zu nehmendes Problem handelt, wenn man nicht Consumer Elektronik >mit einem Haltbarkeitsdateum < 2 Jahre entwicklet. In vielen Fällen "sieht man" das der Firma schon an, ob sie im Consumer- oder Industrie-Bereich tätig ist, und kann so entspr. handeln. Ein IC, designed für Smartphones und Co würd ich für Industrie nicht nehmen. (es sei denn, man kann von PCB und Softw. her auf andere ausweichen) Intel hatte diesbez. schon mehrere Versprechungen gemacht und es nicht eingehalten. >immerhin verkaufen die nach 25 Jahren noch die alten 68k Prozessoren Ja, 68k gibts wahrsch. in 25 Jahren (!) noch. Es gibt auch ne Firma, die sich auf die 68k-SecondSource "spezialis." haben. Allerdings, wer will diese Dinger heute bezahlen?
> und dann solltest schon konkreter antworten können. Und Du oberfeiger Anonymus solltest Dein wahres Gesicht zeigen können. > So ein Stuss! Nur weil ich die für mich wichtigen Gesetze kenn' heißt das noch lange nicht das ich auch weis wo im Wust der Gesetze und Verordnungen die dann auch zu finden sind. Das ist auch nicht mein Job sondern der von Rechtsanwälten. > Anderfalls kann man den Rest Deiner Aussagen als reines Gelaber sehen. Wenn da einer dumm rumlabert dann bist das Du spätpubertärer Oberfeigling. Siehe auch die Diskussion hier: Beitrag "Verhalten in Foren - warum ist es so wie es ist ?" Grüße Löti
Da gehen wohl gerade die Nerven durch? Er liegt doch richtig. Mit Sicherheit ist die Hälfte Deiner Aussage mehr als anzuzweifeln: Ein Distributor (!) soll verantwortlich sein ... Also denk doch mal darüber nach wer hier ... Und ich schreibe als Gast, ob es Dir passt oder nicht.
> Und ich schreibe als Gast, ob es Dir passt oder nicht. Und bist und bleibst damit für mich damit ein Feigling... > Ein Distributor (!) soll verantwortlich sein ... Ok, das war jetzt ungeschickt ausgedrückt, besser wäre gewesen Importeur. Ganz nebenbei: Einige chinesische Händler haben unser Produkthaftungs- und Verbraucherschutzrecht mittlerweile wohl auch geschnallt und haben in D nur noch Auslieferungslager keine Verkaufsstellen mehr, verkaufen aber weiter aus den Ausland. Mit diesen Trick lassen sich die europäischen und deutschen Verbraucherschutzgesetze super aushebeln und die meisten Ebay-Kunden schnallen's gar nicht. Wenn der Verkäufer in Hongkong oder China firmiert muß der Kunde seine Rechte auch in Hongkong oder China durchsetzen, wo er diese aber gar nicht hat. Viel Spaß. Grüße Löti
Ah, "ungeschickt", oder einfach nur (50%) falsch? Du scheinst keinen Fehler eingestehen zu können. Die Beleidigung (nicht mein Niveau) zeichnet ein Bild von Dir.
> Die Beleidigung ... zeichnet ein Bild von Dir. Welche Beleidigung, ich hab' nur einen Anonymus deutlich meine Meinung gesagt. > nicht mein Niveau stimmt Deins liegt tiefer. > Du scheinst keinen Fehler eingestehen zu können. > Ok, das war... Sorgfältiges Lesen zählt wohl auch nicht zu Deinen echten Stärken, ganz im Gegensatz zu: Hinter der Maske der Anonymität kräftig stänkern. Aber genug jetzt, mehr Aufmerksamkeit bist Du nicht wert. So long Löti
Falsch ist nicht ungeschickt. "Ok das war", da willst Du in diese Formulierung etwas hineindeuten was nicht vorhanden ist. Meistens werden hier Informationen gegeben, Argumente ausgetauscht. Wenn jemand also etwas behauptet ist es selbstverständlich einen Beleg dafür zu haben, und auf Nachfrage nicht nur "Google" oder "Rechtsanwalt" anzuführen. Deine Antwort ist leider selbserklärend wie Du tickst.
Lothar S. schrieb: > Mit diesen Trick lassen sich die europäischen und deutschen > Verbraucherschutzgesetze super aushebeln und die meisten Ebay-Kunden > schnallen's gar nicht. Wenn der Verkäufer in Hongkong oder China > firmiert muß der Kunde seine Rechte auch in Hongkong oder China > durchsetzen, wo er diese aber gar nicht hat. > Viel Spaß. > > Grüße Löti Was hat das jetzt mit Langzeitverfügbarkeit zu tun? Du hast dich wohl etwas rein gesteigert. Mach eine kleine Pause und atme tief durch.
