Hallo Leute, ich habe mir eine Schaltung ausgedacht, und die mehr oder weniger mit normalen Teilen mir auf einem Breadboard zusammengesteckt. Die Idee mit allen Änderungen habe ich nun in den Schaltplan übertragen. Allerdings werde ich da einen anderen Mikrocontroller verwenden und alles wird mit SMD Teilen aufgebaut sein. Ich gehe momentan wirklich stark davon aus, dass meine Schaltung funktionieren wird. Ist ja nix wildes. Spannungsversorgung etwas mit Dioden abgesichert und mit Kondensatoren gepuffert. Der Mikrocontroller, eine LED mit einem Vorwiderstand, vier Taster mit Pull-Up und zwei Module, die per UART mit dem Mikrocontroller sprechen. Und dann noch JTAG als Plättchen rausgeführt. Ich habe die Schaltung auch zwei Freunden gegeben, die sie überprüft haben und auch der Meinung waren, dass sie so in Ordnung ist. Dennoch habe ich irgendwie ein schlechtes Gefühl, wenn es darum geht, dass ich vll. ein paar Euros verbrennen werde, wenn ich da irgendwo einen Fehler gemacht habe. Gibt es nicht eine Simulationssoftware, mit der ich das ganze Mikrocontroller-Board durchtesten kann, inkl. Programm? Und dann wäre die nächste Frage, in welcher Anzahl ich die Platinen am besten fertigen lassen soll. Ich brauche 6 Stück. Sagen wir mal, dass ich weitere 6 als Ersatz behalte. Und dann wollen meine Freunde wahrscheinlich noch ein paar. Also ich denke, dass ich ca. 25-30 Stück brauche. Ihr kennt ja die Preise der Platinenhersteller. Die 30 Platinen werden mich ca. das Doppelte kosten, von dem, was mich eine Platine kostet. Nur nimmt man da eine oder zwei Platinen testet die, ob die gehen und bestellt dann den Rest oder geht man gleich in die vollen?
Tja, du musst halt konzentriert arbeiten. Wenn die Schaltung auf dem Breadboard getestet ist, und auch von der Logik her funktionieren müsste, du ein Layout gemacht hast welches den Schaltplan wiederspiegelt, und meinst daß Abstände und Bauformen zu den bestellten Bauteilen passen, dann bestelle gleich 25 Platinen. Wenn es dann nicht geht und du einen zweiten und dritten Anlauf brauchst, dann nennt man das Lehrgeld: Es sagt dir: Pass beim nächsten Mal besser auf. Du baust ja nichts wirklich kritisches, wie Hf wo es auf Platinenmaterial, Leiterbahnform und parasitäre Effekte ankommt (Kapazität der Breadboard-Streifen).
Kannst auch den Stromlauf und das layout mal hier zeigen,da gibt es sicher auch ein paar tips.
hmm schrieb: > Kannst auch den Stromlauf und das layout mal hier zeigen,da gibt es > sicher auch ein paar tips. Duhu, ich kann es gerne machen, aber ich bin eher an Strategien interessiert, wie man von der Idee zur fertigen Platine kommt. Und da kann es ja nicht sein, dass ich jedes Mal hier im Forum mein Layout zeige und andere danach frage, ob das was ich vorhabe, so funktionieren wird. MaWin schrieb: > Wenn es dann nicht geht und du einen zweiten und dritten Anlauf > brauchst, dann nennt man das Lehrgeld: Es sagt dir: Pass beim nächsten > Mal besser auf. Simulatoren gibt es da wirklich keine, wenn es im digitale Komponenten geht? Ich meine, ich kann ja afaik auch mit einem FPGA jeden Mikrocontroller nachbauen. Gibt es so etwas nicht auch komplett in Software, allerdings mit den elektronischen Komponenten? Ja, Lehrgeld.... Ich glaube, ich bin momentan noch im Denken als Softwareentwickler, der bei der Änderung von jeder Kleinigkeit gleich die volle Testreihe durchlaufen lässt. Denn Tests kosten ja nix. Naja, mal schauen, vll. bestelle ich die Boards einfach mal. Mal schauen, was da rauskommt.