Lothar S. schrieb: >> Sag doch mal wo das steht. > > Weis ich nicht auswendig. Deshalb mein Rat: Google oder Rechtsanwalt. > > Grüße Löti hab ich. Ergebnis: Du hast unrecht. 2 Jahre Gewährleistung steht im Gestzbuch. 10 Jahre ist eine Selbstvepflichtung der Automobilisten. Es mag in einzelnen Branchen Sonderreglungen geben, aber es ist definitiv kein allgemeines Gesetz. Im übrigen erwarte ich von einem Ingenieur, das er auch weiss, wo er die ihn betreffenden Normen und Gestze nachlesen kann, aber das ist meine persönliche Ansicht...
> 2 Jahre Gewährleistung steht im Gestzbuch. Was hat Gewährleistung mit Ersatzteilversorgung zu tun? Da hast Du wohl am falschen Ende gesucht. > Im übrigen erwarte ich von einem Ingenieur, das er auch weiss, wo er die > ihn betreffenden Normen und Gestze nachlesen kann... . Dazu hat die Firma eine Rechtsabteilung... . Grüße Löti
Mal zurück zum Thema: Diverse ARM-CPUs sind ja durch Smartphones leistungsfähig, verbreitet und preiswert geworden. Nehmen wir mal als Beispiel die Freescale i.MX Serie. Die Rechenleistung reicht für viele Sachen, sind klein, mit erweitertem Temperaturbereich verfügbar ... nur wie sieht es mit der Langzeitverfügbarkeit aus? Um es noch etwas komplizierter zu machen: Hoch spezialisierte, kleine Firma (15 Leute), die einen Prozessor auf einem fertig aufgebauten Modul zukauft. Da bleibt ja fast nur großzügige Bevorratung ... Und, zu dem oben irgendwo erwähnten Popcorn-Effekt: In den Tüten ist idR ein Feuchtigkeits-Indikator. Wenn der anschlägt, muss man die Bauelemente halt vor dem Löten nochmal trocknen (typisch 120 °C, 24 h). Damit lässt sich der Popcorn-Effekt verhindern. Irgendwann wird eher die Oxidschicht auf den Pins / Pads zum Problem, wenn das Flussmittel diese nicht mehr aufbrechen kann.
Du musst dein Design so auslegen, dass auch andere Chips passen. Zur Not musst du auf diverse Peripherie verzichten und exterene Bausteine setzen. Die Halbleiterhersteller bieten unterschiedliche Produktfamilien für Massenmarkt und Industrieautomation.
Lothar S. schrieb: >> 2 Jahre Gewährleistung steht im Gestzbuch. > > Was hat Gewährleistung mit Ersatzteilversorgung zu tun? > Da hast Du wohl am falschen Ende gesucht. > >> Im übrigen erwarte ich von einem Ingenieur, das er auch weiss, wo er die >> ihn betreffenden Normen und Gestze nachlesen kann... . > > Dazu hat die Firma eine Rechtsabteilung... . > > Grüße Löti Viel. In der Gewährleistung steht, dass Du zwei Jahre lang in der Lage sein musst gleichwertigen Ersatz zu liefern. Und ich habe gar nicht nachgelesen ich habe den Rechtsanwalt in unserer Rechtsabteilung gefragt. Und der hat mein Wissen bestätigt: Du redest Mist. Und auch mit Rechtsabteilung: ich erwarte von einem Ingenieur, das er die rechtlichem Grundlagen seiner Arbeit kennt und weiss wo er die Details nachlesen kann. Aber manch einer rennt auch zur IT, weil er vergessen hat, wie man die Schriftgrösse ändert... aber das kann jeder halten wie er mag...
in irgend einem thread hat mal jemand geschrieben, dass er seine Steuerungen Arduino basiert baut. Denn auch wenn es den Controller nicht mehr geben sollte, baut sicher irgendwer ein board mit einem anderen Controller, der Funktions uns Pinkompatibel ist.
Ich schrieb: > Nehmen wir mal als > Beispiel die Freescale i.MX Serie. Die Rechenleistung reicht für viele > Sachen, sind klein, mit erweitertem Temperaturbereich verfügbar ... nur > wie sieht es mit der Langzeitverfügbarkeit aus? Freescale bietet meines Wissens spezielle Serien mit "Long-Term-Garantie" an (Garantie ist natürlich immer relativ zu sehen). Ob es das auch bei den i.Mx gibt, weiß ich jetzt nicht. Und dir garantiert natürlich keiner, dass dir dein Dritthersteller das Modul abkündigt - das würde ich sogar als primäre Gefahr ansehen. Ich würde dann auf Standard-Modulformate (QSEVEN o.Ä.) aufbauen und die Software so flexibel gestalten, dass ich später auf einen anderen Prozessor umsteigen kann.
Embedded schrieb: > Freescale bietet meines Wissens spezielle Serien mit > "Long-Term-Garantie" an Zu Freescale oder seinerzeit Motorola, fällt mir nichts Gutes ein. Die hatten damals 68k-Derivate angekündigt, die erst einige Jahre später zu recht hohem Preis verfügbar waren. Ich meine die 683xx. Dann hatten sie passend zum 68k einen MC68901 mit typisch hoher Ruhestromaufnahme. Dieser wurde ersetzt durch den XC68HC901, der kurzzeitig verfügbar war aber nie zum MC68HC901 reifte. Um den CMOS-Typen zu bekommen mußte man auf STM ausweichen. Ich bin dann zu Hitachi 'übergelaufen'. Auch als daraus Renesas wurde gab es die ursprünglichen Typen weiterhin. Und auch die µCs der vereinten Konkurrenten gab es (soweit ich das übersehe) noch eine ganze Weile. Die jetzt angebotenen RX vereinen Eigenschaften der ursprünglichen Prozessoren, so dass alle dieser Richtungsänderung gut folgen können. Etwas kritischer war die Abkündigung der AT29C010/20/40. Die kam recht zügig und wenn man sich auf diese Typen eingeschossen hatte (kleine programmierbare Pages), gab es nur schwer Ersatz. Heute gibt es zum Glück die SST39.. von Microchip, die sich ähnlich elegant verwenden lassen. Meine Meinung: bei den Bauteilen muß man sich immer ein wenig durchmogeln. Eine Garantie für langfristige Lieferbarkeit gibt es nicht. Auf der anderen Seite wird man auch ein wenig 'getreten', die neuere Technik auch einzusetzen und Stück für Stück um- bzw. nachzurüsten. Das ist das Positive an der Geschichte.
Mit Renesas und ST habe ich in Verbindung der Japan-Katastrophe sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Ich habe bisher noch nicht gesehen, dass ein bestimmter Hersteller viel besser oder schlechter war als ein anderer. Die kochen alle nur mit Wasser und wenn ein Produkt unrentabel wird, wird es eben abgekündigt.
Ich schrieb: > Mal zurück zum Thema: Diverse ARM-CPUs sind ja durch Smartphones > leistungsfähig, verbreitet und preiswert geworden. Nehmen wir mal als > Beispiel die Freescale i.MX Serie. Die Rechenleistung reicht für viele > Sachen, sind klein, mit erweitertem Temperaturbereich verfügbar ... nur > wie sieht es mit der Langzeitverfügbarkeit aus? Nicht Langzeit-Verfügbarkeit sondern Langzeit-Erfahrung mit dem Hersteller hilft es. Diesbezüglich habe ich für die i.MX Serie nur gutes gehört. > Um es noch etwas komplizierter zu machen: Hoch spezialisierte, kleine > Firma (15 Leute), die einen Prozessor auf einem fertig aufgebauten Modul > zukauft. Da bleibt ja fast nur großzügige Bevorratung ... Die grosszüge Bevorratung ist eine Möglichkeit oder das eingeplantes Redesigne, irgenwie mus man ja sein Geld verdienen. Servus schrieb: > Du musst dein Design so auslegen, dass auch andere Chips passen. Zur Not > musst du auf diverse Peripherie verzichten und exterene Bausteine > setzen. Die Halbleiterhersteller bieten unterschiedliche Produktfamilien > für Massenmarkt und Industrieautomation. so ist es, dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Und alle kurzlebigen Bauelemente auf eine eigene PCB bringen... Embedded schrieb: > Freescale bietet meines Wissens spezielle Serien mit > "Long-Term-Garantie" an (Garantie ist natürlich immer relativ zu sehen). > Ob es das auch bei den i.Mx gibt, weiß ich jetzt nicht. Und dir > garantiert natürlich keiner, dass dir dein Dritthersteller das Modul > abkündigt - das würde ich sogar als primäre Gefahr ansehen. Ich würde > dann auf Standard-Modulformate (QSEVEN o.Ä.) aufbauen und die Software > so flexibel gestalten, dass ich später auf einen anderen Prozessor > umsteigen kann. Die Verfügbarkeit des Prozessor ist ein Problem, aber oft die Abkündigung von Flash- oder Ram-IC ebenfalls. Die Verwendung von Standard-Modulen ist in jedem Fall sinnvoll und den gesamten Programmcode in einer Hochsprache zu entwickeln pflicht.
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