Naja, bei den ersten paar Boards baut man schon mehr Bugs ein. Aber mit der Erfahrung wird es besser. Wieoft hast du beim ersten C Programm neu kompiliert bis ein vierzeiler lief? Das wird schon. Uber ein paar Fehler mussman einfach mal gestolpert sein. Also nur Mut und her damit ;)
Willkommen im Alltag eines Hardwareentwicklers! Das Problem verhunzter Leiterplatten hat schon so ziemlich jeder erlebt, angefangen bei Schaltungsfehlern, Layout- oder Bibliotheksfehlern, Unachtsamkeiten bei der Datenaufbereitung, Softwarefehler des CAD-Programms. Das, was bei industriellen Projekten sogar oft noch teurer ist als die reinen Materialkosten, ist der Zeitverzug, der durch tage- oder wochenlange Wartezeiten bei sichergeglaubten Leiterplatten entsteht. Ein Kunde von mir hatte nur eine minimale Korrektur am Layout durchgeführt, welche sicherheitshalber von mehreren Leuten kontrolliert wurde. Und dann schlug natürlich doch Murphy zu und sorgte auf Grund eines Softwarefehlers dafür, dass eine Durchkontaktierung nicht auf der Innenlage angeschlossen war. Bei vielen Fehlern hätte man ggf. sogar noch in der Fertigung jemanden hingesetzt, um einen Draht händisch nachzulöten, aber hier war das nicht möglich, weil ein Pin eines Bauteils im QFN-Gehäuse nicht angeschlossen war. Beeindruckend war, dass man im Programm die Durchkontaktierung nur um einen noch so kleinen Weg verschieben konnte, was dazu führte, dass sie wieder korrekt verbunden wurde. Das ganze ließ sich hervorragend reproduzieren. Ich selbst hatte es schon erlebt, dass irgendein Trottel beim Leiterplattenhersteller einen Film doppelt hergestellt hatte, so dass sich auf Ober- und Unterseite der Leiterplatte desselbe Layout befand. Das Geld für die Leiterplatten bekam ich natürlich zurückerstattet, aber der Prototyp für die Messe war natürlich gelaufen. :-/ Naja, so fiel wenigstens nicht auf, dass die Leiterplatte eh nicht ins Gehäuse gepasst hätte. Das, was die Qualität von Layouts und vor allem die Fehlervermeidung begünstigt, sind Leiterplattenprogramme, die auch eine 3D-Ansicht bieten. Man kann dann entweder die echten Gehäuseteile importieren oder sich vereinfachte Darstellungen von potentiellen Kollisionspunkten selbst erzeugen. Das nutze ich ziemlich eifrig. Bei einem gedränten Layout musste ich Bauteile so anordnen, dass sich unter einem Display-Halterahmen nur hinreichend flache Bauteile (Widerstände, Keramikkondensatoren) befanden, aber z.B. kein Elko.
Frank S. schrieb: > hmm schrieb: >> Kannst auch den Stromlauf und das layout mal hier zeigen,da gibt es >> sicher auch ein paar tips. > > Duhu, ich kann es gerne machen, aber ich bin eher an Strategien > interessiert, wie man von der Idee zur fertigen Platine kommt. Und da > kann es ja nicht sein, dass ich jedes Mal hier im Forum mein Layout > zeige und andere danach frage, ob das was ich vorhabe, so funktionieren > wird. Du könntest eine Platine selber erstellen und sehen ob alles funktioniert, inklusive ob die Footprints wirklich alle passen usw. Hatte ich gerade heute wieder, einmal bei der Bauteilbestellung verklickt :-( und schon hat man Transistoren in SOT323 statt SOT23 - geht gerade noch draufzulöten, aber... Ist nur bei einseitig und max. doppelseitig machbar. > MaWin schrieb: >> Wenn es dann nicht geht und du einen zweiten und dritten Anlauf >> brauchst, dann nennt man das Lehrgeld: Es sagt dir: Pass beim nächsten >> Mal besser auf. > > Simulatoren gibt es da wirklich keine, wenn es im digitale Komponenten > geht? Ich meine, ich kann ja afaik auch mit einem FPGA jeden > Mikrocontroller nachbauen. Gibt es so etwas nicht auch komplett in > Software, allerdings mit den elektronischen Komponenten? Für (viel) Geld, vermutlich ja. Ich glaube selbst die Profis machen ein Hardwaremuster bevor sie in die größere Produktion gehen. Wenn Du von Haus aus SW-Entwickler bist, Limor Freed von Adafruit hat meines Wissens mal einen Vortrag gemacht über die Eigenheiten (und speziellen Schmerzen) der Hardwareentwicklung für Leute die das nicht kennen, kann nicht schaden den anzusehen.
hmm schrieb: > Wieoft hast du beim ersten C Programm neu > kompiliert bis ein vierzeiler lief? Ganz ehrlich.... sehr oft.... denn irgendwie stand in meinem Buch "#include <iostream>", das kannte aber mein Compiler nicht. Irgendwann hat es dann mit #include "iostream.h" funktioniert. Mir macht eine andere Sache aber mehr sorgen. Wie oft habe ich schon irgendeine Kleinigkeit im Code geändert, wo ich mir zu 100% sicher war, dass es nichts kritisches war und das Programm ganz sicher noch funktioniert, doch in Wirklichkeit hat danach nichts mehr funktioniert. Und im Grunde habe ich noch etwas Angst bei einem anderen Thema. Ja, ich bin Software-Entwickler. Wenn ich eine Software entwickele, dann kann ich mir in der Regel sicher sein, dass die Basis - also die Hardware und das Betriebssystem - funktionieren. Und was passiert bei einer solchen Platine, wenn etwas nicht funktioniert. Ist meine Software schuld? Habe ich ein Problem mit der Hardware, der Kommunikation zwischen den Bauteilen. Habe ich die Bauteile irgendwie falsch zusammengelötet? Oder habe ich wirklich ein Problem mit der Leiterplatte und dem Layout. Irgendwie schrecke ich jetzt schon etwas vor dem Debuggen zurück - obwohl das Ding eigentlich auch out of the box funktionieren kann.
Naja,bei den meisten einfachen controller Schaltungen macht die Hardware keine großen Probleme wenn erstmal die Versorgung stabil anliegt und Clock und Reset sauber sind. Da ist ein Oszi viel Wert. Anders sieht es bei komplexen analogen Schaltungen aus,da beisse ich auch ab und zu in die Tischkante. Professionell rechne ich bei einfachen und mittelkomplexen Baugruppen mit zwei Durchgängen, bei analogen Schaltungen drei und manchmal auch vier Läufen bis alles perfekt passt. Bei einzelstücken kann man bei ein oder zweilagigen Boards fast immer was zurecht patchen. Wenn der Controller per Jtag erreichbar ist, ist die Schlacht schon beinahe gewonnen ;) dann kann man die sw prima auf dem Board debuggen. Was macht deine Schaltung denn?
hmm schrieb: > Was macht deine Schaltung denn? Die Schaltung ist eine Funkfernbedienung mit bidirektionaler Kommunikation, RSA Verschlüsselung sowie einer Zeitanalyse der Response auf den Challenge. Und das ganze in dem Format eines Schlüsselanhängers.
Jedes Layer ausdrucken (in Originalgröße) Bauteile auf den Ausdruck positionieren. DRC, ERC drüber laufen lassen alle Rules noch mal checken (ausgiebig). Mach erst mal nur eine oder zwei als Prototyp (z.B. bei PCB-pool). Kannst du online dein Design hochladen und dir sogar am gleichen Tag liefern lassen (TEUER). 3-5 AT sind erträglich. Dann weißt du in 3 Tagen was Sache ist.
@ Frank S. (Gast) >SMD Teilen aufgebaut sein. Ich gehe momentan wirklich stark davon aus, >dass meine Schaltung funktionieren wird. Ist ja nix wildes. Wo sit dann das Problem? >habe ich irgendwie ein schlechtes Gefühl, wenn es darum geht, dass ich >vll. ein paar Euros verbrennen werde, wenn ich da irgendwo einen Fehler >gemacht habe. Bis du ein Mädchen? Wird dich das umbringen? > Gibt es nicht eine Simulationssoftware, mit der ich das >ganze Mikrocontroller-Board durchtesten kann, inkl. Programm? Gibt es. Aber der Aufwand, das alles realistisch mit allen Randbedingungen zu simulieren ist höher als es einfach aufzubauen. >Ihr kennt ja die Preise der Platinenhersteller. Die 30 Platinen werden >mich ca. das Doppelte kosten, von dem, was mich eine Platine kostet. Nur >nimmt man da eine oder zwei Platinen testet die, ob die gehen und Ja. >bestellt dann den Rest Ja. >oder geht man gleich in die vollen? Nein.
Falk Brunner schrieb: >> Gibt es nicht eine Simulationssoftware, mit der ich das >>ganze Mikrocontroller-Board durchtesten kann, inkl. Programm? > > Gibt es. Aber der Aufwand, das alles realistisch mit allen > Randbedingungen zu simulieren ist höher als es einfach aufzubauen. Vor allem kostet schon eine brauchbare Software für den Zweck (Hard- und Software simulieren!), soviel, dass er für den Rest seines hoffentlich noch langen Bastlerlebens Musterplatinen fertigen lassen kann. Gruss Reinhard
Machs doch andersrum: Wenn du Sorgen hast, daß dein Layout -so nicht bestückbar ist wie gewollt, dann lass immer 50 mil Extraplatz -evtl hier oder da ein Bauteil ersetzt werden muß, dann plane einfach beide footprints ein oder setz am Rand footprints für bislang unkontaktierte Bauteile, die du per Draht woauchimmer in der Schaltung anbindest. -evtl ein Verdrahtungsfehler im Schaltplan ist, dann sorge dafür, daß du an alle Verbindungen mit einem Scalpel rankommst und keine Bahnen komplett unter de Chips /Bauteilen verlaufen. etc. Du bist Bastler, du kannst deine Platine gestalten wie du willst. Wenn du glaubst, sowas ist sinnvoll, dann mache es. Auch in der Industrie werden dir Layouts begegnen, wo innerhalb des DIP-8 -EEProms ein So-8-Footprint für den gleichen Chip in SMD liegt. Wie schon erwähnt: Eine Platine ist nicht in Stein gegossen und kann in kleinen Details geändert werden. Wie umfangreich solche Änderungen sein können, kannst du beim Design de Platine festlegen. Nicht nur bei chinesischen, auch in deutschen Fabrikaten findet man bei manchen Platinenrevisionen "serienmäßige" Drahtbrücken. das ist nicht perfekt aber vollkommen okay.
Frank S. schrieb: > Gibt es nicht eine Simulationssoftware, mit der ich das > ganze Mikrocontroller-Board durchtesten kann, inkl. Programm? ja, gibt es, z.B. Proteus http://www.labcenter.com/products/vsm/vsm_overview.cfm kostet aber auch einiges
> > Ihr kennt ja die Preise der Platinenhersteller. Die 30 Platinen werden > > mich ca. das Doppelte kosten, von dem, was mich eine Platine kostet. > > nimmt man da eine oder zwei Platinen testet die > Ja. > > oder geht man gleich in die vollen? > Nein. Bei nur 30 Stück ? Das ist Prototypen-Mindermenge. Natürlich bestellt man die auf ein mal, zu doppelten Preis wie eine einzelne ist das doch keine Frage. Bei 3000 Platinen macht mal man eine Prototypenbestellung.
MaWin schrieb: > Bei nur 30 Stück ? Das ist Prototypen-Mindermenge. Natürlich bestellt > man die auf ein mal, zu doppelten Preis wie eine einzelne ist das doch > keine Frage. Das kann man sich schon fragen, aber v.a. stimmt die Voraussetzung nicht: 30 LP kosten 4mal so viel wie eine. Da braucht man schon Zockermentalität, oder man kennt genau das Risiko, aber dazu müsste man seine eigene Fehlerwahrscheinlichkeit kennen. Die werden wohl die meisten krass unterschätzen. Es gibt hier im Forum genug Teilnehmer, die es für völlig ausgeschlossen halten, einen Fehler zu machen :-) Gruss Reinhard
@ MaWin (Gast) >> > Ihr kennt ja die Preise der Platinenhersteller. Die 30 Platinen werden >> > mich ca. das Doppelte kosten, von dem, was mich eine Platine kostet. >Bei nur 30 Stück ? Das ist Prototypen-Mindermenge. Natürlich bestellt >man die auf ein mal, zu doppelten Preis wie eine einzelne ist das doch >keine Frage. Jemand mit einem gewissen Erfahrungsstand sowie einer nicht zu komplexen Platine wird das sicher machen können, allen anderen empfehle ich es nicht. Denn im Falle eines größeren Fehlers, der nicht mit drei Drahtbrücken repariert werden kann, muss man viel nacharbeiten, ggf. die leeren Platinen verschrotten. Oder mit arg hässlichen, weil nachgearbeiteten Platinen auskommen. Und gerade der OP hat ja ziemlich Muffensausen. Besser erstmal EINE Platine vollständig lauffähig machen. Es wird ihn nicht in den Ruin treiben.
Falk Brunner schrieb: > Oder mit arg hässlichen, weil > nachgearbeiteten Platinen auskommen. Was beim ersten Auftrag beim Kunden einen bleibenden Eindruck hinterlässt. Gruss Reinhard
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